ノート:公開状

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事例について[編集]

最近追加された事例がその他の事例と並べて語っていい内容かどうかに疑問があります。他の事例全てを調べられた訳ではないのでひとまず意見だけですが、事例として挙げられるのならば数ある公開状の中でも代表的な物である必要があるのではないでしょうか？小規模の事例を挙げることは中立的な観点#WEIGHTやウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんに抵触していないかを危惧しています。--ぷにを（会話） 2022年4月5日 (火) 04:33 (UTC)[返信]

  • コメント 「最近追加された事例」は差分を見る限りひとつしかないので、一応ならって伏せて書いておきますが、わたしはそもそもその「事例」自体の特筆性に難ありと感じているため、ぷにをさんのおっしゃる疑問については正しいと考えます。同列かと言われると厳しいものがあると思いますね。--Aoioui. 2022年4月5日 (火) 05:05 (UTC)[返信]
また、「最近追加された事例」は既に公開終了しており、文章量が他の事例と比べて殊更多い訳でもないと考えておりますが、何を踏まえて方針やガイドラインに抵触するとお考えかお示しいただけますでしょうか。--従六位上河内介（会話） 2022年4月5日 (火) 13:27 (UTC)[返信]
  • 続いてAoioui様、『わたしはそもそもその「事例」自体の特筆性に難ありと感じているため、ぷにをさんのおっしゃる疑問については正しいと考えます。』とありますが、特筆性に難があるとお考えでしたら論拠をお示し下さい。--従六位上河内介（会話） 2022年4月5日 (火) 13:27 (UTC)[返信]
    • 従六位上河内介さん まあ「既に公開終了」などと詳細が述べられていますから伏せてもしょうがないでしょう、伏せたままだとまともに議論ができませんから（伏せているという意図はなかったのかもしれません、その場合は謝罪します）。女性差別的な文化を脱するためにの件ですが、難ありというのは明らかにこちらで説明することではないので、そちらのノートに書いておきます。ここでは、わたしはそういう理由で難があるということが分かればそれで良いと思います。同列というのは厳しいと考えていることもそのままです。あと、従六位上河内介さんの意見も書いておいた方が良いと思いますよ（お示しください、のみで従六位上河内介さんの態度が分からない）。--Aoioui. 2022年4月5日 (火) 18:21 (UTC)[返信]
    • Aoiouiさん、伏せてあったのは直近1件しかなくそれだけでも通じるかと考えたこと、「女性差別的な文化を脱するために」が今後の話し合いでどうなるか分からず、名前を残すべきか躊躇したためで謝罪いただくことではないと思います。さて、従六位上河内介さんの質問ですが、例えば「カンザス州教育委員会への公開状」は起こりはアメリカですが、その影響は「空飛ぶスパゲッティ・モンスター教」を見れば複数の国に渡っていることが分かります。「トヨタ自動車」は北米、日本などで連日のようにニュースが流れた1000万台に上るリコールについて発したものです。その他の公開状もそうですが、何かが起きてから公開状が出され、それらについての動きがあり、代表的な「事例」となるのに長い年月を経ています。これらと並べて同程度の認知度、影響度が「女性差別的な文化を脱するために」には「まだ」あるとは思えません。この状況下での同列の「事例」に並べることは過度な重み付けではありませんか？誇張なく記述していると言えますか？--ぷにを（会話） 2022年4月6日 (水) 01:35 (UTC)[返信]
WP:WEIGHTの冒頭には「中立であるためには、標準名前空間にある各記事またはその他のページは、信頼できる情報源で公表されているすべての重要な観点を、公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述することが要求されます」とあります。まず、他の出典が付されていない事例もある中で、信頼すべき情報源として新聞社が刊行しているオピニオン誌を出典としている本件事例を槍玉に挙げて除去すべきという指摘は「公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述することが要求されます」に反すると考えます。
あなたは空飛ぶスパゲッティ・モンスター教やトヨタのリコール問題と比較して「認知度、影響度が「女性差別的な文化を脱するために」には「まだ」あるとは思えません。」とも申されていますが、WP:WEIGHTの脚注に「ウィキペディアの編集者あるいは一般の人々の間での各観点の比較的勢力差は、観点に関連した重要性がないため、重み付けをする際の考慮に入れるべきではありません。」とある通り、編集者や一般の人々によるの各観点の比較的勢力差は、重み付けをする際の考慮に入れるべきではありません。また、中立性の欠如は削除の口実になるかにも「記事はどんな形であれ偏りのある情報を含んではならないと表され、それゆえに彼らが偏っていると見なした記述を削除する編集が見られますが、それは中立的な観点の方針に関するありがちな誤解です。中立的な観点の方針は、「編集上の」偏向が含まれることを禁じていますが、「適切に出典が明示された」偏りのある情報の掲載までは禁じていません。」とされています。--従六位上河内介（会話） 2022年4月6日 (水) 15:25 (UTC)[返信]
従六位上河内介さん、逆に「女性差別的な文化を脱するために」を「事例」に追加した根拠を教えていただけますか？あなたの追加してくれた時点では要約もコメントもついていなかったと思うので意図が分からないのです。確かに「女性差別的な文化を脱するために」は公開状です。ですが、公開状であるから「事例」に追加できるとすると全ての公開状がここに記載してもいいことになってしまいます。これは「WP:IINFO」で否定されているはずです。私の挙げた規模でもなく、他と比べた認知度、影響度などの比較勢力差でもなく、どのような点から「事例」に記載すべきなのでしょうか？--ぷにを（会話） 2022年4月7日 (木) 02:06 (UTC)[返信]
ぷにをさんの意見については同感です。わたしも2022年4月5日 (火) 18:21 (UTC)に「従六位上河内介さんの意見も書いてほしい」と言ったはずですが、未だに相手の意見に対する反論・質問ばかりで従六位上河内介さんの意見がありません。--Aoioui. 2022年4月7日 (木) 05:16 (UTC)[返信]
  • 私の意見として、WP:Nの要旨である「無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると推定されます。」を中心とした方針やガイドラインに合致していると考えて加筆しました。さて、WP:IINFOについてですが、例示4項目どれにも当てはまりません。関連するWP:SURPLUSを見ても、少なくとも現状の加筆分が雑多な情報に該当するとは思えませんし、先途お伝えした無出典の事例を差し置いて削除すべきものとは考えられません。--従六位上河内介（会話） 2022年4月7日 (木) 14:52 (UTC)[返信]
    WP:Nは独立記事作成の目安ではありますが、「女性差別的な文化を脱するために」の記事作成目安であり、「公開状」への記事追加の目安ではないのではないでしょうか？WP:IINFOの例示4項目どれにも当てはまらないこともおっしゃっていますが、4項目に当てはまらなければいいという考え方はWP:IINFOと180度真逆の考え方になりませんか？あくまで追加される事例がどのような特筆性を持ち「公開状」の強化になるかという観点から見るべきかと思います。私の意見としては事例への追加は「公開状」への記事強化に寄与していないが「女性差別的な文化を脱するために」が「公開状」に含まれることで「女性差別的な文化を脱するために」はそれだけ代表的な事例なんだと錯覚させる「編集上の」偏向になってしまっていないか？という点で疑問視しています。（あくまでなってしまっているであり、従六位上河内介さんが偏向しているとは言っていません。悪しからず。）なお、この事例にのみ焦点を当てているのは私が北村紗衣からきているためでその他の事例について追記、修正、削除するための知識もキャパも足りないためです。--ぷにを（会話） 2022年4月8日 (金) 05:22 (UTC)[返信]
    WP:Nの要旨である「その話題は独立記事として作成、あるいは収録するだけ の価値を有すると推定されます。」とある通り、独立記事作成のみだけでなく、記事加筆への特筆性についての言及になります。「「女性差別的な文化を脱するために」の記事作成目安であり、「公開状」への記事追加の目安ではないのではないでしょうか？」というご指摘には当たらないと思います。また、「WP:IINFOと180度真逆の考え方になりませんか？」という指摘が何を意味するか理解に悩みますが、WP:IINFOに該当しなくともそれに関連するWP:SURPLUSやWP:Nなどから過剰な内容の整理を検討することもできますが、これらの観点から検討しても先般お伝えしたとおり先途お伝えした無出典の事例を差し置いて削除すべきものとは考えられません。
また、あなたは「最近追加された事例がその他の事例と並べて語っていい内容かどうかに疑問があります。」と問題提起して、空飛ぶスパゲッティ・モンスター教やトヨタのリコール問題と比較して議論されていたにもかかわらず「この事例にのみ焦点を当てているのは私が北村紗衣からきているためでその他の事例について追記、修正、削除するための知識もキャパも足りないためです。」というのは矛盾していないでしょうか。その上「私の意見としては事例への追加は「公開状」への記事強化に寄与していないが「女性差別的な文化を脱するために」が「公開状」に含まれることで「女性差別的な文化を脱するために」はそれだけ代表的な事例なんだと錯覚させる「編集上の」偏向になってしまっていないか？という点で疑問視しています。」として記述除去を推進するようなことを発言されていますが、これはWikipedia:中立的な観点#中立を達成するためににおける「原則として、単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。」に反します。--従六位上河内介（会話） 2022年4月9日 (土) 07:57 (UTC)[返信]
従六位上河内介さんの発言からまずは矛盾していないかの部分について、他の公開状と「女性差別的な文化を脱するために」を単純に比較することと読み込んだ公開状の無出展部分を追記、修正、削除することの労力は少なくとも私の中では大変さに大きな差があります。単純に削除ではなく、それにあたる記載があるか調べたりする必要があるからです。私の挙げた2例は予備知識があったため読み込みもそこそこの時間で済んだだけの話です。また中立的な観点について、2022年4月6日 (水) 15:25 (UTC)にあなたも記載してくださったように「編集上の」偏向が含まれることは禁じているはずです。私は、「編集上の」偏向になっていませんか？と言っています。ただ、これに関して2人だけだと水掛け論になってしまいそうなのでコメント依頼を出した方がいいのかもしれません。ただ、今まで出したことがないので調べてみますが従六位上河内介さんから記載の有無に対してコメント依頼を出していただけると幸いです。--ぷにを（会話） 2022年4月11日 (月) 00:48 (UTC)[返信]
『私は、「編集上の」偏向になっていませんか？と言っています。』と述べられていますが、もし編集上の偏向だと思われているのならばWikipedia:中立的な観点#中立を達成するためににある通り「その一文や一節をより中立的な言い回しに書き改められないか、試してみてください。」として中立的な記述をノートにご提示いただけますでしょうか。まず削除ありきな言及をされていますが、おなじくWikipedia:中立的な観点#中立を達成するためにには『記述を除去するのは、それが読者に誤った情報を伝えたり誤解を招いたりするおそれがあり、なおかつその部分を書き換える方法では対応できないと信じるに足る妥当な理由がある場合のみにしてください。』とされています。（ただし、”誤解を招いたりするおそれ”が”「女性差別的な文化を脱するために」はそれだけ代表的な事例なんだと錯覚させる”ことを指すものではありません。）まず、その議論を出されたご本人がその取組も無しに、なおかつ他の無出典の事例についても検討無しに「女性差別的な文化を脱するために」のみを槍玉に挙げるのは、それこそ編集上の偏向を誘発するものと考えます。
私はWikipedia:中立的な観点からあなたの指摘に誤りがあると述べており、かつあなたの意見はWikipedia:中立的な観点で禁止している編集上の偏向を誘導するものと考えております。そのため、あなたのご主張が受け入れられると思われるのならコメント依頼に出されることに反対しませんが、あなたが初学者であることを理由に私からコメント依頼を出すようなことは（少なくとも私にとっては）不毛であるためお断りします。ただ、ぷにを様は最初の投稿からノート記事で他の執筆者と並んで議論されており、wikiの編集に慣れておられるようなのでコメント依頼出される自体は容易なことかと存じます。--従六位上河内介（会話） 2022年4月11日 (月) 12:29 (UTC)[返信]
順番が逆になって申し訳ないです。コメント依頼の報告後に記載しています。私は上で言った通り『「女性差別的な文化を脱するために」が「公開状」に含まれることで「女性差別的な文化を脱するために」はそれだけ代表的な事例なんだと錯覚させる』と考えています。そのため、私の中では記載自体が「女性差別的な文化を脱するために」の宣伝的だし、私の挙げた2例と比べてみた場合、代表的とは言いづらい挙げる必要のない事例だと考えているため中立的な記述を示すことができません。無出展の事例については以前に回答した通りです。「最初の投稿からノート記事で他の執筆者と並んで議論されており、wikiの編集になれておられるようなので」とおっしゃっていますが、議論することとwikipediaを問題なく編集することはまた必要な知識とスキルが違うと思います。議論も上手いわけではないですが。--ぷにを（会話） 2022年4月12日 (火) 01:15 (UTC)[返信]
  • 報告新たな参加者が増えることを願い、コメント依頼を出したことを報告させていただきます。--ぷにを（会話） 2022年4月12日 (火) 00:27 (UTC)[返信]
  • ゾラの手紙は象徴的な事例として後世の関連作品も多数あり、キング牧師のバーミングハム刑務所からの手紙はアメリカ合衆国の政治への影響が顕著です。オープンレター全般を解説するにあたっては、このように大きな影響をもたらした例を代表例として取り上げるべきだと思います。リスト化する際に、それぞれの手紙が歴史上どのように位置付けられたかを一言ずつ付けるとよいかと思います。この意味で、除外した方がよさそうな例は現在のリストの中に複数あると思います。例えばトヨタ自動車の件も、リコールは大きな問題であったでしょうが、その手紙単体を取り出してどんな歴史的・社会的影響があったのか不明です。単に（その当時に）新聞各紙で報道されたというような条件で行くと、一定の有名人や大会社が関係した手紙でありさえいれば該当してしまい、収拾が付かなくなるでしょう。 --2001:240:2428:194:3A8E:1D8:6CA9:6BBA 2022年4月13日 (水) 12:36 (UTC)[返信]
    2001:240:2428:194:3A8E:1D8:6CA9:6BBAさん、ありがとうございます。改めてトヨタ自動車の件はなるほどと思うとともに、バーミンガム刑務所からの手紙に関して悩ましくも思います。例えばキング牧師を見ると有名な「I Have a Dream」は節もありますが、公開状については記載がなさそうですね。「アメリカ合衆国の政治への影響」が公開状からなのか「I Have a Dream」からなのかと言われるとトヨタ自動車と同じ弱さ？に通じてしまうのかもしれません。でもそれぞれは確かに世界的に影響のあった事象とそれに紐づく公開状ではあると思うんですよね。この辺りのいい落としどころが見つかれば掲載するに値するかどうかの指標みたいなものが見えてくるかもしれません。--ぷにを（会話） 2022年4月18日 (月) 08:43 (UTC)[返信]
上記の議論を見ていると、ぷにを様はトヨタのリコール問題に関する公開状を代表的な事例に挙げており、一方「バーミンガム刑務所からの手紙」は代表的な事例として悩ましいところであるとしています。また、2001:240:2428:194:3A8E:1D8:6CA9:6BBAさんはトヨタのリコール問題に関する公開状を「手紙単体を取り出してどんな歴史的・社会的影響があったのか不明」としており、一方で「バーミンガム刑務所からの手紙」はアメリカ合衆国の政治への影響が顕著であるとして肯定的な評価をされています。
結局のところ、同一の事例でも「代表的な事例を選ぶ」という各観点の勢力比較は各編集者の主観に依存するところが大きいため、WP:WEIGHT脚注部分の「ウィキペディアの編集者あるいは一般の人々の間での各観点の比較的勢力差は、観点に関連した重要性がないため、重み付けをする際の考慮に入れるべきではありません。」とある通り重み付けを行う指標には用いることは出来ないと考えます。また、それでもなおWikipediaの編集者という素人集団が「私はこの事例を重要だと思う(思わない)」だけで、情報源の有無や記述の修正などを考慮せず取捨選択すると、それこそがまさに「編集上の偏向」が発生し、Wikipedia:中立的な観点に反します。
もし、事例節における内容を記述過剰として整理されたいのであれば、無出典の項目に要出典のタブを貼った上で、加筆依頼なり一定期間告知し、それでも出典が付かないものを除去するなどされたらいかがでしょうか。--従六位上河内介（会話） 2022年4月19日 (火) 14:38 (UTC)[返信]
従六位上河内介さんのご意見は「事例の追加は好きにやってよい。しかし、事例の取捨選択は編集上の偏向が発生するため中立的でない。」というものですが、これは違います。事例の追加時にも編集上の偏向は発生します。追加の時点で中立的でなかったものを取捨選択することに何の問題もないでしょう。"素人集団"という表現を使うならば、追加する側も"素人集団"だということです。従六位上河内介さんも「私はこの事例を重要だと思う」として「女性差別的な文化を脱するために」の事例を追加したわけでしょう？　この追加は別にノートで議論されたわけでもないですし、ご自身の意見によれば、編集上の偏向が発生しています。--Aoioui. 2022年4月19日 (火) 15:05 (UTC)[返信]
ご指摘の内容に不明点があるため質問します。「事例の追加時にも編集上の偏向は発生します。追加の時点で中立的でなかったものを取捨選択することに何の問題もないでしょう。」とありますが、Wikipedia:中立的な観点#中立を達成するためににおける「原則として、単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。」に抵触しないでしょうか。
また、出典が付されている本件についてWP:WEIGHTの「中立であるためには、標準名前空間にある各記事またはその他のページは、信頼できる情報源で公表されているすべての重要な観点を、公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述することが要求されます」とありますが、それとの兼ね合いはいかがお考えでしょうか。--従六位上河内介（会話） 2022年4月19日 (火) 15:28 (UTC)[返信]
わたしは取捨選択を行うことに問題はないという意見を述べており、横道に逸れるつもりはありません（従六位上河内介さんはわたしの表現をガイドラインに照らし合わせているだけで、わたしの意見の内容には何も応答していません）。わたしは、従六位上河内介さんのご意見は、追加側と除去側と同等に扱ってない点で問題がある、この場で取捨選択を行うことに問題はない、と主張しているのです。--Aoioui. 2022年4月19日 (火) 15:39 (UTC)[返信]
  • コメント 従六位上河内介さんの意見は「編集上の偏向とはなんぞや」の方に注目させようというもので、生産的ではありません。単純に今ある事例を比較・検討して、何らかの基準なり、落としどころなりを見つける方向に舵を切った方が良いでしょう。--Aoioui. 2022年4月19日 (火) 16:00 (UTC)[返信]
  • コメント 意見 英語版の公開状（en:Open letter）にはそもそも「事例」がないんですよね。他言語版も調べましたが、事例があるのはスペイン語版とロシア語版ぐらいで、ない方が多数でした。わたしはなくてもいいような気がしています。仮に残すとしてもこのような箇条書きは避けるべきで、扱う事例を相当数絞った上で、まとまった文章の形にするべきでしょう（WP:PROSE）。--Aoioui. 2022年4月19日 (火) 16:26 (UTC)[返信]
  • コメント 意見 取り急ぎ返答します。英語版について確認しましたが、そこには「私は告発する」と「バーミンガム刑務所からの手紙」が事例としてあがっています。また、フランス語版でも「私は告発する」とヴィクトル・ユゴーの死刑を批判する書簡が例に出ていますし、ドイツ語版では過去の事例を中心に解説されています。さらに中国語版でも簡潔ながらルターの書簡について言及してます。もっといえば、フィンランド語版とオランダ語版とポーランド語版については事例について節を設けて言及しています。
「「事例」がないんですよね。他言語版も調べましたが、事例があるのはスペイン語版とロシア語版ぐらいで、ない方が多数でした。」という指摘がありましたが、日本語版におけるスタブレベルの短い記述の版を除けば、ある程度の文量がありながら事例について触れていないのはイタリア語版ぐらいかと思いますので、ご指摘には当たらないかと思います。--従六位上河内介（会話） 2022年4月20日 (水) 00:10 (UTC)一部修正--従六位上河内介（会話） 2022年4月20日 (水) 14:23 (UTC)[返信]
  • コメント 話しがどんどん進んでいるのですが1つずつ。私は2001:240:2428:194:3A8E:1D8:6CA9:6BBAさんの意見に対して「トヨタ自動車」の公開状掲載に対する弱さを認めています。一方で「バーミンガム刑務所からの手紙」の公開状掲載に対する弱さも同じだと思うので指標を見つけたい旨を伝えたつもりです。正しく伝わっていないのは私の語彙力のせいなのでご迷惑をおかけしました。その後の「事例」に関して改めて考えてみました。そこで気になったのですが、英語版の「Two of the most famous and influential open letters」って適切な出展が付いてるんですかね？英語が苦手なので分からないのですが正しい出展であればこれを元に2つに絞って説明するか、日本語資料で同様に「有名で影響力のあった公開状」なんて2次資料があればそれに合わせた記述がいいのかなと思いました。逆に適切な出展がないなら英語版でのピックアップ自体が主観かもしれず「中立的な観点」、「独自研究は載せない」に違反しているのかもしれません。それであればAoiouiさんの言ったように「事例」節自体がなくてもいいのかもしれません。他の言語でも使えそうな出展があってそれに合わせるのであればその点に反対するものではありません。--ぷにを（会話） 2022年4月20日 (水) 02:34 (UTC)[返信]
    • 従六位上河内介さん宛 わたしは「事例がない」と言っているのではなく「「事例」がない」と言っています。箇条書き、まとまった文章の形に、という文脈で分かると思ったのですが、ちょっと説明が足りなかったですかね。--Aoioui. 2022年4月20日 (水) 05:05 (UTC)[返信]
    • ぷにをさん宛 英語版の出典はBBCですが、確かにその記述はありました。確認程度なら機械翻訳で十分できると思いますよ。--Aoioui. 2022年4月20日 (水) 05:05 (UTC)[返信]
  • Aoiouiさん、「バーミンガム」が見つからない時点でこれは難しいかも？と及び腰でした。他人任せにしてしまいすいません。もっと自分で調べないとですね。改めて全文を機械翻訳し、最も影響力のあるオープンレターの1つとして「ヨークシャー奴隷制」、英国で最も有名なオープンレターの1つとして「364人の経済学者が首相に政策を放棄するように促したもの」となっているように読みました。さらにそれらの話と共に有力？強力？なオープンレターとして「私は弾劾する」、「バーミンガム刑務所からの手紙」についても触れられていることを確認しました。この扱われ方で言うと「ヨークシャー奴隷制」、「364人の経済学者が首相に政策を放棄するように促したもの」の2点の方がより大きく扱われていそうですかね？「364人の経済学者が首相に政策を放棄するように促したもの」に名前がなさそうなところ、「バーミンガム刑務所からの手紙」はBBCでは名前が出ていないところ（独房からの手紙だから件の手紙であろうことは間違いないですが）という点が少し記述が難しいかもと思いますが、どちらにしても影響力、有名、有力？強力？であるとする2次資料のあるこれら2点か4点の記述に絞り込んでもいいような気がします。従六位上河内介さんはいかがでしょうか？--ぷにを（会話） 2022年4月20日 (水) 07:06 (UTC)[返信]
  • BBCの記事を確認しましたが、『最も影響力のあるオープンレターの1つとして「ヨークシャー奴隷制」』とされているのは、ハートフォードシャー大学の歴史家であるカトリーナ・ナヴィカスが、”18世紀初頭から19世紀初頭の反奴隷運動の中で出された公開状のなかで”最も影響力のある公開状の一つとして「ヨークシャー奴隷制」と挙げているに過ぎません。また、「364人の経済学者が首相に政策を放棄するように促したもの」についてもBBCが英国で最も有名な公開状の一つとして挙げていますが、何を持って著名であるかが書かれておらず、「私は弾劾する」や「バーミンガム刑務所からの手紙」との比較も不透明です。そもそも私は前回も申し上げた通り、各観点の勢力比較は編集者の主観に依存しており、今回ご提案いただきました記述の絞り込みについても、なぜBBCの記事のみに絞り込むのか（ほかの信頼すべき情報源を排除する理由とは？）、何をもって代表的な事例と断言できるのか（知名度なのか、公開状単体の影響力なのか？）一切明確な基準がないため同意できません。
あなたはBBCの記事に記載された内容のみを事例に相応しいと判断しているようですが、現在出典がついている記述をわざわざ排除して、現在日本語版に記述も出典もない事例のみに絞ろうというのは理解に苦しみます。また、あなたは幾度と「女性差別的な文化を脱するために」の加筆が「編集上の偏向」を及ぼしていると指摘しておりますが、方針やガイドラインにおけるどの点を踏まえて「編集上の偏向」であると指摘されているかお答えください。--従六位上河内介（会話） 2022年4月20日 (水) 14:23 (UTC)[返信]
そして、Aoioui様に返答します。「わたしは取捨選択を行うことに問題はないという意見を述べており、横道に逸れるつもりはありません」と述べられていますが、その取捨選択のなかで「追加の時点で中立的でなかったものを取捨選択することに何の問題もないでしょう。」として”中立的でない”ことを理由として取捨選択すること自体がWikipedia:中立的な観点#中立を達成するために抵触しないかと指摘しています。また、あなたは「事例の追加時にも編集上の偏向は発生します。」と意見を述べられるのであれば、方針やガイドラインに即して、何をもって「編集上の偏向」とするかを挙証責任としてお示しください。また、WP:WEIGHTについてお答えいただいておりませんのでそちらもお願いいたします。--従六位上河内介（会話） 2022年4月20日 (水) 14:35 (UTC)[返信]
従六位上河内介さん宛 ぷにをさんは「他の言語でも使えそうな出展があってそれに合わせるのであれば……」と発言しており、別にBBCの出典に絞っているわけではないでしょう。BBCの記事はオープンレターそのものの歴史的な動きについて記述しているように見え、出典として使うには便利であると思います。そして従六位上河内介さんも「ほかの信頼すべき情報源を排除する理由とは？」と言っている通り、その上で、日本語で、オープンレター/公開状そのものの歴史的な動きについて記述している記事があればもっと良いです。もちろんわたしは「事例」そのものが不要と考えているので、記述として残すならば、という話ですが。基準がないとおっしゃいますが、オープンレター/公開状そのものの歴史的な動きなり、流れなりを記述した出典があればそれを使い、なければ除去するということで十分基準は作れるはずです。ここはあくまで「公開状」の記事なのですから、「事例」ばかり増やしてもしょうがありません。--Aoioui. 2022年4月20日 (水) 15:04 (UTC)[返信]
 追記 正直な話、従六位上河内介さんはご自身が追加した「女性差別的な文化を脱するために」の記述を守るために議論をしていますよね。それならばそれで、BBCのように公開状そのものの歴史的な流れを記述した出典で、かつ、「女性差別的な文化を脱するために」が含まれるものを持ってきていただきたいのです（公開状そのものが主題になっている出典）。そうすればおそらく説得力が増すのではないでしょうか。現状は、従六位上河内介さんが、そのような出典はないが、ガイドラインの解釈で通したがっている、ようにしか見えないのです。そしてそうである限り、議論は極端にややこしく、肥大化するのです。--Aoioui. 2022年4月20日 (水) 16:39 (UTC)[返信]
  •  追記 正直なところ、Aoioui様はご自身が反対する「女性差別的な文化を脱するために」の記述を削除したいがために議論されているようにお見受けします。それならば、方針やガイドラインといったウィキペディア執筆者が遵守すべき客観的な基準を基に指摘されるのであれば納得できますし説得材料になるかと思いますが、今のところ「編集上の偏向があるかのように見える」という裏付けがない主観的な意見に終始されています。議論を肥大化させたくないのならば、ご自身の意見を滔々と述べるでも他国版Wikipediaを持ち出すのでもなく、まず方針やガイドラインなど客観的な論拠をお示し下さい。未だに中立的な観点に反するのではないかという指摘にお答え頂いておりません。--従六位上河内介（会話） 2022年4月20日 (水) 22:27 (UTC)[返信]
    BBCの記事の内容が見つかった時点でおおよそ方向性が見つかったと思っていたのでちょっと困惑気味です。従六位上河内介さんのおっしゃる中の『各観点の勢力比較は編集者の主観に依存しており』は現状その通りだったのでしょう。追加の根拠も削除の根拠も曖昧だったのだと思います。そこで見つかったのがBBCの記事です。「公開状」を語りながらその中で「影響力」や「有名」といった言葉を使って説明されているのが「個別の公開状」なわけです。現在の事例に並べられている「個別の公開状」に付けられた信頼すべき情報源は「個別の公開状」の検証可能性を満たしてくれますが、「個別の公開状」が代表的な事例であることの検証可能性は満たしていないはずです。これが『なぜBBCの記事のみに絞り込むのか（ほかの信頼すべき情報源を排除する理由とは？）』の理由だと思っています。『何をもって代表的な事例と断言できるのか（知名度なのか、公開状単体の影響力なのか？）』についても「影響力があった1つ」、「英国で有名な1つ」として扱われていることの根拠が示せるからです。これは今まで私たちの重ねてきた議論よりも簡潔で偏向がないものだと思います。もちろん、他の「信頼すべき情報源」で数ある「公開状」の中でも代表的な「個別の公開状」なんて出典があればそれらも同列に扱うべきということには同意します。--ぷにを（会話） 2022年4月21日 (木) 03:06 (UTC)[返信]
    • 従六位上河内介さん宛 わたしもぷにをさんのおっしゃるような出典があれば検討すべきと申し上げた通りで、それを従六位上河内介さんに求めたつもりです。しかしわたしの言い回しをオウム返しにしているところを見ると、従六位上河内介さんは冷静さを欠いているように思われます。そのような態度は従六位上河内介さんが「そのような出典はないが、ガイドラインの解釈で通したがっている」という見解を強化することにしか役立ちません。どうか、落ち着かれますように。--Aoioui. 2022年4月21日 (木) 04:57 (UTC)[返信]
  • Aoioui様、それこそ話を横道に逸らそうとしないでください。話の発端として記述に「編集上の偏向」があるから問題視されているかと思いますが、ではどこにどんな「編集上の偏向」があるかが依然示されておりません。この観点にダンマリを決め込まれるところを客観視すると、この記述が気に食わないから(方針やガイドラインとは関係ない自身の主観だけで)「編集上の偏向」と決めつけているようにしか見えません。そしてそれは今まで回答いただいていないぷにを様も含まれます。どうぞお示し下さい。--従六位上河内介（会話） 2022年4月22日 (金) 01:30 (UTC)[返信]
    従六位上河内介さんの「女性差別的な文化を脱するために」の記述追加が「編集上の偏向」になっていないか？とした点には謝罪いたします。「女性差別的な文化を脱するために」が女性研究者の動向に記載する必要がない程度の「公開状」であると考える私がその意識に引っ張られていなかったと言い切ることができませんし、少なくともその時点で私が、誰もが納得できる「編集上の偏向」であるとする証明をすることはできなかったでしょう。ただし、現状の公開状の事例に記述するかどうかでは反対です。少なくとも私は英語版のオープンレターあたりから「検証可能性」を満たせていないことを理由に「女性差別的な文化を脱するために」を含む多数の事例を削除することを提案しています。--ぷにを（会話） 2022年4月22日 (金) 03:13 (UTC) 一部発言内容に追記。--ぷにを（会話） 2022年4月22日 (金) 04:43 (UTC)[返信]
    • 「この記述が気に食わない`」という感情的な決めつけを行っておられるところを見ると、やはり従六位上河内介さんは興奮状態にあるようです。残念です。実際のところ、「BBCのように公開状そのものの歴史的な流れを記述した出典で、かつ、「女性差別的な文化を脱するために」が含まれる[……]公開状そのものが主題になっている出典（Aoioui）」や、「他の「信頼すべき情報源」で数ある「公開状」の中でも代表的な「個別の公開状」なんて出典（ぷにをさん）」を、現状、従六位上河内介さんが用意できていないのは明らかです。これらの出典が用意できれば、議論の流れは大きく変わるでしょう。しかし、用意できないのであれば、「女性差別的な文化を脱するために」を残したいという要求に応えることはできません。少なくとも「事例」を大きく削り、文章の形にする必要があります（少なくとも、というのは、わたしは「事例」そのものの除去を主張しているからです）。--Aoioui. 2022年4月22日 (金) 04:59 (UTC)[返信]
  • Aoioui様の先程の発言に関して以下のように指摘いたします。
「「この記述が気に食わない`」という感情的な決めつけを行っておられるところを見ると、やはり従六位上河内介さんは興奮状態にあるようです。残念です。」という指摘については、Wikipedia:悪用における「他の編集者の行動や言動を、無分別であるかのように印象操作することがあります。これもルールを悪用した行為となります。」に該当する不適切な言動でしょう。
次に「しかし、用意できないのであれば、「女性差別的な文化を脱するために」を残したいという要求に応えることはできません。」という指摘については、Wikipedia:記事の所有権における「他の編集者のノートに対して、更なる加筆を思いとどまらせるようなコメントを残す。形式は様々で、ただ単にネガティブなだけな発言、脅迫や侮辱を含む発言、ある記事テーマ関連について編集を禁止させる発言など。」に該当し、これも不適切な発言でしょう。あなたが所有権を意図していないとしても「要求に応えることはできません。」などという、合意形成ではなくいかにもあなたに記事の取捨選択をするかのような発言は慎むべきです。
最後に、あなたは「編集上の偏向」を理由に私の加筆部分を批判されておりますが、私が2022年4月19日 (火) 15:28 (UTC)の投稿で、どの方針哉ガイドラインに「編集上の偏向」が抵触するかを現在までに4回お伺いしておりますが、依然はぐらかし続けています。これはWikipedia:説明責任ばかりか、WP:CONACHIEVEにも抵触する行為です。
以上を踏まえて、これ以降誠実な回答が認められないようでしたら、利用者の行為に関してコメント依頼を出します。もし、あなたの指摘が正当なものであれば、主観的なものではなく客観的な方針やガイドラインから根拠を示せるはずです。
また、中央公論5月号に「日米の事例から考える現代版「私刑」の功と罪」に日米のオープンレターを主題に、日本では「女性差別的な文化を脱するために」が話題となっていることを挙げ、キャンセルカルチャーの好例になっていること指摘されています。また、「情況」2022年春号においても、日本における本レターがキャンセルカルチャーに関連して大きな影響を与えたことが指摘されており、日本における影響力や主要なものとしての記述があることを申し添えます。--従六位上河内介（会話） 2022年4月23日 (土) 03:28 (UTC)[返信]
わたしは既に「わたしは、従六位上河内介さんのご意見は、追加側と除去側と同等に扱ってない点で問題がある、この場で取捨選択を行うことに問題はない、と主張しているのです。」と言い換えており、おっしゃるところの「編集上の偏向」は既に問題にしていません。それはオッカムの剃刀だと思います。この議論に参加したわたし、ぷにをさん、IPv6さんの誰も、現在は「編集上の偏向」を問題にしていません。それよりもっと簡単な方法を見つけ、それについて議論しているからです。簡単な方法というのは、この記事が「公開状」であることを踏まえ、その歴史的・社会的流れを中心に描こうというものであり、単純に「公開状」が主題となっている出典を見つけ、「他の「信頼すべき情報源」で数ある「公開状」の中でも代表的な「個別の公開状」（ぷにをさん）」のみ採っていこう、というものです。そうでなければ「単に（その当時に）新聞各紙で報道されたというような条件で行くと、一定の有名人や大会社が関係した手紙でありさえいれば該当してしまい、収拾が付かなくなる（IPv6さん）」からです。議論により、このような視点が形成される中、従六位上河内介さんがひとり、「編集上の偏向」にこだわり続け、議論をいたずらに長引かせています。
最後にあげられた中央公論や「情況」の記事は、従六位上河内介さんのおっしゃりようからすると「キャンセル・カルチャー」に関わりがあるようですから、そちらで議論されてはいかがでしょうか。--Aoioui. 2022年4月23日 (土) 05:12 (UTC)[返信]
  • バーミンガム刑務所からの手紙の重要性が不明という話がありましたが、バーミンガム刑務所からの手紙（キング牧師の獄中書簡）は、アメリカ国内で政治学の授業の教材・資料としてよく使われます（No. 8 in the Ivy Leagues）。中には使っている学校もある、という程度ではなく、代表的な教材の一つという位置付けのように思われます。他国でも同様に授業で使われているそうです[1]。ゾラの手紙もそうですが、作品や資料としてよく参照されるものであることが分かるかと思います。意義が広く認められていることはたしかだと思います。この記事で公開状の例として挙げる際にその意義をどのように書くはまた別の問題ですが、例として含めるのは適切でしょう。 --2001:240:2403:31C3:DDA:409A:DAFF:379B 2022年4月24日 (日) 03:20 (UTC)[返信]
  • 従六位上河内介さん宛 「中央公論」も「情況」も準備できなかったので中身の確認ができていませんが、「中央公論」を見に行くと従六位上河内介さんの示してくださった「日米の事例から考える現代版「私刑」の功と罪」の上には「世界で燃え広がるキャンセル・カルチャー」とあり、特集2の一部であり、特集2の中ではキャンセル、キャンセル・カルチャーなど3回も出てきます。（中央公論）「情況」でも特集タイトルは「キャンセルカルチャー取り消す権利に指標はあるか？」（情況）となっています。これらの出典からは「キャンセルカルチャー」として触れられているようですのでこれらをもとにした記述は難しいのではと感じています。
  • 2001:240:2403:31C3:DDA:409A:DAFF:379Bさん宛 機械翻訳に頼っているので間違っているかもしれませんが、（No. 8 in the Ivy Leagues）はアイビーリーグに属する大学の生徒にはよく読まれている？が、全ての学校で読まれているとは読み取れませんでした。フローニンゲン大学の方もバーミンガム刑務所からの手紙を主題にフローニンゲン大学神学系学部のセンター所長？が学部の説明・宣伝で書いた物のようにも読めました。ただ、バーミンガム刑務所からの手紙についてはBBCの記事から記述はできるかな？とも考えています。逆にゾラの手紙が作品、資料としてよく参照される代表的な公開状であることを示す2次資料がないと検証可能性を満たせないかなとも思っています。--ぷにを（会話） 2022年4月25日 (月) 05:06 (UTC)[返信]
[2]ではゾラの手紙が「世界中に知られ」ていて、ピエール・コニーやアラン・パジェスがテクストとして専門的に研究したことが紹介されています。これでどうでしょうか。「よく参照される」などという表現は編集者同士の（ノートに留める）認識合わせのために書いたに過ぎず、記事中に記載する際には別途、出典に従った表現を選ぶことになるかと思います。 --2001:240:242E:6DE4:6596:4776:99EF:F7BA 2022年5月1日 (日) 02:10 (UTC)[返信]
2001:240:242E:6DE4:6596:4776:99EF:F7BAさん、失礼しました。BBCの記事や中央公論、情況などで出典の中身について話しをしていたため意図を取り違えたようです。ただ、私自身が記事に事例を追加するのに消極的、どちらかと言えば事例全体の除去が望ましいと考え始めています。と、言うのもBBCの記事も事例として追加するのに弱いと感じ始めているからです。BBCの記事を何度も読み返したのですが、「抗議方法」として利用された「過去の」公開状の中で有名な公開状として例が挙げられているようです。これは例えば、「日本の」「高校野球で」有名な「田中将大選手」という出典をもとに「野球選手」の記事にある「選手」に記述するようなことになってしまうのではないかと考えているわけです。「歴代の全野球選手の中で有名な選手と言えば」なんて出典はもしかしたらあるかもしれませんが、「歴代の全公開状の中で有名な公開状と言えば」なんて出典は出てこないような気がしています。それなら事例を載せるよりざっくり外してしまった方がいいのかもしれないと思っています。ゾラの研究家である宮川教授のゾラを主題とした論文を使って記述するのであれば「ゾラ」や「ドレフェス事件」、「私は告発する」の方がより適切に思えますが、私の主張がブレブレなので説得力がないですかね。--ぷにを（会話） 2022年5月2日 (月) 03:02 (UTC)[返信]
話を戻すようですが、BBC記事の"There have been many powerful examples by individuals..."[3]で始まる段落で、ゾラとキングの例が紹介されています。つまり、BBCはこの2つは「個人が送った公開状として影響力の高かったもの」だと言っています。公開状全てのなかで、とは言っていませんが、個人が送った、という但し書き付きで記載するのにはこの出典で十分ではないかと思います。 情報源がBBC1点だけだと弱いので、もう1、2点の情報源で支持されるのを待ちたい、ということなら、保守的過ぎるようにも思いますが、一応理解はできます。 --2001:240:241C:61D7:9F43:FE2C:89BB:E9F6 2022年5月27日 (金) 09:43 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございます。確かに少し慎重になっているのは自分自身でも感じています。公開状の事例としてわざわざ取り上げられる物が「条件付き」の中では有名である、影響力があるとすることが本当にいいことなのかでかなり悩んでいます。確かに求める出典のレベルがハードルが高すぎるのは確かですし、他の方々の同意が得られればその方向で記載することに反対しないかなと思います。--ぷにを（会話） 2022年5月27日 (金) 10:09 (UTC)[返信]
  • コメント （わたしに対するコメント依頼が終了したので復帰します。）端的に言うとキングとゾラの事例をもとに記述をすることには賛成します。わたしはもともと事例節における箇条書きの除去を求めていましたが、箇条書きの除去と、出典に基づいたまとまった文章による加筆は相反するものではなく、出典があるなら記述すべきで、その点になんら反対する理由はないからです。記述するにあたってですがわたしはBBCの出典ひとつでも良いと考えています（広島大学の論文が示されているため既にひとつではありませんが）。出典が少ないということであれば、短めの記述にしておいて、ほかの出典が見つかれば肉付けをする、といった形でもいいと考えます。--Aoioui. 2022年7月14日 (木) 15:37 (UTC)[返信]
    キングとゾラの記載について2001:240:241C:61D7:9F43:FE2C:89BB:E9F6さん（IPアドレスさんで括ってもいいのかな？）が記載の方向で意見を出してくださったのに対して、Aoiouiさんの賛成意見もいただけましたので私もその方向に舵をきって進めていこうと思います。ところで、BBCの記事にはほかにリチャード・オストラーの「ヨークシャー奴隷制」と「364人の経済学者が首相に政策を放棄するように促したもの」も取り上げていますがこちらはどうしましょうか？こういう場合、同じ記事の中で触れているのだから逆に触れない方が問題（偏向的とされる？）になったりするのでしょうか？--ぷにを（会話） 2022年7月18日 (月) 01:51 (UTC)[返信]
      • 同じ記事の中で触れられているからすべて触れるべきというわけではなく、必要なものを記述する形でかまわないでしょう。ですから、もちろん、加筆する方が必要と思うなら、書けばよいのではないかなと思います。若干突き放したような言い方かもしれませんが、BBCの出典は別に問題のある記述というわけでもないので、書く前からそこまでギチギチに詰める必要はない、ということです。Wikipediaは共同作業なのだから、間違いや足りない部分があれば誰かが直してくれるでしょう。わたしが今言えるのは、BBCの出典にあるのは記事に書いて問題があるような内容の文章とは思えない、ということまでです。--Aoioui. 2022年7月21日 (木) 16:27 (UTC)[返信]
        あれから1週間ほど編集の下書き案を検討していますがイマイチしっくりきていません。もしお時間があればご意見を頂けると幸いです。--ぷにを（会話） 2022年7月29日 (金) 02:33 (UTC)[返信]
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