Wikipedia:コメント依頼/型番型パン

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利用者:型番型パン（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下「被依頼者」）による行為に関する以下2点についてコメントを依頼します。

  • Nikodayさんと同一人物か？
  • 今後の対応は？

ここまでの経緯[編集]

2022年9月に、利用者:Nikodayさんが無期限ブロックとなりました。同年11月、ブロック解除依頼が出されていたのですが、そこに、2023年4月に被依頼者の方が活動を開始されました。最近になり、利用者:TFhhttさんと積極的に関わっております。 そして、ブロック解除依頼、会話ページ等で、「型番型パンさんはNikodayさんのブロック破りではないのか」という意見が複数ありました。 (利用者‐会話:型番型パンなど) そのように判断された理由は、

といった感じです。 さらに、TFhhftさんへのむき出しの敵意についてです。 Wikipedia:投稿ブロック依頼/TFhhtt_2回目、Wikipedia:コメント依頼/利用者名_TFhhtt_20231129でも指摘がありますが、ブロック依頼やコメント依頼などを濫用しており、ブロック依頼中にコメント依頼を別で提出したこともあります。(2回目の依頼参照)このようなコミュニティーを疲弊させる行為も問題かと思います。

もし仮に、型番型パンさんが

ソックパペットであった場合は当然ブロック破りという問題があります。

ソックパペットではなかった場合も他利用者への粘着行為、異様な敵意、Nikodayさんの解除依頼の妨害(利用者‐会話:Nikoday)による、コミュニティーを疲弊させたという問題があると考えます。

以上を踏まえて、最初の2点に関して皆様にコメントをいただければ幸いです。初のコメント依頼なので、不手際あればご指摘いただけると助かります。--Mr.R1234 (talk) 2023年12月1日 (金) 08:21 (UTC) 修正--Mr.R1234 (talk) 2023年12月1日 (金) 08:25 (UTC)[返信]

参考議論[編集]

依頼者のコメント[編集]

すごく読みづらい依頼文となってしまいまして、申し訳ありません。 今回の依頼では、傍観していた者として自分からコメント依頼を提出することに致しました。 それは、今回の被依頼者さんの行為は控えていただいたほうが(Nikodayさんにとっても）いいのではないかという考えのもとです。コメントいただけると幸いです。

型番型パンさんのコメント[編集]

一つずつ説明できていけたらと思います。質問があったら是非質問してください。すぐにとは言えませんが、数日中にはご回答致します。

  • 編集の癖が似ている。

→編集の仕方についてなら、Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 20230904で説明しましたが、『Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt』、『Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 20220122』、『Wikipedia:コメント依頼/TFhhtt 3回目』の過去の依頼を参考に作成しました。

  • どちらも相手の意見を引用し、「〇〇ですね→いや、☆☆・・」のように矢印を使って議論する。

→引用や矢印についてなら、利用者‐会話:Nikoday#ブロック解除依頼がきっかけです。 ここで初めての長文で説明する時、説明の方法に悩みましたが、会話ページ上述の『出典のページ数について』を見て、矢印を使った議論があたので、矢印による説明に至りました。最初と[1]と長文[2]とで編集が変わってると思います。さらに考えた所、今の形に落ち着きました。

  • 両者の会話ページでソックパペットか問われているが、否定も肯定もしていない。

→TFhhttさんとの議論中に触れましたが、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例で悪い例に該当する行為があり、人を荒らしと呼んだりする行為や何度注意しても改善されず、良い印象はなくTFhhttさんには答える必要は無いと思っていました。Mr.R1234さん等の別の人ならお答えできますが、同一人物ではありません。違う人間です。

  • ブロック依頼やコメント依頼などを濫用しており、ブロック依頼中にコメント依頼を別で提出したこともあります。

→2度目のコメント依頼はTFhhttさんから依頼推奨の発言[3]があり、また私が見た限りではガイドラインに濫用については無かったので、上述の推奨もあって出しました。その後初めて濫用が消耗に繋がる事や私のブロック依頼の問題点を注意されたので、今後は絶対にしません。でも知らなかったとは言え、ご迷惑をおかけして申し訳ございませんでした。

  • 他利用者への粘着行為、異様な敵意、Nikodayさんの解除依頼の妨害(利用者‐会話:Nikoday)による、コミュニティーを疲弊させたという問題があると考えます。

→議論で論点を逸らされた事、矛盾点に答えない事、なのに人を荒らしやソックパペットだと言われた事もあり、怒りを感じ意地になってたのは事実です。その結果が皆様を疲弊させる結果になり、申し訳ございませんでした。

  • 今後の対応は？

→幸い、Wikipedia:コメント依頼/利用者名 TFhhtt 20231129で別案を提示されました。議論中の私よりも冷静な両論併記案で十分に同意出来る内容と思うので、それで編集されたら、TFhhttさんとの接点は無くなるものと思います。Sikemokuさんに指摘されたように履歴を振り返ると最近は付きまとう形が活動になっており、目的外利用者と言われも仕方ない状態でした。申し訳ございませんでした。そしてご指摘ありがとうございます。今後は正しくウィキペディアを扱えたらと思います。

妨害の意志はありませんでしたが、TFhhttさんとの議論でNikodayには迷惑をかけたからには離れる必要があると思います。私以外に指摘する人がおらずWikipedia:善意にとるとあったので甘々な対応だったかもしれません。Sikemokuさんが厳しくも相手への謝罪が必要なことを伝えてくれた以上、私は不要でしょう。私自身こそが方針熟読が必要と感じました。

2度目のコメント依頼で初めて多くの注意・お叱りを受けました。ソックパペットではありませんが、私の対応が皆様やNikodayさんを余計に消耗させてしまった結果になり、本当に申し訳ございませんでした。--型番型パン（会話） 2023年12月1日 (金) 13:44 (UTC)[返信]

2023年12月6日質問の回答

ご質問ありがとうございます。回答が遅れてすいませんでした。私が出した1回目のコメント依頼ですが、上述のWikipedia:コメント依頼/TFhhtt 20230904が1回目のコメント依頼です。その後1度目のブロック依頼がWikipedia:投稿ブロック依頼/TFhhtt 2回目、2回目のコメント依頼がWikipedia:コメント依頼/利用者名_TFhhtt_20231129です。分かりにくく、申し訳ございません。 1回目のコメントとブロックを出した直後は注意を受けなかったため、その逆も問題だとは思いませんでした。その2回目のコメント依頼をきっかけにコメントやブロックで多くの注意とお叱りを受けました。そしてMr.R1234さんとTFhhttさんの会話で私のブロックは独断で、その結果2人はもちろん、多くの人に迷惑をかけて時間を奪っていたことに気付きました。気付かせてくれたそのことに謝罪と感謝しかありません。そのため、濫用の原因になった2度目のコメントも閉じました。今後依頼の濫用は絶対にしません。 これでTFhhttさんとの接点は無くなり、真似た結果、ソックパペットを疑われて解除の妨害をしてしまったNikodayさんからも離れます。二人はもちろんMr.R1234さんやSikemokuさん達どの人にも疲弊の迷惑はかけしません。 TFhhttさん、Mr.R1234さんやSikemokuさんはもちろん、人々から時間を消費させて「コミュニティの疲弊」も招いたこと、本当に申し訳ございませんでした。質問があったら是非質問してください。数日中にお答えいたします。--型番型パン（会話） 2023年12月6日 (水) 13:39 (UTC)[返信]

2023年12月15日TFhhttさんへの謝罪

TFhhttさんの会話ページで謝罪いたしました。本当に申し訳ございませんでした。--型番型パン（会話） 2023年12月15日 (金) 09:47 (UTC)[返信]

Nikodayさんのコメント[編集]

(ブロック中のため、代わりに利用者‐会話:Nikodayでのコメントから転記します。--Mr.R1234 (talk) 2023年12月2日 (土) 03:20 (UTC))[返信]

TFhhttさんからも言われたソックパペットですが、ソックパペットではありません。
解除依頼を妨害しているのではないかですが、違うと思います。型番型パンさんが議論中に言ってた通り、TFhhttさんは型番型パンさんの会話ページでソックパペットの疑義して、その辺りで自分の所に来ています。
恐らく、自分のせいでと思って責任を感じて、型番型パンなりに守ろうとしてくれたんだと思います。TFhhttさんも自分の事を考えてくれていて、それを読み取る事が出来ずに申し訳なく思います。引用と言った編集法も確かにコメントで急に変わったと思いましたが、真似たんだろうと思って追及はしませんでした。それがこのような事態になってしまい、申し訳ないです。型番型パンさんは自分から離れると言ってますから、離れればお互いに影響は少しずつでもなくなると思うので、もう少し様子を見てあげてほしいと思います。
自分と違ってその観察力はノート:プルシリーズやノート:アナハイム・エレクトロニクスでシュウ66さんやTFhhttさんからも正確さを認められてます。何度も注意されてブロックされた自分と違い、注意されたのは今回の依頼の件が発端による意見が始めてで、目的外利用者についても反省してます。最初は誰も指摘が無かった自分の解除依頼に指摘が来て嬉しく、好意的判断だと思いますがご寛大な配慮を型番型パンさんに持ってあげてほしいと思います。
また今更ですが、TFhhttさん。自分も型番型パンさんが言っているように多くのルール違反があったにも関わらず、謝罪の言葉が無く申し訳ございませんでした。謝罪致します。--Nikoday（会話） 2023年12月2日 (土) 02:27 (UTC)[返信]

皆さんのコメント[編集]

  • コメント 癖や主張、特定利用者への執着からNikodayさんと同一人物である可能性が極めて高く、そうでないとしても極めて近しいコミュニティ（家族や友人、同じ趣味の知り合い）に属するミートパペットでなければ説明できない行動を取られています。Nikodayさんのブロック解除依頼では型番型パンさんは不自然にNikodayさんの意を汲んだ質問と擁護、そして対立する相手への激しい攻撃により解除へ誘導しようとしていました。本来、Nikodayさんが解除を望むのであればそもそもの原因となった特定利用者への異様な敵意を反省して当該利用者に謝罪し、今後は対立する他者であっても尊重する行動をとられることを示すことがその第一歩となりますが、Nikodayさんは抽象的な行動方針を示すだけでかつての対立した相手との対話を避け、それに触れないままブロック解除を図ろうとしています。解除を働きかけるならそれを咎めて正すべきですが、型番型パンさんはそれを全面的に支持し、その上でブロックの要因となった執拗な敵意に基づく行動を今度は自らが実践するという不合理な行動を取られています。Nikodayさんから型番型パンさんに活動がスイッチしたと見做さない限り、これを合理的に説明することはできません。それでも考えを巡らせれば現状では型番型パンさんがNikodayさんのブロック解除の最大の障害となっていることから、それを目的とした悪意ある工作の可能性も考えましたが、以降の一貫した行動とNikodayさんの反応からその可能性よりは極めて小さく考慮する必要のない可能性だと思われます。またいずれにしても、型番型パンさんは正常な目的でウィキペディアに参加していない目的外利用者との指摘を免れることはできないでしょう。--Sikemoku（会話） 2023年12月1日 (金) 11:29 (UTC)[返信]
    • 筋の通らないその場逃れの言い訳に終始し、形ばかりの反省を示しながらもあくまでも敵対者に責任を転嫁する姿勢に変化がないため、ソックパペットであるかないかに関わらず、改善のためには長期のブロックが必要であると思われます。--Sikemoku（会話） 2023年12月2日 (土) 01:22 (UTC)[返信]
  • コメント 私はNikodayさんの『ブロック解除をもっとも心待ちにしている利用者の一人』[4]なので、Nikodayさんの会話ページを昨年からずっと確認してきました。当該会話ページに被依頼者が初めて書き込んだ時から、私は「この利用者は編集歴も少ないのに、なぜこんな難しい話題に関わろうとするのだろうか」と思っていました。被依頼者の編集履歴によると、標準名前空間以外の初めての編集がブロック解除依頼への対応です[5]。被依頼者はNikodayさんを応援しているとのことですが、実際のやり取りはブロック解除に資するものとは程遠い、Nikodayさんのかつての論敵への激しい攻撃でした。Nikodayさん同様、被依頼者はNikodayさんのブロック理由を知らないのでしょう。Nikodayさんのブロック解除の可否に関わる重要な質問なのにTFhhftさんに答えさせようとし、TFhhftさんが踏みとどまっていなければ依頼が続行不能になるところでした（私は止めに入るべきか真面目に検討しました。TFhhftさんの冷静な判断に敬意を表します）。個人的に、被依頼者がNikodayさんの副アカウントであると説明されなければ納得いきませんが、被依頼者によるNikodayさんへの関与はブロック解除の妨害からコミュニティ全体の疲弊へ発展しており、これ単独でもブロック理由と認定されかねません。--メリース（会話） 2023年12月1日 (金) 13:57 (UTC)[返信]
  • コメント 型番型パンさんがNikodayさんのブロック破りのためのソックパペットアカウントである可能性は非常に高いと考えます。双方とも『機動戦士ガンダム』、漫画『刃牙』を編集対象としており、福井晴敏の記事では（実質）同じ編集を行っています。そこで行われた型番型パンさんの主張は『ノート:機動戦士ガンダムUC#福井晴敏の(小説原作)表記について』でのNikodayさんのそれと同じであり、また、型番型パンさんの編集・主張には『Wikipedia:コメント依頼/Nikoday』『Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nikoday』で多くのユーザーから指摘された問題点が全て現れています。編集の“癖”などについては、当初は本コメントで詳細に挙げようと考えていましたが、既に多くの人が感じていることのため、割愛します（Nikodayさんが次のソックパペットアカウントを作成した場合に備え、すぐに見つけられるよう“癖”を明かさない方がいいかと思います）。何よりも双方とも、事ここに至っても「いったい何が問題なのか全く理解していない」という点が、同一人物であることを雄弁に物語っています。このため、あくまでもソックパペットの使用（Nikodayさんのブロック破り）として、型番型パンさんのアカウントに対処すべきです。極めて小さな可能性ですが、Nikodayさんと型番型パンさんが異なる人物であった場合にNikodayさんがブロック破りの判定を受けるのは冤罪になりますが、Nikodayさんは自身のノートページにおいて型番型パンさんの私（TFhhtt）への異様な敵意ある各コメント＝コミュニティを疲弊させる行為や、明らかに似通った編集携行を確認しながら、それを指摘することは一切なかったため、「連帯責任」として、対処を受けても問題ないと考えます。--TFhhtt（会話） 2023年12月4日 (月) 01:13 (UTC)[返信]
    • Nikodayさんは「TFhhttさんからも正確さを認められてます」とおっしゃっているのは[6]のことだと思いますが、これは型番型パンさんの記述等が正確であると言っているわけではありません。この時点では（私を除いて）型番型パンさんがソックパペットであるという疑惑が出されていなかったため、最大限中立的な見方をして、シュウ66さんの映像の文字起こしが正確であることに型番型パンさん（＝第三者）が賛同したと見なすと言っているだけです。何度も言いますが、自分に都合のいい見方をしないでください。--TFhhtt（会話） 2023年12月6日 (水) 05:33 (UTC)[返信]
    • 返信 (型番型パンさん宛) 謝罪のコメントをいただいたのは結構なのですが、あなたが多くの敵意あるコメントを残した私（TFhhtt）の会話ページにて謝罪してもらえませんか？ここは型番型パンさんの編集行為へのコメント依頼ページのため、正式に返答等返せません。--TFhhtt（会話） 2023年12月14日 (木) 23:46 (UTC)[返信]
  • 質問型番型パンさんへ質問なんですが、コメントに「2度めのコメント依頼で」とありますが、1回めのコメント依頼を見つけられていないのですががどれかわからないのですが、何なのかご提示頂いてもいいですか？--以上の署名のないコメントは、Mr.R1234（会話・投稿記録）さんが 2023年12月05日 (月) 12:46 (UTC) に投稿したものです（Keeezawa（会話）による付記）。修正--Mr.R1234 (talk) 2023年12月6日 (水) 07:21 (UTC)[返信]
  • コメント TFhhttさん宛 すみません、（既に謝罪していますが）謝罪させるより、とっとと投稿ブロック依頼を提出した方が早いと思うのですが、いかがでしょう？あの場で申し上げた通り、同じ端末で編集投稿しているはずですから。--おっふ（会話） 2023年12月16日 (土) 09:28 (UTC)[返信]
    ご指摘ありがとうございます。また、お見苦しいところを失礼いたしました。本コメント依頼がMr.R1234さんに起案していただいたもののため、私からブロック依頼をするのは筋違いになるかと躊躇していたのですが、他の人へこれ以上迷惑をかけないためにも、私から近日中にブロック依頼を提出させていただきます。
    コメント Mr.R1234さん宛 お世話になっております。あらためて、本コメント依頼の提出ありがとうございました。Mr.R1234さんのノートページでもお話しさせていただきましたが、本件、私が様々な決意を躊躇したために二次被害が広がった面もあるため、ブロック依頼は私から提出させていただきます。この際、本コメント依頼へのリンクを貼ること、ご了承ください。--TFhhtt（会話） 2023年12月17日 (日) 23:26 (UTC)[返信]
  • コメント 一通りの見解が揃っているので手短く。被依頼者に関してはソックパペットかどうか関係なく、利用者:TFhhtt（会話 / 投稿記録）氏への執拗な付きまとい行為を重ねていたという点だけでも、投稿ブロック依頼を含めた何らかの措置がなされる要件を満たしているのではないかと思量します。--Ogiyoshisan（会話） 2023年12月17日 (日) 22:48 (UTC)[返信]
  • コメント本コメント依頼に集まった意見を受けて、『Wikipedia:投稿ブロック依頼/型番型パン』を提出させていただきました。--TFhhtt（会話） 2023年12月18日 (月) 01:30 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

カズマリさんの報告にあるように、Tfhhttさんによって提出されていたWikipedia:投稿ブロック依頼/型番型パンの審議に基づき、被依頼者の方は2023年12月25日 (月) 12:46(UTC)に無期限ブロックとなりましたのでコメント依頼を終了したいと思います。(Tfhhttさんへ:会話ページでのお知らせありがとうございます)議論に参加してくださった皆様、ありがとうございました。--Mr.R1234 (talk) 2023年12月26日 (火) 02:32 (UTC)計算ミスを修正--Mr.R1234 (talk) 2023年12月26日 (火) 02:32 (UTC)[返信]

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