Wikipedia:コメント依頼/利用者:EMSX2

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利用者:EMSX2（会話 / 投稿記録）氏の『利用者‐会話:Miracle7777（依頼者の会話ページ）』、『ノート:テンダープロ』においての対話姿勢ならびにテンダープロにおける削除行為ついてコメントをお願いいたします。--Miracle7777 2010年12月4日 (土) 10:17 (UTC)[返信]

経緯[編集]

私は、芸能プロダクション テンダープロの公式ホームページを元にテンダープロの記事を執筆しました。同社ホームページ内の所属タレントに増田寛教が掲載[1]されているため、同社所属のタレントとして記載しましたが被依頼者に繰り返し削除され編集合戦に陥っている状況です。被依頼者から依頼者の会話ページにコンタクトがあり議論を始めたのですが、全く議論がかみ合いません。状況が進展するとも思えませんので、被依頼者の対話姿勢や行為についてコメント頂ければと思います。以下に、被依頼者の主張と依頼者の主張・提案をまとめたものを示します。詳細は『利用者‐会話:Miracle7777（依頼者の会話ページ）』をご確認ください。被依頼者はユーザー名を複数使用しているようで、利用者:EMSX2（会話 / 投稿記録）（依頼者会話ページ・テンダープロ履歴より）／EMX2（依頼者会話ページより）／EMX3（ノート:テンダープロより）／IP:210.191.133.100（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）（依頼者会話ページ・テンダープロ履歴より）は、被依頼者のようです。

被依頼者の主張と行動[編集]

  • テンダープロの記事から増田寛教を繰り返し削除。
  • 増田寛教は、同社ホームページに掲載されているが所属していない。同人は会社を設立したので、同社所属ではない。
  • 芸能プロダクションの公式ホームページは出典として利用できず、自己発信された情報で信用性はない。（出典は第三者のメディアのみ有効、よって依頼者の示す出典は出典になっていない）
  • 依頼者の編集行動は、Wikipediaの方針・趣旨に反して主観で編集しているため不適切で公共性や中立性を保てない、よって依頼者は今後同社の記事の編集は行うべきではない。

以下、2010/12/06追加--Miracle7777 2010年12月6日 (月) 06:13 (UTC)[返信]

  • 保護依頼申請中にも関わらず、タグ（テンプレート）剥離行為を行い無断で記事を編集。
  • 議論中・コメント依頼中にも関わらず、依頼者に無断で保護解除依頼を申請。
  • 依頼者は関係者であると繰り返し主張。
  • 依頼者の編集履歴には問題がある。

依頼者の主張と行動[編集]

  • 企業の公式ホームページは、出典として利用可能。（自社のタレントや製品について絶賛する内容など都合のいい情報については、注意が必要なのを認識した上で利用する必要がある）
  • テンダープロの記事であり、同社ホームページを出典として使用して問題ない。
  • 増田寛教が会社を設立したのであれば同人の記事に書くべき（すでに記載されている）であり、テンダープロの記事には関係ない。
  • ホームページの所属タレントに掲載されている限りは現状を維持（同社所属タレントに記載）して、掲載が削除された場合に記述を削除するという提案を行う。（被依頼者は同意せず）
  • テンダープロの記事を保護依頼。

依頼者コメント[編集]

  • 被依頼者のコメントに、私（依頼者）が関係者であるということを記載されましたが、Wikipediaの一編集者であるだけでテンダープロとは一切関わりございません。正直、関係者と言われる根拠がよくわかりません。また当方の編集履歴も問題にされているようですが、処分を受けた事もありませんし、編集にふさわしくないユーザーと言われる覚えはないと考えます。--Miracle7777 2010年12月4日 (土) 13:43 (UTC)[返信]
  • 被依頼者がコメントの改竄を行いました。2010年12月4日(土)22:47にないものが、2010年12月4日 (土)23:06に追記されているにも関わらず、署名も説明もされておりません。--Miracle7777 2010年12月4日 (土) 14:22 (UTC)[返信]
  • 被依頼者が当該者しか知り得ない事実を書いているということを主張されているようですが、各タレントの公式ブログでテンダー社に所属している記載がある方の追加や編集をしているだけであり、関係者でなくとも知ることができます。これ以上関係者疑惑を持ち上げるのは、やめて頂きたいと思います。繰り返しになりますが、テンダー社のWebサイトから増田氏が削除された場合に編集すればいいことではないのでしょうか。増田氏が会社を設立しているのも事実ですし、テンダー社のWebサイトに所属タレントとして掲載されているのも両方とも事実です。実際のところ、契約が解除になったかどうか実際に所属してないかは、本人や当事者しか知りえないのではないでしょうか。--Miracle7777 2010年12月4日 (土) 14:51 (UTC)[返信]
  • 保護依頼中ならびに議論の合意がなされていないにも関わらず、被依頼者が勝手に当該ページを編集しました。当事者不在の中、合意がないにも関わらず編集行為に及んだことは、間に入って頂いているKanohara氏の努力を踏みにじる行為です。また保護依頼中であるにも関わらず編集を行ったことで、被依頼者はタグ（テンプレート）剥離行為を行ったことになります。今回は管理者への通報などは見送るつもりですが、Wikipediaに参加するのであればルールは守るべきです。被依頼者より「今後編集は第三者に任せるつもり」ということが当方のノートにありましたが、言行一致しない方だということがわかりました。コメント依頼を出してから日も経っていないたことですし、Kanohara氏からコメント頂いたように『情報の食い違いが他意のない誤りであるのか、あるいは水面下でのトラブルによるものであるのかは明かされておらず、まだ慎重な扱いを要する』ということもあり、他の編集者の意見も聞いた上で合意形成に至ればと思います。引き続き被依頼者の行為も含めてコメントを募集したいと思います。また被依頼者への提案ですが、増田氏に再度連絡して頂きテンダー社のホームページからの削除するように依頼してはいかがでしょうか。増田氏が所属について表明したのは一歩前進だと思いますが、テンダー社の見解がわかっておりません。削除される事こそが根本的な解決だと思われます。--Miracle7777 2010年12月5日 (日) 10:13 (UTC)[返信]
  • 依頼者に無断で被依頼者が保護解除依頼の申請を行っていたことが判明しました。Kanohara氏からの助言もあり、一週間程度コメントを募ったところで合意形成に向けて当該記事のノートへ移ろうと考えていましたが、環境は整っていないようです。当方も被依頼者の出典は大きな前進であると評価しておりますし、環境が整えば合意できると考えておりました。現状、被依頼者による依頼者への本件とは関係ない非難（依頼者の過去の編集履歴の非難や関係者であるとの根拠なき指摘）や保護依頼解除申請（対話拒否的な行動）など次々と起こる状況です。Konohara氏が示してくれた、Wikipedia:合意形成のガイドラインから外れるようなことばかりが起こっております。早期の合意に至るために見送ってきましたが、本日、被依頼者のブロック依頼を管理者に申請しました。--Miracle7777 2010年12月6日 (月) 06:42 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

  • 被依頼者はすでに同氏の所属がテンダープロにないことを依頼者よりはるかに信用性のある出典にて依頼者との会話で提示している。（公式ホームページ、会社ホームページ、第三者メディア情報）[2][3][4]なかでもウィキペディアの情報源として世界的に非常に高く認められている「インターネットムービーデータベース」（IMDB）[5]においても、同氏の所属は同氏の会社になっていることは証明されいる。
  • 依頼者は同会社のホームページにないタレントも執拗に編集している履歴から（当該者しか知り得ない事実）、ウィキペディアの中立性をもたない当該関係者であるため、このページの編集にふさわしくないユーザーである。
  • 依頼者の理論は公共性はおろか合理性を欠き、 Wikipedia:信頼できる情報源の趣旨を理解せず、必要に同社のホームページが最大の情報源であるかのような主張を繰り返すためらちがあかない状態である。
  • 被依頼者はこれまで依頼者との会話ですべての合理性、正当性を主張したが全く理解されずひたすら編集を繰り返すことから、第三者による仲裁を求めます。--EMX2 2010年12月4日 (土) 22:11 (UTC)[返信]
  • 同氏の公式ホームページでマネージメント既存を明確に明記していることから、テンダープロの所属という誤った情報を同社ホームページに記載されている。依頼者はそのあやまった情報指摘を無視し、一方的に同ホームページの正当性を主張し編集を繰り返している--EMX2 2010年12月4日 (土) 22:11 (UTC)[返信]
  • コメントありがとうございました。ヒロ・マスダ氏の公式ページほか、別の出典においてマネージメントは全て同氏の会社が行なっていることになっており、それが「間違った情報」がテンダープロのページに記載されていることだと思います。また映画「ホテルチェルシー」ですが、同氏の会社が製作委員会に名をつらねていることから、所属関係でないことが証明されると思います。また、同氏の活動内容から独立かつ所属である情報は信憑性に欠くものだと思っております。ただこれ以上無意味に堂々巡りが続くだけですので、当方は第三者による編集を仰ぎたいと思います。--EMX2 2010年12月4日 (土) 22:45 (UTC)[返信]
  • 依頼者のコメントを受けて：ウィキペディアのルールを遵守しなかったことは認めますが、「改竄を行ないました」といわれるほどのものではありません。補足事項を記入したのみで前後関係から主張、意味は全て一貫しております。また、この補足は被依頼者のコメントについての反論の理解を得られていないため補足したものです。EMX2 2010年12月4日 (土) 23:36 (UTC)[返信]
  • konohara様、コメントありがとうございます。また、誤った欄へのコメント記載失礼致しました。映画「ホテルチェルシー」の件で申しますと、映画チラシで同氏の会社が独立して共同事業を行っていることがあるので、「所属関係」もしくは「所属タレント」で映画製作が行なわれていないと申しております。また、同氏の公式ホームページにもマネージメント既存は同氏の会社と明記のあることから、テンダープロは同氏のマネージメント先ではないことがあると思います。また、活動を報道している出典からも、独立してインタビューを行なっていることが明記され、芸能事務所の所属タレントがこのような独立活動を所属の元に行なっていることは考えにくいと考えます。上記より、同氏の所属がテンダープロになく、テンダープロが誤った情報を記載続けていると主張し、同氏が同社のページから削除されるものと主張します。IMDBというサイトをご覧になられたか存じませんが、この世界的に信用のある情報源においても、マネージメント先がIchigo Ichie Filmsに既存していることが明記されております。また、依頼者が同社のページを当該者しか知り得ない情報をもとに編集していることから、中立性を持たない関係者であると主張し、第三者による仲裁を依頼したく存じます。EMX2 2010年12月5日 (日) 00:05 (UTC)[返信]
  • 当方は、再三再四申しております通り、同氏のホームページでマネージメントが同氏の会社にあり（=テンダープロにないこと)を記載しており、それを裏付ける出典も提示していることから、テンダープロのホームページの情報が誤っていることを主張しております。変な疑いと申されますが、この問題の議論や当方へのコメント依頼などされている時点、貴殿の同ページに対する編集方針は、主張を正当性を訴える上で十分に議論する余地があるものだと考えます。EMX2 2010年12月5日 (日) 00:10 (UTC)[返信]
  • konohara様、只今公式ホームページの問い合わせ先にメールし、ウィキペディアでの問題をお知らせした所、公式見解を得ました。なお、本人ブログ[6]のプロフィールを更新し所属関係がない旨も記載されました。よって、テンダープロのページの保護解除および同氏の削除の編集をお願いできますでしょうか？お手数ですがよろしくお願い致します。EMX2 2010年12月5日 (日) 03:55 (UTC)[返信]
  • 被依頼者が再三再四、議論にそった出典や解決を理論的に提示しているにも関わらず、依頼者の執拗な編集行為および、議論の平行線には理解に苦しみます。konohara様より第三者の見解としての解決ではないかの意見をくみ、さらに関係当事者である当方が編集すべきとの助言を受け編集したものです。このような編集者を相手にした場合、揚げ足取りと論理を無視した主観を主張し続けるため解決策のないように思います。また、当該者を否定しているが、ホームページおよびその他についてはタレントブログを見て編集をしているという主張は理論性に欠いているため、当該者のみ知りうる情報を元に編集を重ね主観を主張し続けていると思います。また、履歴より当方の他にも「無意味な削除行為を取り消し」をいう行為を繰り返しているから、依頼者の行為や編集こそ問題にされるべきだと主張します。EMX2 2010年12月5日 (日) 20:46 (UTC)[返信]
  • 当方が犯したとされる手順を遵守しないルール違反は当方の無知による瑕疵として認めます。ただ、議論そのものの合理性は全て解決されたもとの考えますので、早急の編集を求めます。EMX2 2010年12月5日 (日) 21:46 (UTC)[返信]
  • Kanohara様のコメントに同意いたします。ただ、当方の解決努力もむなしく、依頼者は執拗な論理性を欠く主観および平行線を辿って合意に至らないため、第三者による編集を求めます。また、議論の場を当方のコメント依頼から論点であるテンダープロノートへ移行させることも望みます。EMX2 2010年12月5日 (日) 23:17 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • コメント コメント依頼から来ました。「利用者のコメント依頼」として提出するよりは「ノート:テンダープロ」を「議論活性化のためのコメント依頼」に提出した方が適切だったような気もしますが一応コメントさせて頂きます。まず、テンダープロの記事においてテンダープロの公式サイトを出典として用いることは「Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト」「Wikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源」にあるように、それ自体は問題ないと考えます。この場合問題となるのは、公式サイトの記載が第三者の情報と矛盾している場合の扱いで、EMSX2さんは「増田寛教（ヒロ・マスダ）氏が新会社を設立してテンダープロから独立した後も古い情報が掲載され続けている」「株式会社テンダープロが嘘情報を記載している」ような状況を懸念しているものと受け取りました。しかし、個人的にはどちらの可能性もないと考えます。前者の可能性については、争点となっているページに、増田寛教氏が合同会社Ichigo Ichie Films LLCを起業した後に自身がプロデュースを務めた作品である映画『ホテルチェルシー』が含まれていることを根拠として否定できるかと思います。後者についてはつまり、テンダープロが『ホテルチェルシー』の製作に関わっていること自体が疑わしい情報である場合には信憑性を帯びますが、映画『ホテルチェルシー』の公式サイトには 株式会社テンダープロのバナーとIchigo Ichie Films LLCのバナーが並べて貼られており[7][8]、そうした疑いを向ける必要もないと考えます。もしテンダープロが公式ウェブサイト上に仕事上のパートナーであるヒロ・マスダ氏に関する誤情報や意図的な嘘情報を掲載しているのなら、遠からずヒロ・マスダ氏自身から「あれは誤った情報だから信頼しないで」という公式コメントが発信されるでしょうけれど、それに対する対処を行うのはそれからでも遅くないかと思います（「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」も参照）。今のところは「ヒロ・マスダはIchigo Ichie Films LLCの創設者で、かつテンダープロの所属タレントでもある」という情報は互いに矛盾していないように思え、少なくともこの件に関しては、被依頼者の主張よりは依頼者の主張の方が理にかなっているように感じます。--Kanohara 2010年12月4日 (土) 13:17 (UTC)2010年12月4日 (土) 16:01 (UTC)にて発言に補足的な加筆。--Kanohara 2010年12月4日 (土) 16:04 (UTC)[返信]
  • コメント EMSX2さんのコメントを被依頼者コメントのセクションに移動させました。EMSX2さんは「また映画「ホテルチェルシー」ですが、同氏の会社が製作委員会に名をつらねていることから、所属関係でないことが証明されると思います」と仰られましたが、そのそのような事実は読み取れません。まず、映画『ホテルチェルシー』の製作にテンダープロが名を連ねていることは、公式サイトで公開されている劇場公開チラシ (PDF) を見ても明らかです。そして映画公式サイトがヒロ・マスダ氏の会社によって作られていることは映画『ホテルチェルシー』公式サイトのページ下部に描かれている「All Contents Copyright 2010 © Ichigo Ichie Films LLC. All rights reserved.」の表記からも明らかで、その映画公式サイトが同氏に関する誤情報を吹聴しているサイトにリンクを張っているというのは奇妙に聞こえます。EMSX2さんは「特定企業の責任者が別の企業の所属タレントを兼業しているのはおかしい」と考えているのかも知れませんが、日本では公務員の兼業こそ禁じられているものの、芸能人の兼業を禁じる法律というのは（私の無知でなければ）聞いたことがありません。Ichigo Ichie Films LLCやテンダープロが会社の方針として副業を禁じているのか否かは定かではありませんが、起業家が自分の作った会社で自分自身をクビにするような社則を制定するはずがありませんし、テンダープロが副業を禁じているなら、そのような所属タレントをいつまでもウェブサイトに載せているはずがありません。--Kanohara 2010年12月4日 (土) 14:45 (UTC)[返信]
  • コメント EMSX2さんの主張の根拠が「芸能事務所の所属タレントがこのような独立活動を所属の元に行なっていることは考えにくい」ことであるというのは理解しましたが、それはEMSX2さんの主観に基づいた予想に過ぎないと考えます。掛け持ちというのは稀な例ではあるのかも知れませんが、絶対にありえないとまでは言い切れません。掛け持ちの可能性がある以上は、「本人ホームページでマネージメントが同氏の会社にあることを記載している」ことは、「テンダープロにはマネージメントがない」ことの証拠にはなりません。それとEMSX2さんが主張する「当該者しか知り得ない情報」というのは、具体的に示して頂けないと分かりません。少なくとも今回の議題となっているヒロ・マスダ氏に関する内容は、テンダープロ公式サイトで公開されている情報であり「当該者しか知り得ない情報」ではありません。逆にもしEMSX2さんがこれらの記載を否定する根拠をお持ちで、本人とつながりがあるのでしたら、本人公式ブログからリンクされている本人公式twitter辺りに打診して、検証可能な形で表明して頂くという手もあるかも知れません。「Wikipedia:自著作物の持ち込み」などもご覧ください。--Kanohara 2010年12月4日 (土) 16:01 (UTC)[返信]
  • コメント EMSX2さんによって新たな出典が示されましたので、少なくとも依頼の発端となった件については解決したものと考えます。こうした情報の食い違いが他意のない誤りであるのか、あるいは水面下でのトラブルによるものであるのかは明かされておらず、まだ慎重な扱いを要するとは思いますが、私は部外者であり対象については詳しくないので、編集については記事に深くかかわっているMiracle7777さんやEMSX2さん、あるいはその他の方々にお任せします。さて翻ってEMSX2さんに対するコメント依頼に立ち返りますと、「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」といった方針に照らし合わせても、依頼者であるMiracle7777さんには落ち度が見られず行動は正しかったと思いますが、一方で「Wikipedia:存命人物の伝記#本人による編集の扱い」のような方針もあるので、EMSX2さんを責めることにもならないかと思います。その後、EMSX2さんによって「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」にあるような問題を回避する形で、誰もが検証可能な論拠が示されたことは、最高の百科事典を目指すウィキペディアの発展に寄与するものであり喜ばしいことであり、合意形成に向けての大きな前進であると捉えています。--Kanohara 2010年12月4日 (土) 21:26 (UTC)[返信]
  • コメント とりあえず、ヒロ・マスダ氏本人の見解は出ており情報の正確性は確かだと思いますので、テンダープロ側からの新しい情報が出るまでの間は、記事「テンダープロ」からは増田寛教氏の名前を除去しておいてはどうでしょうか。「ノート:テンダープロ」に経緯をまとめておき、{{編集前の注意}}辺りを貼っておくと良いと思います。それと、そろそろ議論の場も「ノート:テンダープロ」に移動させることを提案します。--Kanohara 2010年12月5日 (日) 13:12 (UTC)[返信]
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