Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/ノルマン・コンクエスト 20240130

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ノルマン・コンクエスト（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）[編集]

選考終了日時:2024年2月13日 (火) 14:41 (UTC)

  • コメント 諸事情で時間が取れないためコメントだけ。影響節ですが、英語版に対応する記述がなく、かつ出典が足りません（除去してもいいかも） 。なおノルマン・コンクエストを百年戦争に結びつけるのは、そういう説もあるという程度で、一般的にはヘンリー2世即位によるアンジュー帝国成立以降の領土対立に求めています。--Iso10970（会話） 2024年2月3日 (土) 23:38 (UTC)[返信]
    • 返信 今読み返してみると、影響節はなぜか翻訳以前の記事をそのまま使っていました。今は少し忙しく編集に時間を割けないので、時間が割けるようになりましたら節を翻訳し改良しようと思います。ご指摘ありがとうございます。—安息香酸（会話） 2024年2月4日 (日) 14:21 (UTC)[返信]
    •  追記 英語版にはそもそもこの節がなく、史学の節でまとめて言及されていました。消した方が良さそうですね。消しておきます。返信わちゃわちゃしてすいません。—安息香酸（会話） 2024年2月4日 (日) 15:35 (UTC)[返信]
  • コメント 英国史のみならず、世界史レベルの大項目です。日本史でいう「鎌倉幕府の成立」みたいにデカい話で、その下の細かい話に分野ごとに大量の情報源があるようなテーマ。どこまで広く・深く語るかというのは難しいですね。
  • 英語版の翻訳であるのはわかるのですが、和書でも多数の情報源があり、訳語や諸説ある事象の交通整理を図ってはどうでしょう。どのぐらい細部を小項目の記事に委ねるかのバランス感が悩ましいですが、同テーマの数冊を並べて、それぞれのバランス感を参考にするとよいのでは。
  • 「戦史」的な詳細は各記事に任せ、コンクエストによる歴史文化の影響だとかを中心に据えるというのがよいのではないかなあという感じもします。そこらへんは「ノルマン・コンクエスト」という語を狭義（戦史）とするか、広義とみるかもありそうです。たとえば『世界大百科事典』の記事では、戦史とその後の影響の文量はおおよそ1:1です。
  • 固有名詞をどこの言語でカタカナ化するかというのも難しい。当時は現代英語は存在しないわけだし、ノルマン風にいくか、現代英語風にいくかとか。本記事の場合には、古英語を現代英語で表記しているという点で、英語版を参照するのはかえってわかりにくいという面も。たとえば、翻訳元の英語版では一貫して「William」で通し「Guillaume」という表現は使われていませんが、和書ではふつう「ギヨーム」と「ウィリアム」として意図的に書き分けます（下記参照）。最近の書物だと、ご本人は英語を喋らなかったからという趣旨で「ギヨーム」一本だったり。なやましく、むつかしい。
  • 小さな点をいくつか。
  • 記事中、ウイリアム1世について、以下のような名称が使用されています。
  • ノルマンディ公ギヨーム2世
  • ギヨーム2世
  • ギヨーム
  • ギヨーム公
  • ウィリアム1世
  • ウィリアム征服王
  • イングランド王ウィリアム1世
  • ウィリアム
  • ウィリアム王
本件に関しては、ノルマン風の「ギヨーム」と英語風の「ウィリアム」が登場してしまうのは、しょうがないと思います（でも、なぜ名前表記が変わるのかは、注釈でもよいので、解説はあったほうがいい）。ですが、それ以外では、呼称（主語）の統一を図ったほうが読みやすいのでは。
  • 英語版では、同じ名詞が繰り返されるのを嫌うのか、関係詞を使ったりしながら同一人物を様々な呼称で表現しがちです。が、小説ではないし、和文では、統一性をもたせたほうが百科事典としてはわかりやすいように思います。
  • たとえば文脈上、「王」とかの肩書の有無で意味合いが変わってくるようならば、使い分けもありえます。
  • 同じことは、ハロルド、ハロルド2世、ハロルド王、の間でも起きています。（「ゴドウィンソン」と「ゴドウィン家」とかも。）
  • ところどころに小説風の記述など、言い回しが気になります。語尾など小変更で対処できそうです。
  • 「背景」節 - 「時は流れ1002年」「争いの火蓋が切られた」。「そんな」の多用。「抱き始めたのかもしれない」は、誰がそう推定しているのか帰属化すべき
  • 「王に就任」「王に就く」などの表現がモヤッとします。通常の日本語表現としては「王位に就く」とか。とくに本記事では、王位を「主張」ないし「自称・僭称・宣言」しただけなのか、正式に王と認められ「戴冠」したのか、そこらへんが問題だったりするので。
  • 「聖職者の手で頭に冠を乗っけられる」作業を「戴冠される」「戴冠を受けた」と表現するのが気になります。こういう言い方をするのかなあ。自動詞として「戴冠する」は普通。敬語表現としての「戴冠された」もわかる。だけど受動の意味で使うのでしょうか（google検索ではほとんど用例が見当たらない）。
  • 「トスティの襲撃と苛烈王の来襲」節 - 「世に言うスタンフォード・ブリッジの戦いである」「大壊滅」「なっていたのだ。」
  • 「ヘイスティングス」節 - 「当時の文献に矛盾が確認されているからだ。」
  • 同節の「ギヨーム公配下のブレトン人部隊」（原文：William's Breton troops）、これはおそらく「ブルトン人」（Bretons）のtypoではないでしょうか。紛らわしいものとしてはブリトン人（Britons）とかがあって、ここらへんは「ブリタニア」の語源問題とかと絡んで、色々ややこしさはあるのですが、今回の文脈では普通にブルトン人と思われます。
  • 「ヘイスティングスの戦い後」節で、「ある文献によると」という下りがあります。この書き方はWikipedia:言葉を濁さないに抵触するでしょう。ここは出典が和書なので、検証によりどうにかできそうです。もしくは、たとえば表現の問題として、「ホニャララとする伝承がある」みたいにするというテも。
  • 「背景」節の「ノルマン人」の語の解説。「ノルマンディーやノルマン人という言葉はこのノース人から派生したもの」とあるのですが、本当？「ノルマン」はもともと古北欧語の「北の人」で、これがラテン語化した。ノルマンという語は、当初はバイキング全般を指していたが、やがてノルマン地方に土着した人を指すようになった。英語では、バイキングをノースメン、ノルマンディーの人をノルマンと言うけども、現代英語自体がノルマン・コンクエストより後発だし。ここらへん、「当時の原語」と「現代の英語」と「日本語における分野の定訳」との整合性に齟齬が生じている予感がします。（ここらへんは、当時の英国島の住民が「ノルマン」「ノース」と呼称した相手が、実際には「北の人」ではなかったり、スウェーデン人・ノルウェー人・フィンランド人だとかがこんがらかっていたり、現代と住む場所が違っていたり、「人種民族」の話と「現在の国籍」の話がこんがらかっていたり、ややこしい。）
  • 「遠征の結果」は、節名を「ノルマン・コンクエストの結果」と改めたほうがよいのでは。「遠征」だと、ヘイスティングの話か、北伐の話かわかりにくいような感じもしますし、内容は個々の「遠征」というよりは「総体」という感じ。
  • 「イングランド統治」節 - 「これらの城塞の多くは当初モット・アンド・ベーリー型の砦であった」- 征服前の城塞と、ノルマン風の城塞とを比較すると建築様式に大きな違いがあります。なんですけど、「モット・アンド・ベーリー型」という分類自体が後世のもの。「ノルマン風の築城様式で、現代ではこれを「モット・アンド・ベーリー型」と呼ぶ」みたいな。なにがどう「ノルマン風」なのかをもう少し書くといいでしょうけど、それには別情報源が必要。（ノルマン様式建築も参照）
  • 翻訳記事なので、どこまで内容に踏み込んでコメントして良いのか（翻訳の品質の話と、そもそもの話）よくわからないところもあり、賛否は投票せずにコメントだけにしておきます。（したがって、選考としては私のコメントを全スルーしても影響ありません。）--柒月例祭（会話） 2024年2月5日 (月) 08:53 (UTC)[返信]
    返信 具体的に指摘してくださりありがとうございます。改善できそうなところは改善していこうと思います。ー安息香酸（会話） 2024年2月10日 (土) 08:38 (UTC)[返信]


返信 各コメントに返信します。

  • 記事の分量の件

この記事自身の分割を考えた方がいいということでしょうか？

  • 固有名詞の件

ウィリアム王の名前は、王位につく以前の時期の説明においてはギヨーム(公、2世)を、王位就任後についての説明ではウィリアム(王、征服王、1世)と分けた上で統一的に記しております。ただこの分別については詳しく記していなかったので、追加記載しました。

  • 文章表現の件

ご指摘通り修正しました。

  • ノルマン人について

申し訳ありませんが、少し質問内容がこんがらがってしまっております。お手数おかけしますが、もう一度ご質問お願いできますでしょうか？すみません。

  • 節名について

ご指摘通り修正しました。

  • モットアンドベイリーについて

ご指摘が少しよくわかりませんでした。どういう意味でしょうか？

長文失礼しました。 今後ともよろしくお願いいたします。 —安息香酸（会話） 2024年2月13日 (火) 13:27 (UTC)[返信]

返信 ご対応ありがとうございます！ご質問については長くなってしまうのでノートに書きます。--柒月例祭（会話） 2024年2月15日 (木) 05:45 (UTC)[返信]

選考終了時点で、賛成1票より、見送り--Anesth Earth（会話） 2024年2月15日 (木) 01:52 (UTC)[返信]

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