Wikipedia:コメント依頼/Suzuki063

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利用者:Suzuki063（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの対応について、コメントを依頼します。--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 14:25 (UTC)--typo--背番号９（会話） 2022年11月16日 (水) 15:13 (UTC)[返信]

被依頼者のパターンを追記しました--背番号９（会話） 2022年11月17日 (木) 05:30 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

被依頼者のUser:Suzuki063さんは、特に児童性的虐待、ノート:児童性的虐待において

「大人と子供の性的関係を、性的虐待だとするのは不当だ」

という観点を記すことに注力した活動を、10月より行っています。他、関連ノート:グルーミング (性犯罪)や十代の妊娠十代の出産でも活動履歴があります。

Suzuki063さんは、上記カッコ書きの観点の流布という、百科事典作成とは異なる目的外利用で参加していると、私（User:背番号９）は見ています。仮に活動動機が目的外利用であったとしても、方針などのルールを尊重し、結果的に記事を成長させてくれるなら、別にそれでもいいと私は考えています。またルールなどやウィキペディアの習慣に馴れないのも、初心者としてありがちなので、ノート:児童性的虐待でお付き合いしておりました。しかし、以下の問題点を繰り返し、またこれは改善する事は無いと判断し、このコメント依頼を提出いたしました。

つきましては、以下ご一読の上、この利用者の今後の対応策をご相談させて下さい。例えば「ブロック依頼を出した方が良い」「もう放置して、他の利用者に任せた方がいい」といった次に何をするのが適当なのかを中心に、お伝えいただければ幸いです。

被依頼者が投稿ブロックを受ける、活動を停止する、方針尊重の意思を示し行動変容を見せるなど、状況が変わるまでは、私は、当該ページやノートの編集などは控えようと思っています。当該ページは被依頼者の記述で、無視できない状況だと私は見ますが、被依頼者が頑張っている限り、私が編集や議論をしても無駄で、私も、ただ疲弊するだけだからです。「対話や頁での対応がまだとれるはずだ」という場合は、代わりにどなたかお願いします。

何年かぶりの、本格的な依頼作業のため、漏れや不足などあるかもしれませんが、その際は、ご容赦とアドバイス、フォローなどを頂ければ幸いです。

引用の問題の無理解[編集]

Wikipedia:削除依頼/ノート:児童性的虐待を提出しているように、平気でコピペをします。削除依頼提出後も、一連の投稿で引用の要件である「最低限の引用」を超えて転記を行います。ノートなので、本人の意思で過剰な引用部分を除去頂ければ、後で版指定削除などで対応できると思い、自発的な除去をお願いしていますが、それも無視している状況です。また、記事の引用量も過大ですし、私のコメントも引用のつもりで、平気でコピペします。利用者のノートや記事のノートでも注意しますが、改善は見られません。

「事実の合成による独自研究」への無理解[編集]

Suzuki063さんの意見の傾向として、エビデンスとなる論文は多量に示して頂けます。しかし、それらを基に解釈を伴った意見を記載、あるいは記載を求めます。自分の解釈は「明白」だと考えます。それらは「事実の合成による独自研究」だと私やuser:Breaklilyさんは指摘しますが、「意味不明」「独自見解などではない」

普通は示さなくてもわかる事を示せと因縁をつけて自分に都合の悪い情報を排除したいだけにしか見えませんね。
—user:Suzuki063、2022年11月10日 (木) 15:31 (UTC)、ノート:児童性的虐待

といった主張を繰り返します。

WP:RSへの無理解[編集]

また、知恵袋、発言小町、匿名の方のコメントなどはWP:RSとして利用できないと、Breaklilyさんから[1][2]も私（User:背番号９）から[3]も繰り返し伝えています。例えば…

質問サイトぐらいの話は一回止めませんか。他の記述は論文や公的な情報をベースに本頁の裏付けとしています。WP:RSを基にした方が記述の信頼性が上がります。反論を書くにしろ、それらを基にした方がお互いのためになります。
—私（user:背番号９）、2022年11月12日 (土) 19:30 (UTC)、ノート:児童性的虐待

とWP:RSの重要性を指摘します。それでも知恵袋、発言小町などの情報源を大量に示された[4]ので…

提示頂いた情報源を確認致しました。大半が匿名の方の意見ばかりで、これをもって何かをいう事はできません。証拠としても使えません。WP:RSとして論外です。
—私（user:背番号９）、2022年11月16日 (水) 08:00 (UTC)

とWP:RSを論拠に、ヤフー知恵袋、発言小町を証拠として使えない旨をお伝えしましたが…

主張されている事を主張されていないと強弁しているだけでしかありません。
—user:Suzuki063、2022年11月16日 (水) 09:28 (UTC)、ノート:児童性的虐待

とWP:RSの文頭に書いてあることすら理解せず「主張されていることを主張されていないと強弁しているだけ」と一蹴されました。この発言で、WP:RSの冒頭すらも読まないこの人に、ウィキペディアのルールを理解してもらい、尊重してもらう事は、もう無理だと諦めました。

裁判沙汰をチラつかせる[編集]

[5][6]と2度、裁判沙汰を提案しています。また、裁判のためなのか、私の氏名と連絡先を要求しています。これだけでも、WP:BLOCKの対象なんじゃないかと思います。

被依頼者のパターン[編集]

Suzuki063のパターンを示します。

パターン１ エビデンスの羅列で十分と考えがち
  • Suzuki063さんは、科学的調査の報告を列挙すれば、それで反論を主張しているのも同じことであり、直接的に反論する専門家なりの言及を提示する事は不要だと考えます。そこに解釈が含まれることが理解できませんし、それが事実の合成による独自研究だと理解いただけません。ノート:グルーミング (性犯罪)でもuser:青子守歌さんも全く同じ事実の合成による独自研究の指摘をしています[7]。一部抜粋します。
冒頭から既に「１２～１４歳以上の子供に性的同意能力がある事を示唆する科学的な研究は多い」（以下研究の列挙）を使って合成し、「好都合な物語に過ぎないのではないかと言う疑いがある」を導こうとしています。導こうとしている時点で方針違反であり、必要な出典は「好都合な物語に過ぎないのではないかと言う疑いがある」とこれ自体を指摘した情報源です。逆に言えばその出典さえあれば、前者の研究の列挙をいくら大量に具体的に付記したところで、ウィキペディア上で意味はなく「記事とは無関係な雑多な内容の列挙」に過ぎません。
—user:青子守歌、2022年10月28日 (金) 06:12 (UTC)、ノート:グルーミング (性犯罪)
それに対するSuzuki063さんの回答も抜粋します。
引用されている文献の内容に基づく記述を行っているだけでしかありません。従って独自研究であるという批判はあたりません。
—user:Suzuki063、2022年10月28日 (金) 07:29 (UTC)、ノート:グルーミング (性犯罪)
  • 「年の差カップルの偏見が、大人と子供の性的関係の規制に繋がっている」事を示すWP:RSが記事中にありません。「年の差カップルの偏見への反証」は多数そろえていますが、肝心の「年の差カップルの偏見が、児童性的虐待の規制なりに繋がっている」事を示すWP:RSが無いのです。このWP:RSを求めると、回答はヤフー知恵袋や発言小町の匿名の人のコメントの羅列です。これがエビデンスであり、これで十分な証明になるとSuzuki063さんは考えます。
パターン２「都合の悪い記述の排除を狙う言いがかり」と言いがち

上記のような問題の指摘を受け、理解が追い付かないと…

私が人の話を聞いていないのではなく、あなた方が自分たちに都合の悪い記述を排除したいがためにでたらめな言いがかりをつけているだけにすぎません。なんの科学的根拠もない嘘でたらめを繰り返し、大人と子供の性的関係を性被害、性的虐待だと強弁し続けるフェミニストにありがちの行動です。
—user:Suzuki063、2022年11月13日 (日) 12:24 (UTC)、ノート:児童性的虐待
自分たちに都合の悪い情報を排除したくてでたらめな主張を強弁し、言いがかりをつけてるだけですね。
—user:Suzuki063、2022年11月16日 (水) 09:37 (UTC)、ノート:児童性的虐待
パターン３ 論文の検索能力は高い

いいところも示しておきます。論文の検索能力は高く感心します。パターン１の考えに固執し、「子どもの判断能力は十分である」という科学的報告の列記に留まり、「だから大人と子供の性的関係を、児童性的虐待とみなすことに疑問がある」と専門家なりが言った出典の必要性をなかなか理解いただけませんでした。しかし最終的には出して頂き、それで児童性的虐待#子どもの意思決定の妥当性は、バランスの取れた内容に編集する事が出来たと思います。

しかし他の論点ではパターン１「エビデンスの羅列で十分」、パターン２「都合の悪い記述の排除を狙う言いがかり」の考えが改まる事はありません。「事実の合成による独自研究」さえ理解頂ければ良い利用者になる可能性はあります。それを期待していましたが、WP:RSの文頭さえ理解しようとしないので、私は諦めました。 （この節）--背番号９（会話） 2022年11月17日 (木) 05:30 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

私の記述は16歳未満または18歳未満の子供は意思決定能力が未熟である、力関係が対等では無い、その後の心理的社会的な適応に深刻な悪影響を被る、妊娠出産のリスクが高い等等のフェミニストの主張に対して、公的に出版された信頼出来る論文などの出典に基づいて、研究では意思決定能力は同等であると示されている、力関係が対等では無いことは必ずしも不利益になる訳でも不本意な訳でもないと示されている、早期性交その後の社会適応の悪さには因果関係がないことが示されている、妊娠出産のリスクは高くないとしている研究もある等等と記述しているだけであり、どこにも独自研究は存在しません。

また質問サイトなどの引用は、大人と子供の関係を否定する理由として年の差恋愛にありがちな偏見が主張されているという情報源を出せと言うのでひとまず検索してヒットした似たような意見を列挙してみせることで、そのような意見が至る所に大量に存在していることを示しただけに過ぎません。

そして意見が合わず強引に排除しようとするのであればどちらが妥当なのか裁判で決着を付けることにしましょうと提案しただけであり、どこにも脅迫の意図はありません。--Suzuki063（会話） 2022年11月16日 (水) 17:41 (UTC)[返信]

皆様からのコメント[編集]

  • コメント 依頼者・被依頼者の双方に問題があります。方針を大きく破っているのは被依頼者ですが、方針への理解・遵守の意識が一部欠けていると見受けられる被依頼者を挑発し不適切な発言を誘発させどんどん暴走させようとしているという意味で、道義的な問題は依頼者に見受けられます。心証としてはむしろ依頼者のほうが悪いです。複数の観点を記すことで中立的になりつつある記事から『大人と子供の性的関係を、性的虐待だとするのは不当だという観点』だけを依頼者は精力的に除くことに固執していることは客観的に見れば明らかで、よくこのような依頼文を書けたなと思います。被依頼者の議論に対する姿勢は問題があり、被依頼者のコメントを見るとそれを改善する意向も無いようですのでこのままの姿勢が続けばいずれ次の段階へ移されるものとは思います。しかし依頼者は『被依頼者が投稿ブロックを受ける～～までは、私は、当該ページやノートの編集などは控えようと思っています』と仰っていますが、被依頼者について状況が変わっても依頼者は当該・関連ページの編集は厳に慎むべきでしょう。力づくで対立相手を「沈めた」後に思いのままに編集をするなら、次にコメント依頼を受けるのは依頼者です。若しくは本依頼の存在から、直接次の段階から始まる見込みもあります。--Blacksunnihoero（会話） 2022年11月17日 (木) 07:09 (UTC)[返信]
    • 返信 コメントありがとうございます。事実だけ記しますね。「大人と子供の性的関係を、性的虐待だとするのは不当だという観点」だけを私は除去しているのではありません[8][9][10][11][12]。また、文章の意図が取れるようにSuzuki063さんの記述を論点ごとに節分けして整理したのも私です[13]。Suzuki063の意見も含めて、子どもの意思決定能力の文章をまとめたのも私です[14]。こういった編集も恐らく確認頂いた上で、それでも貴方がそう感じたという事は、理解できました。依頼者のここでの記述が不適であれば除去下さい。--背番号９（会話） 2022年11月17日 (木) 07:54 (UTC)[返信]
  • コメント まず現時点で両者とも手をとめてコメント依頼のみを注視している時点で、現在進行形で今すぐ大問題と言える点は無いです。これまで真正面から方針を無視してきた被依頼者と、編集合戦が問題になったときに自分は誠実であるとアピールするためのアリバイ作りのような編集等の細工をしつつ（しかもよく見ると内容は伴っていない）自分の考えを緩やかではあるが真綿で絞めるような形で力づくで押し通す依頼者、という構図を見て取りましたが、結局重要なのは依頼終結後に関連する記事群を自分の考えで再度書き直すかそれを我慢できるかだと思います。両者がそれを我慢できれば・そして問題のある編集態度が直っていればこれ以上問題は発展しないと思います。--Ferachio（会話） 2022年11月20日 (日) 06:07 (UTC)[返信]
  • 報告 Blacksunnihoero、FerachioはともにSockpuppetとして無期限ブロックされています。--Sethemhat（会話） 2022年11月20日 (日) 14:20 (UTC)[返信]

コメント 遅くなりました。 まずSuzuki063さんに申し上げたいのは、Wikipediaは自分の主張を広げる場ではないということです。通常、Wikipediaの記事は、「出典に基づいて」本文を書きますが、Suzuki063さんは自分の主張が優先で、「自分に都合の良い出典を取ってつけている」状態です。背番号9さんの指摘で多少は改善されていますが、根本は変わりません。 また、出典についても、Suzuki063さんが最初に出した出典が全て日本語ではない文献なのも気になります。Suzuki063さんの主張に都合の良いような「翻訳の歪曲」を否定できません。その後、背番号9さんの指摘で日本語の出典も出しましたが、日本語の出典は「発言小町」や「Yahoo知恵袋」など、すべて信頼できる情報源ではありません。 次に、コメントに対する反応ですが、私や青子守歌さん、背番号9さんからのコメントに対して、ほぼ自己正当化の反論、そして自己正当化を証明するための出典（？）の提示しかされていません。さらに、「グルーミングという言葉は政治的な差別用語」や「大人と子供の性的関係を性被害、性的虐待だと強弁し続けるフェミニストにありがちの行動」といった反論にも信頼できる出典がなく、後者に至ってはフェミニストへの中傷に近い文言です。「グルーミング」が性犯罪の言葉として報道されるようになったのが、ほんの1,2年前の事なので、周知が広まっていないのは事実ですが、「成人による13歳未満の児童との性的行動」は今の刑法上でも、同意の有無を問わず「強制性交等罪」に問われますし、各都道府県の青少年育成条例でも、18歳未満の男女との性行為は条例違反に問われます。フェミニストの行動かどうかは関係ありません。もちろんSuzuki063さんの主張とも関係ありません。科学的根拠があれば何でも正当化できるというものではありません。 「普通は示さなくてもわかる事を示せと因縁をつけて」「出典を見れば分かる」などと、説明責任を放棄した発言も多用されていますが、どこの出典のどの部分を見れば分かるかを、論拠を明確に指示する必要があります。これらを私や背番号9さんなどから指摘されても、Suzuki063さんは返答がないか、信頼できない情報源を「出典」と見せかけるかのどちらかです。 Suzuki063さんの「自分たちに都合の悪い情報を排除したくてでたらめな主張を強弁し」という物言いは、私から見れば、Suzuki063さんの主張や編集方針そのものです。ブーメランです。Suzuki063さんが「成人と未成年者との性的関係」を正当化したいがために、多数の「信頼できる出典」が付いている記事を、大量の文章量に「信頼性に乏しい」出典を添えて否定する行動は、記事破壊そのものです。もともと性問題関係の記事はセンシティブで、嵐や中傷に遭いやすく、ことさら「信頼できる出典」に基づいた執筆が必要ですが、貴方の編集はその慎重な記事を「腕ずくで破壊する行為」そのものです。貴方の編集は全削除されるべきです。--Breaklily（会話） 2022年12月9日 (金) 04:49 (UTC)[返信]

付記します。「裁判で決着を付ける」という発言自体が法的な脅迫で、「脅迫の意図はない」という釈明は通用しません。その意図がないのなら、最初から「裁判にするか」という発言をしないで下さい。--Breaklily（会話） 2022年12月9日 (金) 11:19 (UTC)[返信]

コメント 1ヶ月以上経過しましたが、Suzuki063さんはコメントへの返事がないまま、売春やフェミニズムへの「科学的エビデンスに基づいた」投稿を行っています。私はこれらについても、チェリー・ピッキング、つまり、「自分の投稿に都合の良い出典だけを抜き出した」恣意的なものを排除できません。「自分に都合の良い出典」だけなら、「出典を元に書いたに過ぎない」と説明しやすいからです。さらに、「自分の主張に都合の良い翻訳」の可能性もあります。次の対処が必要でしょう。--Breaklily（会話） 2023年1月11日 (水) 13:34 (UTC)[返信]

ノート:フェミニズムにて、Suzuki063さんが「実質的な対話拒否」を宣告されましたので、この問題をWikipedia:井戸端へ持って行きます。--Breaklily（会話） 2023年1月12日 (木) 12:58 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

依頼作成者ではありませんが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Suzuki063を提出いたしました。--Breaklily（会話） 2023年1月20日 (金) 10:49 (UTC)[返信]

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