Template‐ノート:JR神戸線

統合提案

琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線（線）は新快速が走っており一体的な運用がなされているので、統合を提案します。統合範囲や統合後のテンプレート名称は詰める必要があると思いますが、Template:JR神戸線/sandboxに素案を置いておきます。--新幹線（会話） 2024年5月10日 (金) 17:33 (UTC)

素案

試作場：Template:JR神戸線/sandbox。最新版は変動するので案提示には{{oldid}}を活用ください。

区間		敦賀 - 長浜	長浜 - 米原	米原 - 京都	京都 - 大阪	大阪 - 神戸	神戸 - 姫路	姫路 - 相生	相生 - 上郡	相生 - 播州赤穂
路線		北陸本線		東海道本線			山陽本線			赤穂線
愛称			琵琶湖線		JR京都線	JR神戸線
テンプレ	従前		{{琵琶湖線}}		{{JR京都線}}	{{JR神戸線}}		{{山陽本線 (岡山地区)}} ※Navbox|child未使用
		{{北陸本線}}						{{赤穂線}}		{{赤穂線}}
	現行	{{琵琶湖線}}			{{JR京都線}}	{{JR神戸線}}		{{山陽本線 (岡山地区)}}
								{{赤穂線}}		{{赤穂線}}
想定範囲	甲			米原 - 姫路間（提案者想定）
	乙	敦賀 - 姫路間（対案）
	丙	敦賀 - 上郡・相生 - 播州赤穂間（路線記号準拠）
	丁		長浜 - 姫路間（愛称区間準拠）
	戊				京都 - 姫路間（琵琶湖線統合対象外）

• 甲案1：米原 - 姫路。愛称準拠でchild適用。支線旧線は関連group内に収納。
• 乙案1：敦賀 - 姫路。愛称準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
• 乙案2：敦賀 - 姫路。区間準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
• 丙案1：敦賀 - 上郡・相生 - 播州赤穂。区間準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
• 丁案1：長浜 - 姫路。愛称準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
• 丁案2：長浜 - 姫路。区間準拠でchild適用。支線旧線は下部に集約。
• 戊案1：京都 - 姫路。愛称準拠でchild適用。和田岬線は別group化。
• 戊案2：京都 - 姫路。区間準拠でchild適用。和田岬線は別group化。

議論

条件付賛成（条件：北陸本線敦賀～米原を含む場合のみ支持） - 一体運用という意味では敦賀～米原は含めたほうがいいように思います。そうでなければ従来通り別々のテンプレートのままでいいです。一体運用という意味ではナンバリングがAである姫路～上郡・相生～播州赤穂を全部含むことも検討可能ですが、この場合別のテンプレートを巻き込むので個人的にはこちらは必ずしも含める必要がないと考えています。 --Y-ori（会話） 2024年5月11日 (土) 08:25 (UTC)

中立 - 一体運用では確かにその通りかと思われますが、これと似た議論がプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#並行在来線テンプレートの統合・再編提案で議論中なので、そちらでの議論がまとまり次第ですね。 --Sunen（会話） 2024年5月11日 (土) 12:05 (UTC)

敦賀〜米原は新快速が各駅停車区間なので位置づけとしては姫路〜上郡、相生〜播州赤穂と同等です。これらの区間を追加してもいいですが完全統合には否定的です。なお、本件は並行在来線ではないのでPJの議論とは無関係と考えています。--新幹線（会話） 2024年5月11日 (土) 16:09 (UTC)

区間に追加する場合は完全統合にしたほうがいいのではないでしょうか。仮に完全統合せずに区間追加する場合、貼付範囲はどのようにお考えでしょうか(考えられるのはA.北陸本線区間にも貼付するが北陸本線区間には別途別テンプレートも貼付 B.北陸本線区間には北陸本線テンプレートのみ貼付)。Aはテンプレート重複区間が広すぎるため、Bは方向問題と日中の運行状態から考えて個人的に掲載するなら完全統合以外は否定的です。掲載しない場合は最初の通りです。 --Y-ori（会話） 2024年5月12日 (日) 01:50 (UTC)

完全統合しない場合は、B.北陸本線区間には北陸本線テンプレートのみ貼付 となります。京阪神快速の区間としては米原 - 姫路のみと思われるので、敦賀 - 米原側で米原以西の駅を表示する必要は必ずしもないと考えています。Template:中央線快速・中央東線でも似たような対応を行っていますね（こちらは各駅停車の系統が立川駅以西なので少し複雑）。--新幹線（会話） 2024年5月12日 (日) 04:27 (UTC)

{{中央線快速・中央東線}}のmode=1,mode=2は東京～大月が掲載されていますが、多くの列車は高尾止まりで、大月まで運行する列車はそこまで多くないです。また、高尾を跨いで大月以西を通しで運転する割合は新快速が北陸本線に乗り入れる割合よりはるかに少ないにも関わらずmode=3では立川～高尾が掲載されており、むしろ北陸本線を掲載しても問題ない理由付けになっているように思えます。北陸本線区間で必ずしも姫路まで載せる必要性は無いと思いますが、京都或いは大阪までは掲載した方がいいように思います。この場合掲載範囲によって表示を変えることも選択肢に入れていいように思います(switch構文を使用)。 --Y-ori（会話） 2024年5月13日 (月) 05:02 (UTC)

中央線快速•中央東線はJR東日本の東京近郊路線図に由来する区間表示になっています。米原以西で北陸本線を記載する理由になっているのはそのとおりですが、大月以西で立川まで表示しているのは快速列車に由来するものではないので、北陸本線区間で米原以西を乗せる理由にはなっていないと思います。--新幹線（会話） 2024年5月13日 (月) 09:27 (UTC)

北陸本線区間で米原以西を載せる理由としてはむしろ高尾～大月においてmode指定無しが指定されていることを言及したほうがよかったかもしれませんね。快速が乗り入れている関係で当然この区間のテンプレートは東京～高尾を掲載しています。そもそも並行在来線テンプレートの議論において貴殿は「並行在来線テンプレートにおいて現役JR区間を掲載するが貼付は3セク区間のみ」という意見には否定的だったのに、それと似た「統合テンプレートに北陸本線を掲載するが北陸本線区間では統合テンプレートを掲載しない」という状況に肯定的なのは少し理解しかねます。 --Y-ori（会話） 2024年5月13日 (月) 14:23 (UTC)

すみません、高尾～大月でnode指定なしになっていることを失念していました。ただ、北陸本線の区間を完全統合する場合は姫路〜上郡、相生〜播州赤穂との兼ね合いが問題になります。また、関東の方は大月までが「中央線（快速）」に含まれることがあるのに対し関西の方は琵琶湖線に含むのはせいぜい長浜までなので、高尾～大月に相当するのは長浜～米原です。長浜～米原は重複して記載してもいいですが敦賀～米原を含む必要はないと思います。--新幹線（会話） 2024年5月13日 (月) 15:51 (UTC)

並行在来線テンプレートの件は「敦賀を跨いで運行する列車がない」ため否定的でしたが、今回は米原を跨いで運行する列車があるので肯定しています。--新幹線（会話） 2024年5月13日 (月) 15:56 (UTC)

条件付賛成（条件：長浜 - 姫路間を支持） - {{琵琶湖線}}は今年に入って変更されるまで長浜 - 京都間という路線愛称と同一の区間を扱っていました。愛称区間外であることから姫路側で「（>>上郡方面・播州赤穂方面）」と処理していたのと同様に、長浜側も「（敦賀方面<<）」としていたので、両端での処理に整合性は取れています。愛称区間と運転区間にズレがあるのはこれらの愛称が湘南新宿ラインや相鉄・JR直通線といった運転系統を表すものではないからでしょうね。姫路側が運用系統ではなく愛称の境界を基準にしているのなら、長浜側も同様にするのが自然でしょう。なお、他案については甲（米原 - 姫路間）は消極的賛成、乙丙（長浜 - 姫路よりも広範囲になる案全般）には否定的です。--ButuCC+Mtp 2024年5月13日 (月) 17:44 (UTC)

琵琶湖線という名称は敦賀直流化までは運転区間を兼ねた路線愛称でしたが現在は違うという認識です。そのため、新幹線氏が言う琵琶湖線に含むのがせいぜい長浜という前提そのものが間違っているという認識です。運転区間としては私が言及した通り高尾～大月に相当するのは米原～敦賀であり、愛称を含めて考えた場合はむしろ敦賀～長浜がここに該当するように思います。そもそも新幹線氏の初期案において長浜～米原を含まなかったのは系統として殆ど意味をなしていないから含めなかったと考えていたので、ここで長浜～米原のみを含めることに妥協することは意外でした。因みに私はこの重複を避ける目的で{{琵琶湖線}}の区間を延長したので丁案は 強く反対寄りの反対です。

整合性を考える場合むしろ丙案がありであるように思えます。個人的には愛称というより区間準拠推進なので乙案2・丙案1を新たに作成しました。この場合姫路以西のテンプレートの扱いを考える必要がありますが、個人的には{{山陽本線 (岡山地区)}}の貼付範囲は運転系統を考慮するとこのままでいいように感じます（姫路～上郡ではテンプレートを重複利用）。{{赤穂線}}に関しては再編が必要で、考えられる案は以下の2通りです。

1. {{赤穂線}}の貼付範囲を相生～東岡山～岡山に変更（相生～播州赤穂でテンプレートを重複利用）
2. 播州赤穂～東岡山～岡山のみのテンプレートを新規作成し{{赤穂線}}は廃止

個人的には変更が少ない前者を提案しますが、播州赤穂で系統分断されている為後者も当然検討に入れなければいけないという判断です。 --Y-ori（会話） 2024年5月14日 (火) 00:33 (UTC)

敦賀〜長浜が琵琶湖線の愛称区間に含まれたことは一度もないです。運転系統にしても北陸本線経由で敦賀まで直通する列車は現在では少ないですし長浜止まりの新快速もあるので、長浜まで掲載でも系統として一定の意味はあります。上郡、播州赤穂側と比べて特に敦賀側だけを一体で表示しなければならない事情はないでしょう。なお山陽本線と赤穂線のテンプレートの分割には反対です。--新幹線（会話） 2024年5月14日 (火) 03:48 (UTC)

琵琶湖線の愛称区間についての認識が間違っていると言っているのではなく、運行形態且つ愛称である中央本線快速と運行形態とは離れた愛称である琵琶湖線を比較することが間違っているという意図で言いました。普通列車で立川以東と大月以西を跨ぐ列車は原則存在しませんが、米原以西と長浜以北を跨ぐ列車は存在します(10本/日以上)。確かに新快速で北陸本線経由の敦賀発着のものは確かにそこまで多くありませんが、長浜発着が突出して多いかと言うとそうではなく、一定数近江塩津発着が存在します。正直愛称(しかも系統名とは言い難い)以外の理由で丁案を推す理由が存在せず、しかも北陸本線のみで独立しかねない状況となると敦賀～米原の統合は必須な気がしますね。姫路～上郡は山陽本線岡山地区、相生～播州赤穂は赤穂線全線のテンプレートが貼付されており区間独立のおそれは無いのでそういう意味でも北陸本線のみ加えるというのは十分理にかなっているように思います。

因みに先程の返信で山陽本線テンプレート分割に関しては一切言及しておらず、赤穂線テンプレート分割も選択肢の1つとしての提示であり、前提条件ではありません。

ちなみに乙丙案採用の場合は問題ないですが、甲丁案採用の場合は議論終了後即テンプレート適用とはいかず、北陸本線テンプレート再編議論を直後に行いそれを待つ形となります。その間は既存のテンプレートをそのまま運用する形となるでしょうし、仮に北陸本線テンプレートの再編が纏まらなければこちらでの決定も破談のおそれがあることだけは伝えておきます。 --Y-ori（会話） 2024年5月14日 (火) 06:47 (UTC)

敦賀直流化の際に琵琶湖線の愛称区間を敦賀まで延長しなかったのは、JR西日本がこの区間をローカル線だと認識していたからに他ならないでしょう。実際に運行本数は長浜を境に減少し、中央本線でも大月を境に減少しています。すなわち、長浜～米原は高尾～大月と同等、長浜から敦賀方面は中央本線における大月から甲府方面と同等の線区というのが私の見解です。まあ、コロナ前は確か日中時間帯も長浜発着の新快速が敦賀方発着の新快速とともに毎時1本運行されていたので長浜発着が「突出して多かった」はずですが、減便（区間短縮）によって長浜で区切る根拠が弱くなっている点は否めません。実際、琵琶湖線の愛称区間に長浜～米原を含まないことも多いですし。

なお、甲丁案の場合は北陸本線のテンプレートを敦賀～米原として復活させるだけです。{{湖西線}}も独立していますし敦賀～米原を独立させること自体に問題はないでしょう。あちらの議論は旧線や3セクに関する話なので本件には影響しないと考えています。--新幹線（会話） 2024年5月14日 (火) 11:17 (UTC)

敦賀～米原のテンプレートは過去に実用化された試しがありません({{北陸本線}}のmode=4を試作したことがあるが方向が逆転しているため賛同しない)。例の議題が旧線・3セクに関する話がメインなのはそうですが、仮に敦賀～米原を復活させる場合その案を統合するか別で作るかも視野に入れる必要があるのでどのみち議論は必要という認識ですね。どうせなら前倒しで行ってしまえばいいという認識です。

先ほど愛称を含めて考えても高尾～大月は敦賀～長浜と言及しましたが、直通の大部分が長浜止まりだったことを考慮しても長浜は大月ではなく高尾に近いように思います。そういう意味では米原は立川や八王子でしょうか(中央緩行線が三鷹終点でなければ更に説得力があった)。やはり大月～甲府と大きく違うのは中央東線甲府の上り普通列車の最遠が立川なのに対し、北陸本線近江塩津発着の下り列車の半数以上が大阪に行く点でしょう。そういう意味でどうしても敦賀～米原が独立した系統とは考えづらく、やはり統合しか選択肢は無いと思っています。コロナ前も敦賀方発着の新快速が無かったわけでは無いですし。--Y-ori（会話） 2024年5月14日 (火) 15:34 (UTC)

現在の愛称区間は概ね京阪神から1時間圏内となっているという特徴があります。敦賀付近は新快速の1時間圏内から大きく外れるので直通運転があっても一体の線区とは言い難いです。中央線快速が大月まで含まれているのは甲府方面と比べ立川方面の方が明らかに発展しており（関西でいう姫路的な立ち位置）、多摩地域を目的地とする流動が比較的多いと思われることが影響しているのかもしれません。--新幹線（会話） 2024年5月15日 (水) 03:52 (UTC)

PJの議論で「路線特化」という言葉に違和感を感じていたのですが、駅一覧テンプレートは路線単位で作るのが原則です（PJ:RAIL#路線の駅一覧テンプレートについて1項「原則として同じ路線に属する駅」および3項「複数の路線を同一のテンプレートに収容する」）。その路線名の駅のみを扱うのがスタートラインであり、運行系統に基づく補足はプラス・アルファです。路線準拠の一覧からスタートしてどれだけ運行絡みの内容にスライドするかという調整であり、「運行特化」という状態はあっても「路線特化」という状況はありえません。後者はただのスタート地点です。したがって「愛称以外の理由がない」「北陸本線のみで独立しかねない」の2点はそもそも問題ではありません。その発想で駅一覧を作るのが基本であって、これに運行に基づく路線外駅の追加や複数路線同士の統合といった味付けが加わるわけです。味付け無しでも存在し得ます。WXYZ-originさんの主張は運行形態ありきのようですが、原点に立ち返って愛称区間ありき（運行オプションは「（>>方面）」式）で設計するという発想は十分ありだと思いますよ。実際、姫路側はそうしているわけですし。

甲丁案採用時の対応は新幹線さんの考えに同感で、従前運用に基づき想定されていたテンプレートに戻すことになるでしょう。PJでは米原 - 直江津間で再編する場合は別で提案する用意があると述べましたが、仮にこれが成立しなかったとしても従前の体制に戻すという選択は常時あるわけです。事実上、「重複を避ける目的で{{琵琶湖線}}の区間を延長した」とするWXYZ-originさんの変更を乙丙案採用では肯定、甲丁案採用では否定する形となりましょう。

{{琵琶湖線}}と{{北陸本線}}の重複使用自体は18年半の使用実績があります（2テンプレで方向が逆なことも含め）。北陸本線が短くなったとはいえ、敦賀 - 米原間の駅数なら「1路線1テンプレで扱うには少なすぎる駅数」という状態ではないので、「敦賀 - 直江津」「敦賀 - 金沢」だった頃と根拠は何も変わりません。--ButuCC+Mtp 2024年5月14日 (火) 17:35 (UTC)

仮に甲丁案が採用された場合、敦賀～米原は敦賀～米原のみ掲載されたテンプレートを貼付するというのは殆ど確定でいいと思います。ただ、この場合も方法がいくらかあり、{{北陸本線}}のmode分岐をするか、新たにテンプレートを作成する方法が考えられ、運行方向についても検討が必要になると考えます(短縮後は全区間ナンバリング設定区間となったため)。再編案では主にswitch構文を使わない方向で議論する予定であるため、mode分岐する場合予定の議論と逆行する形となり、二度手間になります。その為甲丁案が作成されたら即決定というわけにもいかず、やはり議論は必須になる気がしますね。そういう意味では今から議論を提起するのもありな気がします。 --Y-ori（会話） 2024年5月15日 (水) 06:16 (UTC)

私としては二度手間になってもmode分岐かつ方向はそのままで対応して良いと考えていました。ただこちらのテンプレート群の統合を急ぐ必要もないので、北陸本線テンプレート側の処遇を決定するまで統合を待つことにも反対しません。--新幹線（会話） 2024年5月15日 (水) 09:27 (UTC)

「路線特化」についてですが、{{琵琶湖線}}・{{JR京都線}}・{{JR神戸線}}は厳密な路線準拠ではなく愛称準拠であるため「愛称特化」という方が適切な気がします。特に琵琶湖線・JR神戸線は複数の路線に跨っていることからこの時点で原則からは外れています。仮に本当に路線準拠なのであれば米原～神戸・神戸～姫路で分けている筈です。東日本で言うところの{{京浜東北・根岸線}}や{{埼京線}}もこれに該当します。

また、{{常磐線}}や{{七尾線}}、{{越美北線}}は運行形態上別の路線に乗り入れる関係から別の路線を()に書きつつ同じテンプレートに記しています。更に、{{山手線}}や{{中央線快速・中央東線}}、{{大阪環状線・桜島線}}に至っては上記では()による別線区間の明記すら行っておらず(山手線のみ上部に記載あり)、結局のところ「原則」だけでは不十分であるから「複数路線を同一に収容」と書かれたのであり、むしろ「運行特化」にすることを良しとしているように見えます。路線と運行形態が一致している場合は路線特化自体が運行特化であるという認識です({{磐越東線}}・{{水郡線}}等)。

並行在来線においてはこれらの法則がありながらも{{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}を除き運行形態を一切無視した自社区間しか書かれていません。運行形態と関係ない区間で路線を分断すること自体がそこまで多くなかったことも関係していると思いますが、ButuCC氏が言及したようにテンプレートに運行形態準拠で書き加えることもできたわけであって、それをしなかった現状こそが「路線特化」でしょう。 --Y-ori（会話） 2024年5月17日 (金) 02:26 (UTC)

PJの路線単位の原則は広い意味で捉えられていて、正式路線名に限らず愛称や運転系統名単位も路線単位に準ずるものとして扱われているようです。逆に言うと、愛称や系統名がない区間では常に正式路線名を基準に掲載範囲を定めることが原則となっています。あくまで（愛称も含めた広義の）路線名単位で掲載することが原則なので、関東のJRの例などを「運行特化」と表現しているなら、それは少し違うと思います。--新幹線（会話） 2024年5月17日 (金) 10:39 (UTC)

新幹線さんに先に説明していただきましたが、PJにおける「路線」の定義は正式名に限定していません（私も正式名称とは書きませんでした）。WXYZ-originさんが仰った「愛称準拠」は路線準拠とイコールとお考え下さい。「別の路線を()に書きつつ」はPJで書いた「一部の括弧表記や（>>○○方面）といった形」という部分の話ですね。要は路線外で冒頭にも路線名を併記しない区間であることを明示しているわけで、これこそが路線準拠の一覧から運行関係の装飾を加えたスライドです。

正式名称と違って愛称の類は付与のされ方や営業上の活用方法が会社によって違うので、他社例と比べて考えると話がややこしくなりがち（そして、外部出典などで研究事例を出すなどしない限り、比較して辿り着いた各人の答えは独自研究止まりで採用できなくなりがち）です。運行系統と一致していない琵琶湖線等の愛称と運行系統に基づいたJR東の愛称はタイプが違う印象です。

「それをしなかった現状こそが「路線特化」でしょう」→それがスタートラインです。書き加えることは「可能」であっても「必須」ではありません。元の状態も改善の余地を指摘する事こそあれ、間違いだと糾弾されるようないわれはないのです。本件（PJも含む）が急ぐ案件ではないという認識なのはそれもあります（回答するタイミングを逸したのでここで述べますが、私も順序の関係で他の議論を待ってこちらの検討をすることは構いません）。--ButuCC+Mtp 2024年5月17日 (金) 14:51 (UTC)

PJの3項に書類上～と書かれていることから原則は「書類上の路線」と見るほうが適切でしょう。1項だけ見ると正式名に限定されませんが3項の「書類上複数の路線名称」という文言で「書類上の路線」と限定されることになります。そうでなければ{{常磐線}}の()内に上野が含まれていることが説明できません。JR東とJR西で愛称の活用方法が違うとしても、PJが先かテンプレートが先かは別として愛称の類は原則3項に基づいて作られたことになります。{{琵琶湖線}}・{{JR京都線}}・{{JR神戸線}}も3項準拠と考えるほうが適切でしょう。琵琶湖線に関してもテンプレート作成は2005年で敦賀～長浜の直流電化前なので運行準拠と考えることができるでしょう。仮に1項の同じ路線が「愛称を含めた路線」という意味なのであればPJの改訂を検討したほうがいいです。

因みに愛称や系統名が無い区間についてですが、3項には「運行上や実際の路線形態上」としか書かれておらず、愛称や系統名の有無には触れられていません。またswitch構文を使うことで愛称・系統名のない区間において表示を変更している事例も存在します（{{東北本線}}や{{常磐線}}等）。そもそも下部に「上記に示されない詳細事項については引き続き同ノートで検討」と書かれているように、PJに書かれていないという理由だけで運行単位分断案を拒否するというのは少し違うように思います。並行在来線の議論では単純に「可読性が欠ける」という意味で発言したと判断しましたがそういう意図であれば改めてPJ抜きで検討した方がいいように思います。それ抜きで考えても「可読性が欠ける」と判断される方が多いのであればこの案は無しですし、逆にありだと考えるのであればそれはPJに新たに追加できるきっかけになるように思います。

なお北陸本線議論については現状甲丁案(のいずれか)を支持している二方から許可はいただけましたが、そもそも私は現状甲丁案を支持していないので現状議論を開始する必要性は薄いです。乙丙案でなければテンプレート統合は 反対 なので、このまま議論が平行線なのであれば議論の終了も検討したほうがいいように思います。 --Y-ori（会話） 2024年5月17日 (金) 15:25 (UTC)

「原則は「書類上の路線」と見るほうが適切でしょう。」→以前のように必要なら問い合わせましょうか。もっとも、この条文については私自身も策定時の当事者ですからその立場で指摘したのが先のコメントです。はっきり言いますが1項の文意に正式名称に限定する意図はないです。当時愛称を範囲とするテンプレートの存在を問題視する意見は出ませんでしたので、それに対応するために3項が存在するという認識は誤りです。3項で例示している日南線が空港線（宮崎 - 南宮崎 - 田吉 - 宮崎空港）という愛称で括った例としての紹介ではなく、単に日南線・宮崎空港線という正式名同士の結合である（一方で、結合対象外である日豊本線区間は括弧書きにしている）ことからも、3項が正式・愛称関連のための補足ではないことが分かります。PJの改訂は以前の降車人員の件同様、今のところこの勘違いをされているのが貴方だけである以上、WP:CREEPです。文章とは上から下に読むのが普通です。原則と補則があるならまず先に来るのが原則ですから、3項（補則）の文面から遡って1項（原則）を解そうとするから原則の時点で対象が狭められているように読めてしまうのではないでしょうか。

「現状議論を開始する必要性は薄いです」→議論をする気がないのに話を持ち出した意図は何ですか。私としては別に「他の議論」とやらが全く行われなかった（あるいは、行ったうえで成立しなかった）としても従前の体制に戻すという選択は常時あるという認識ですので、やろうとやるまいと関係ありません。--ButuCC+Mtp 2024年5月17日 (金) 17:37 (UTC)

第2項で{{東海道本線 (JR東日本)}}が例に出ていることから、第1項が正式路線名に限定されていないことが分かります（東京 - 戸塚・大船で列車線の駅しか記載されておらず、運転系統に準じている）。ちなみに{{東北本線}}も第2項に基づいて地域分割されています。{{琵琶湖線}}・{{JR神戸線}}はともかく{{JR京都線}}は書類上は全区間東海道本線ですから第3項準拠とはいえず、第2項準拠、もしくは愛称を正式路線名に準ずるものとして扱っているといえるでしょう。

JR東の場合快速線と緩行線で異なる愛称が用いられており（上野東京ラインと京浜東北線の関係など）、愛称ごとに独立した複線を持っていることが多いのに対し、JR西の「琵琶湖線」などの愛称は快速線と緩行線の両方を対象としています。つまりJR東の愛称は路線名と同時に系統名としての性格も持つのに対し、JR西の愛称は純粋に区間を表すだけで系統名としての性格は弱いといえます。なので無理に敦賀まで統合する必要はないです。--新幹線（会話） 2024年5月18日 (土) 02:39 (UTC)

1項の文章に正式名称に限定する意図が無いのであれば尚更(愛称を含む)などの補足が必要です。そもそも1項の内容だけでは広い意味で捉えられるか狭い意味で捉えられるかもわかりかねますし(広い意味であれば別線である{{常磐線}}の上野や{{左沢線}}の山形などを()に内包する必要がない)、読み手の勘違いと捉えることに問題があるでしょう。そもそもここでの意見も2:1と母数が少ないですし、この文章を読んだ際に全員が「愛称を含む」と捉えられる文章ではない以上本当に愛称を含むのであれば修正が必要です。問い合わせできるのであれば是非そうするべきで、それに伴う修正を行うべきです。

{{JR京都線}}を2項準拠と捉えなかった理由は「地域別」という観点ではないからですね。JR西日本の区切りであれば第2項基準としてもいいのですがどちらかといえば運行形態に近いと考え(京都から系統として琵琶湖線・湖西線に分かれることもあり)、第3項基準としたわけです。ただ厳密な運行形態というわけでもないので第2項・第3項のハイブリットが一番近い表現な気はします。

議論の必要性に言及した理由は甲丁案に決着する可能性を完全否定することに問題があると考えたからです。今後納得できる意見が表れれば私も意見を変える可能性はありますが、現在の2方の意見のみでは甲丁案を良しとするには乏しいため議論終了を1つの可能性として提案しました。平行線状態が永遠と続き議論が終わらない経験を既にしているので。議論が現状維持で終了してもなお北陸本線テンプレートを従前に戻す検討をする場合は再編議論かここで決着をつけることにしましょう。 --Y-ori（会話） 2024年5月18日 (土) 09:22 (UTC)

敦賀～米原が統合案において妥協できない点と申しましたが、そもそも琵琶湖線を統合対象外とする戊案であれば支持します。案は既に置いてあります(改良の必要有)

あと当議論において共通する問題ではありますが、あくまでもナンバリングAという系統の駅一覧として運用するならば和田岬線は当テンプレートに含めず{{和田岬線}}を復活させ運用するのも手ではないでしょうか。旧線に関しては含めても問題無いと考えますが、和田岬線はこれらの路線と性質が大きく異なるので。--Y-ori（会話） 2024年5月19日 (日) 05:47 (UTC)

愛称範囲が原則に含まれるかという話に常磐線上野や左沢線山形のような運転関連の話がどう関係しているのかが分かりません。それらは正式名と異なる範囲を区間とする別名が存在する例ではありません。「（ - 駅 - 駅）」という括弧書き表現は直通運転表現（「>>方面」）の亜種で、方面にせずとも収まる駅数だったり、関連性が特に強い場合に用いられる運転面からみた装飾のバリエーションです。括弧表記の駅までを範囲とする愛称が別に存在するなら、それを主体とした駅一覧を形成することはできます。結局のところ1項が限定していない以上、設計する範囲が正式名か愛称かはケースバイケースであり、他の路線において正式名称の範囲を採用していることは単に「その路線ではそうした」以上の意味を持ちません（2項や3項で個別議論を指示しているように、原則外の調整が個々で異なるのは想定通りと言える）。それに、その変更は深く議論された結果ですか。Wikipediaは参加・編集の性質上、PJで規定した処理が自動的に行き渡るシステムではありません（WP:PERFECT・WP:CHOICE）。不用意に他所の話をもってこられても、ただの未整備でしかないかもしれないわけです。疑問があるならそれぞれのテンプレで話を進めてください。

JR京都線は普通に1項準拠です。2項は「見やすさ、保守性」というWikipediaのUI、あるいは我々ウィキペディアンの編集上の都合から区分する必要が生じた時のための根拠です（もちろん、そこで区切る相応の理由が議論で見出されますが、路線名が一緒である事実は変わりません）。まさに新幹線さんが仰った愛称や系統名がない区間では常に正式路線名を基準に掲載範囲を定めることが原則とした際に、路線名という点では区分けされていない範囲を便宜的に設定するための根拠となります。JR京都線は我々による便宜的な区分ではなく、当事者が現実で設定した、検証可能性を満たす区分です。

戊案についてはJR京都線とJR神戸線のみを統合し、琵琶湖線だけ除外する理屈が見いだせないです。正式名称にしても運転系統にしても米原側より京都側の方が隣接路線との関連性は深いのに、京都側は分断して米原（あるいは長浜）側は敦賀まで拾うのは不自然です。

支線・旧線については関連性の乏しさで言えば旧線こそ別にした方が良いという認識です（残すなら関連group内収納で）。ナンバリングとも琵琶湖線という概念とも縁がありませんし、大津付近の旧線として独立するか、現状未作成の関ケ原 - 長浜間を含めた近辺の旧ルートについてまとめ直すのも一案かなと。和田岬線は{{阪和線}}の東羽衣支線と同じ（ナンバリング外・山陽/阪和の支線で名前は通称）なので含めても支障なさそうですが分けるのもありかなと言う感じです。ただ、独立する場合は{{東海道本線・山陽本線貨物支線 (京阪神地区・廃止区間)}}から兵庫臨港線（山陽本線所属の支線）を引き取って和田岬線グループに集約した方が良さそうですね（両臨港線群を別にすべきでないなら和田岬線が合流してテンプレ名を変えるのもアリ）。もっともこれらは別に本提案終了後に次ステップとして検討すればいい事なので、先送りで構いません。--ButuCC+Mtp 2024年5月20日 (月) 17:47 (UTC)

{{常磐線}}や{{左沢線}}は専用の別線があるため「直通している別線に当路線の愛称をつけている」意味合いが強いように思います。他にも{{仙山線}}や{{千歳線}}、{{札沼線}}もその部類に入ります。そのため既存線に乗り入れる{{七尾線}}や{{越美北線}}とは少しニュアンスが違うイメージです。越美北線に関しては分岐点が異なるというまた違った側面もありますが。()の扱いに関しては明確に設定したほうがいいと考えるなら別途議論をしたほうがいいですしケースバイケースのままでいいのであれば放置で構いません。

琵琶湖線を除外する案を出した理由は京都駅を境に系統が{{琵琶湖線}}と{{湖西線}}の2系統に分かれるからです。これに関してはあくまでも乙丙案を認められない場合の一種の妥協案なのでこの案が無しと考えるなら検討対象外としていいです。スタンスとしては乙丙案のみ 賛成 、それ以外の併合は現状 反対 、特に丁案は 強く反対寄りであることは変わりません。

和田岬線に関しては{{JR神戸線}}の長さであればいいのですが統合後は範囲が長すぎるため関連性が更に薄くなってしまうと考えた結果の検討です。阪和線に関してもナンバリングの設定はありませんが"阪和線"のくくりであれば関連性的に認められるというイメージです。

旧線別テンプレート化に関しては{{北陸本線}}の際に旧線の扱いで揉めたので別にすることに対して拒絶されるかと思い一緒でいいと提案しました。特段別にすることに異論はありません。ただ、関ケ原～長浜と統合する場合は別途検討が必要です。{{北陸本線}}において旧線区間の途中駅で現存区間の併記を推進し、且つ旧線同士の統合に難色を示した貴殿の意見と異なっていることも気になりますし。 --Y-ori（会話） 2024年5月21日 (火) 00:39 (UTC)

琵琶湖線がAで湖西線がBになっていることと新快速の直通本数を考えるとあくまで運転系統としては琵琶湖線方面が本線で湖西線は支線もしくはバイパス的な位置づけに見えます。そのためが琵琶湖線のみ統合対象にしないのはあまり好ましくないと思います。--新幹線（会話） 2024年5月22日 (水) 03:54 (UTC)

「()の扱いに関しては明確に設定したほうがいい」→現在問い合わせの回答の再確認中ですが、そちらでも追加すべき点を紹介していただきました（他に付け加えるなら「（>>○○方面）」の選定基準も未解決の課題です）。これまでの運用実績からみて規定がなくとも回っていたという面もあり、直ちに規定追加に動く気概が私にはありませんが、やるならPJでしょうね。

「貴殿の意見と異なっていることも気になります」→まず先に一般論を述べますが、すべてにおいてはケースバイケースです。長大路線の分割（2項）や複数路線の統合（3項）、廃止駅処理の切替式・併記式などが個々で判断されているように、駅一覧テンプレートの在り方と言うのは基本的には「複数の可能性があるが、その路線においてはどの形態がベストかを選ぶ」という作業になります。ゆえに、ヨソの話を持ってこられてもほとんどの状況において意味がないです。そっちはそっちでやればいい、という話です。仮にA線がとある結論αに達したとしても、B線の処理がαではなくβであっても良いのです。

とはいえ、この件に関しては早計でしたので取消線で訂正します。独立後の内容自体は現在表示している旧線区間を切り取ったものではなく、一定の範囲（当時の概念だと東京・神戸間になってしまいそうだが、膨大すぎるなら短区間に絞るのも十分な選択肢）を表示する内容を想定していました。ただその場合、結局旧線区間によって必要な情報が変わってしまうので、関ケ原-長浜との合同はよく考えると向こうのPJで言った「別々のテンプレで良いのでは？」というケースになってしまいそうです。なので、とりあえずは大津線と稲荷経由についてはそれぞれ分離独立はあり、という立場になろうかと。ただ、逆に言えば本件の骨子である「琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線」の統合からは外れた議論になりますので、別に放置したまま本件を解決し、必要なら次の議論として分割提案をすればよいとも言えます。--ButuCC+Mtp 2024年5月22日 (水) 15:56 (UTC)

結果論として別になるという点はその通りに思いますが、議論提起の時点で前議論の意見を無視した形になると流石にケースバイケースとはいえ違和感を覚えたので質問させていただきました。稲荷経由・大津線に関しても別テンプレートとして独立する考えは北陸本線の際と異なると思いましたが、こちらは途中駅の記事が現役の駅であることが前のケースと異なったのでそちらに対しては言及しませんでした。

個人的に関ケ原-長浜に関しては現行だとJR東海の範囲を巻き込むのと長浜が現状東海道本線ではないこともあるので個人的には反対とまでは言いませんが別のテンプレートとした方がいいというイメージです。

なお、今後旧線分離に関して議論する際は当頁で行うのがベストであるように思います。というのも、琵琶湖線のテンプレートを巻き込む形になるので仮に分離する場合は{{琵琶湖線}}を廃止する必要があるからです。議論を分ける分けないは重要ではないですが、ある程度繋がりがあるので頁は同じにしたほうが見やすいかと。

そういえば旧線繋がりですが{{札沼線}}について議論提起を行いました。こちらから議論に飛べるので是非。旧線のあり方についてもこちらである程度纏める意味でいいように思います。 --Y-ori（会話） 2024年5月23日 (木) 04:17 (UTC)

大津・山科付近の旧線もですが、JR神戸線の方では兵庫～和田岬間の和田岬支線もあります。そちらの方もどう扱うかですね。--Sunen（会話） 2024年5月23日 (木) 10:25 (UTC)