Category‐ノート:ベトナムの都市/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

ベトナムの地名に「市町村」追加の提案

ベトナムの地方行政区画
第一級行政区
省
中央直轄市 (城庯)
第二級行政区
省轄市 (城庯)
県
市 (市社)
区 (郡)
第三級行政区
町 (市鎮)
村 (社)
坊

ベトナムの現在の地名に地方行政区画である「～市」「～省」「～区」「～県」「～町」「～村」「～坊」をつけることを提案します。

1. 提案の背景

「ノート:ナムディン」、「ベトナムの地方行政区画」、および「漢字文化圏」も参照

2. 具体的な提案内容

3. 例外・反論の可能性

  • フーコック島は県としないか。
  • 「府」のあるディエンビエンフーは「城舗」であるため「市」をつけてもよいが、反対がでる可能性も。
  • 首都「ハノイ市」はどうか。参考として国内では５つの中央直轄市のうちホーチミン市は人物同名のためすでに「市」つき。国外ではソウル特別市（すでに漢字を使っていないといっても過言ではない漢字文化圏）、北京市、台北市。
  • 「市社」をも「～市」に統一することに問題がないか。現在、記事のある「市社」はタイニン（これも省と同一名）。省都であるのに「町」では問題だという意見もあるだろうが、逆に「市」では「ハノイ市ソンタイ市」となり不自然だという意見もありうるだろう。しかし、不自然さを言い出せば、「ホーチミン市クチ県」もおかしいかもしれない。中国語版で「城舗」は「市」だが、「市社」は「市」とはしていない。ただし、「郡」もまた、日本語のように「区」とはしていないため、すべてを参考にもできないといえる。

以上です。個別に改名提案をするより、こちらを選びました。--Muzmuz（会話） 2012年10月6日 (土) 13:05 (UTC)

コメント ベトナムの都市一覧(中国語版)では直轄市、省轄市ともにすべて市がついており、不自然とまでは言えないと思います。また、ディエンビエンフー(中国語版)では、項目は「奠邊府」とし、定義を「奠邊府城」としています。この形式をとることも考えても良いかもしれません。フーコック島に関しては、キエンザン省(中国語版)では富國島縣とし、項目名は「富國島」としており、保留するのもひとつの案としてあると思います。「市社」を「～市」に統一することについても、私は問題をあまり感じません。中国の行政区分では副省級市の下に地級市、県級市が存在していて、市の中に市もしくは県があるのは普通ですし。（成都市蒲江県、楽山市峨眉山市など。）何より、直轄市は日本の都道府県と同じ扱いと考えれば、東京都青梅市と同様の表記となる「市社を市とする案」がむしろ自然かと思います。--Sorakara023（会話） 2012年10月7日 (日) 11:38 (UTC)
Sorakara023様、コメントありがとうございます。ディエンビエンフーとフーコック島は保留とし、他は「～市」に統一に賛成ということですね。私も、その二つは保留の可能性もあるかと思います。中国の行政区分における地級市、県級市の存在も大変説得力のある事例だと思います。--Muzmuz（会話） 2012年10月7日 (日) 12:09 (UTC)
賛成 ベトナムと中国の行政区画の近似性など大変よくわかる説明で納得しました。提案に賛成します。 --江東琴（会話） 2012年10月8日 (月) 07:11 (UTC)
もともと江東琴様のご提案で、これが実現しそうです。また、Sorakara023様の中国の行政区分との比較のおかげでもあります。--Muzmuz（会話） 2012年10月8日 (月) 07:16 (UTC)
コメント もう一点確認したいのですが、今回の改名提案は記事が対象で都市のカテゴリ（4件）は含まれないのでしょうか。中国の場合、記事は上海市・カテゴリはCategory:上海なので個人的には現状維持でも構わないと思っていますが、Category:ホーチミン市があるので日本や韓国、台湾のように都市カテゴリも「市」を付けて統一すべきとの見解も有り得るでしょう。 --江東琴（会話） 2012年10月9日 (火) 10:39 (UTC)
コメント その点は難しいところでしょうか。現在、プロジェクト:台湾さんの意向によりCategory:台湾の都市は使用されていないようですし。度々中国語版の例を出して申し訳ないのですが、中国語版ではCategory:日本の都市(中国語版)とCategory:韓国の都市(中国語版)、Category:台湾の都市(中国語版)では市をつけてカテゴリを作成し、Category:中華人民共和国の都市(中国語版)では市を付けずにカテゴリを作成、Category:ベトナムの都市(中国語版)では、市のついているカテゴリとついていないカテゴリが入り交じっている状態です。また、朝鮮語版では、日本の都市と韓国の都市、北朝鮮の都市、中国の都市、台湾の都市に関しては市をつけてカテゴリを作成し、ベトナムの都市に関しては市を付けずにカテゴリを作成しているようです。(人物同名のホーチミン市に関しては市をつけて作成していますが) カテゴリに関しては現状でも利用者がわかりにくいということもないでしょうし、現状維持という選択肢もあると考えます。--Sorakara023（会話） 2012年10月9日 (火) 11:36 (UTC)
コメント 興味深いお話かと思います。今回は、カテゴリーは「含まず」の改名実行でも良いかと思いますが、個別の記事名の改名自体には問題がなさそうですので、今、この難しい案件に触れておくのも良いかもしれません。確かに「上海市」と「ソウル特別市」は同じ条件のはずなのに、現状はおっしゃっているとおりで異なりますし、他言語にもSorakara023様がお調べのようにゆれがあるようです。私は今日もCategory:ハノイの下位カテゴリーに、考えなしにCategory:ハノイ市の行政区画を作ってしまいました（「行政区画」とは「市」が相性が良いので）が、Category:ハノイ出身の人物‎もCategory:ソウル特別市出身の人物に合わせるのならば、Category:ハノイ市出身の人物‎となり、歴史上の人物はその下のカテゴリーということになります。今回はベトナム関連で改名の実行をし、その後、中国関連の改名議論という形にしていきたいと思います。また、話を分散させてもよければ、ソウル特別市(서울특별시)ですのに、平壌は平壌市でも平壌直轄市(평양직할시)でもないですね。ノート:平壌#改名提案では、京都と京都市の違いが引き合いに出されていましたが、特筆に価する別記事（歴史的・包括的地名と現在地の二つ）が期待できないようなら、カテゴリーも含めて、一律に新地名を採用し、その中で歴史を語るのも良いような気がします--Muzmuz（会話） 2012年10月9日 (火) 12:06 (UTC)
条件付反対（かなり厳しい条件） 「漢字文化圏であること」を根拠とするなら、原語の漢字表記を（字体の修正のみで）そのまま使うべきです。たとえば中国の南翔鎮、台湾の蘆竹郷、韓国の西生面など、日本語としては珍奇な名であってもそのまま記事名になっています。「日本・中国・台湾・韓国・北朝鮮の地名の記事と同様にそろえる」なら、ハノイは「ハノイ城舗」（あるいは「城舗ハノイ」「城舗河内」？）となります。ただし、Wikipedia:独自研究は載せないにより、信頼できる文献での用例が必要です。
「城舗」をそのまま「城舗」とするのでなければ、ここに漢字文化圏は関係していません。他のアルファベットを使う言語と同様に扱うべきです。言い換えれば、「市」と訳されるほかの語、たとえば「City of New York」を「ニューヨーク市」としないことと整合性が取れず、「Wikipedia:記事名の付け方」の「首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの」や、「Wikipedia:中立的な観点」から問題があります。
「省と同じ名称の市名」が多いことは、たとえばロシアはもっと多く（43/48の州が州都と同じ名前）、この理由でベトナムのみのルールを作ることはできません。仮にロシアなども同様にするとしても、「国内のどれだけの省や州に同名の市があればこの措置を取るのか」という、独自研究の回避が難しい決定をしなければなりませんし、「Wikipedia:記事名の付け方」の「首尾一貫している」にも反します。
表記ゆれについては、この提案が他の方法（たとえば、他国と同様にする）より妥当であることを示すものではありません。--Greeneyes（会話） 2012年10月10日 (水) 17:41 (UTC)
Greeneyes様、ご意見ありがとうございます。少し長くなりますが、お返事を申し上げます。まずはじめに、ここで話し合われているベトナムの区画の用語は、「ベトナムの地方行政区画」で定義された訳、直接的には「（財）自治体国際化協会（編）『ASEAN 諸国の地方行政（改訂版）〜ベトナム社会主義共和国』（PDF版）、2007年」に基づいております。そのため、
  • 第一級行政区では、「中央直轄市」と「省」
  • 第二級行政区では、「省直轄市」、「県」、「市」、「区」
  • 第三級行政区では、「町」、「村」、「坊」
を使うという前提でご理解いただきたいと思います。したがって、「（～）城舗（または～）」はここでは提案いたしておりません。他の言語版でも「ホーチミン市」を、「胡志明市」（中）、「호찌민 시」（朝）と「市」と訳しており、日本語だけ「城舗胡志明」とする合理性は考えられません。
　次に、南翔鎮を例に挙げられていますが、ベトナムには「市鎮」というものがあります。それは既述の資料で「町」と訳されているため、今回それに統一し、たとえば、
に改名提案をしています。そのほか、「日本語としては珍奇な」区画名として韓国の西生面もあげられていますが、ベトナムの「坊」も現代日本語では珍しいのではないでしょうか。ですが、これも訳に一貫して、
に提案しております。
　「日本・中国・台湾・韓国・北朝鮮の地名の記事と同様にそろえる」なら、ハノイは「ハノイ城舗」（あるいは「城舗ハノイ」「城舗河内」？）となります」につきましては、
というように、他は区画名がついていることを、まずご確認ください。ベトナムの「城舗」は「中央直轄市」と訳されます。北京も直轄市ですが、「北京直轄市」ではなく、「北京市」としています。したがって、「ハノイ中央直轄市」ではなく「ハノイ市」ということになります。現在のベトナムの地名・人名を漢ノムであらわすことは検討されておらず（Wikipedia:外来語表記法/ベトナム語）、実用的にも「河内市 (ベトナム)」とすることも考えられません。
　「「城舗」をそのまま「城舗」とするのでなければ、ここに漢字文化圏は関係していません。他のアルファベットを使う言語と同様に扱うべきです。」につきましては、たとえば、「省」を行政区画の訳として日本語で用いているのは、現在、中国とベトナムだけです。「坊」という漢字圏の行政区画で、現在使用されているのはベトナムのみです。「城舗」（他の言語でも「市」と訳す）を使わない一点を以って、「漢字文化圏は関係していません」とは言えません。他のローマ字使用言語と対象となると話が拡大しますが、たとえばCategory:イタリアの県を見ても、ベトナムで「～県」とすることは妥当（現在ベトナムでカイベー　→　カイベー県に提案中）であると考えます。
　最後に、一つ宣伝をさせていただきますと、「ノート:ハングル専用#改名提案」でも、Greeneyes様とご議論いたしております。議論活性化のため他の方もどうぞお越しくださいませ。--Muzmuz（会話） 2012年10月11日 (木) 02:24 (UTC)
コメント まず最初に表明しておきますが、私は漢字文化圏であることを根拠として以下の意見を述べます。
朝鮮の面という行政区分に関しては、面 (朝鮮)でも触れられている通り、方角を根拠としてどの方角の「面」に当たるかによって名付けられていたという歴史的経緯があるため、日本の村とは意味合いを異にします。従って比較対象にはできません。他の二例で挙げられていた鎮という行政区画に関しては、考慮の必要があるかもしれません。市鎮 (中国語版)では中国の自然村落に当たると定義しています。（自然村落は中国の鎮より小規模のコミュニティを指します）また、東京都環境公社が行ったホーチミン市の廃棄物処理状況レポートにおいては、都市の基礎情報部分においてホーチミン市の行政区分について触れられており、郊外の県は、通常多数の村（ベトナム語で Xã, 社 ）や町（ベトナム語で Thị trấn, 市鎮 ）から成り立っている。と記しています。町ではなく市鎮を使用するのもひとつの案とはいえるでしょうが、資料も存在しているため、町への変更も問題ないかと思います。
「城舗」に関してですが、CiNiiでハノイ市として検索しても結構な数の論文が出てきます。また、東京都環境公社が行ったハノイ市の廃棄物処理状況レポートにおいては城舗直屬中央を「中央直轄特別市」と訳し、ハノイ市にもハイフォン市にも「市」をつけて都市名を表記しています。同レポートでは市社は「町」として扱っており、現在の議論進行とは区分について異なる定義を示している中で「城舗」を「市」として扱っている点は十分に考慮すべき点かと思います。（行政区分ではウィキペディアを出典にしていると表記していますが、「市社」を「市」とする定義表記はベトナムの地方行政区画(2008年1月26日版)より一貫して「市」のままであり、なぜ町として扱っているのか謎ですが。）「市社」に関しては、現在ベトナムの行政区画 (中国語版)でも市社をどう翻訳するかという点において議論が行われており、中国の行政区画と比較しての議論が進んでいるようです。中には「社市」と翻訳する案も出ています。また、中国のウィキペディアではなく中国語版のウィキペディアであり、「市社」の名称はベトナムに住む中国系の人々から見ると奇妙に映るのではないか、という意見も出ています。公式サイトとしては、ベトナム観光局（日本語版）では、「市社」に当たるダラト市に関しても「市」をつけて表記しています。その他、在ホーチミン日本国総領事館公式サイトでは「ダクノン省ダクドロー村チャンヴァンオン小学校６教室増設計画」署名式 と、「社」に関しても「村」を日本語名称として用いています。当事者であるベトナム観光局の記事や在ベトナム総領事館の公式発表は独自研究とは言えないでしょう。--Sorakara023（会話） 2012年10月11日 (木) 03:29 (UTC) 一部修正。--Sorakara023（会話） 2012年10月11日 (木) 03:44 (UTC)
Sorakara023様の趣旨に賛成いたしますので、反論ではなく補足をさせていただきますと、東京都環境公社が行ったハノイ市の廃棄物処理状況レポートにおける、「ソンタイ町」は当時のハノイの記事を引用してしまったものと推測します。その記事は、VIETJO ベトナムニュース - ハノイ：「ハドン区」と「ソンタイ町」が誕生へを出典としていますが、これも、やはり、
  • 「Thi xa Town 市」(『（財）自治体国際化協会（編）『ASEAN 諸国の地方行政（改訂版）〜ベトナム社会主義共和国』PDF版）、2007年、p10)や、
  • 「省属都市（省のみにある）と市社（省と中央直属都市の両方にある）はどちらも都市に相当する単位なので、日本語では区別せずに「市」と訳すことが多いです」(日本ベトナム友好協会大阪府連合会のサイト)
という説明に合わせるほうが良いと考えます。「市社」だけ独自に使用してしまうのも、「区⇒郡」、「村⇒社」などという問題になりかねませんので、「ベトナムの辞書」や「自治体国際化協会」といった信頼のおける資料に合わせる方が問題が無いと考えます。また、公正を期すために、ダラットは現在、「市社」から「城舗」に昇格していますね。同ページベトナム語版でもTP Đà Lạtとしています。
　仮にベトナムが漢字文化圏ではないとするならば、北朝鮮はどうなのかといえます。今回の提案は、漢字文化圏だけが理由ではありませんが、Greeneyes様でしたら、表記ゆれはどのように解消し、今後、バクザン市やハザン市を執筆していく場合、どのような基準で名づければ良いとお考えでしょうか。
　また、「首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの」という点でも「ホーチミン市」と「ハノイ」との違いもありますが、「ニューヨーク市」ではなく「ニューヨーク」である正当性は、現在の私の力量では答えられません（「ニューヨーク市」とするのが正しい可能性もあるのかもしれません）。--Muzmuz（会話） 2012年10月11日 (木) 04:35 (UTC)

チェック 独自研究と言われるかもしれませんが、「市社」に格下げ後、「ソンタイ市」としているインターネットのページが見つからないため、ハノイの日本大使館に問い合わせたところ、はじめに英語を話すオペレーターの方が出て「Townであり、Cityではない」とのこと（これも英語では公式の表現。「ベトナムニュース」などは、それを単独で訳して「町」としたと考えられる）。次に日本人の方に尋ねると「ソンタイ市である」とのことでした。公的機関ですので、これもソースになるのでしょうか。また、そのほかの省の「市社」で、たとえば「タイニン町」もヒットしないわけではありませんが、「タイニン市」として日本地域開発センターや東芝ほか多数の例があります。--Muzmuz（会話） 2012年10月11日 (木) 07:23 (UTC)

条件付賛成「市」 （中央直轄市(城舗)、省直轄市(城舗)、市(市社) ）以外の項目につきましては、提案に賛成致します。この改定をした場合、記事名の統一性が図られる良い提案だと思います。では市の場合ですが、仮にどこかの記事で本文中に下記のような文章があったと考えて下さい。
  • ABC会社は、ベトナム社会主義共和国、ホーチミン市にある会社である。
  • ABC会社は、ベトナム社会主義共和国、ホーチミン中央直轄市にある会社である。

WIKI日本語版ですので読まれる方（利用者）のほとんどは日本人であり、私を含めましてそれほどベトナムの行政区画に精通されていないと思います。例文に戻りますが最初の文ですと読者の方は日本の行政区分と同様に考え「ホーチミン市」と記載してあるが県名が書いていないのは作者（執筆者）の書き忘れだろうと考える方がいるように思います。次の文章ですと県名は書いていないが中央直轄市とはなんだろうか？調べてみよう、という気になるのではないでしょうか？ よってA中央直轄市、B省直轄市、C市の3分割が適当だと思うのですが如何でしょうか？確かに中国語版ではすべて「市」で統一してありますが、こちらの読者の大半は中国人です。Sorakara023様のご意見のとおり「中国の行政区分では副省級市の下に地級市、県級市が存在していて、市の中に市もしくは県があるのは普通です」このような行政区画で生活されている中国の方には全て「市」で違和感は無いと思いますが、私たち日本人から見た場合「県」の下に「市」があるのが当たり前、せいぜい「市」の区分け方法として政令指定都市、中核市、特例市程度のものだろう、ではないでしょうか？ --シャムネコ（会話） 2012年10月11日 (木) 12:06 (UTC)

シャムネコ様、一部の賛成とご意見をありがとうございます。興味深い案ですが、「ホーチミン中央直轄市」「ハノイ中央直轄市」といった実際の用例が検索しても少ないことや、「北京(直轄)市」にも影響してくること、また「中央直轄市」以外にも他の訳も考えられることもあり（これは、ほかにもいえることですが）、常に正式名称である必要はないと考え、その点には反対させていただきます。そうであれば、ベトナム社会主義共和国といった議論も出てくる気がします。また、一般的日本人を意識されるのであれば、「ホーチミン」には「市」をつけないと、現地では誤解を招くことをしらない日本人さえ、多いのではないでしょうか（私の周りだけかもしれませんが）。関連して、私はまだ勉強不足ですが、ソウル特別市が特別市で無ければならないのは、現在のところ疑問を感じております。他の方のご意見もお待ちいたしております。--[[利用

者:Muzmuz|Muzmuz]]（会話） 2012年10月11日 (木) 12:43 (UTC)

とくに「市」が付こうと付くまいと記事内容には関係ないので、議論に加わるつもりはなかったのですが。
ただ、2点だけ指摘させていただきます。
そもそも、「ハノイ中央直轄市」（城舖河内直属中央）は、本当にハノイの正式名称なのでしょうか？。そこから検証が必要だと思います。
また、"xã／社" を「村」で統一するとのことですが、ベトナムには xã の下位に "thôn／村" という単位があります。詳しくは、宮沢千尋「農村行政組織と農業合作社」（白石昌也（編）『ベトナムの国家機構』明石書房、2000年、所収）を参照ください。--Ashtray (talk) 2012年10月11日 (木) 14:49 (UTC)
まず、thônに関してですが、Muzmuzさんが挙げられていた「（財）自治体国際化協会（編）『ASEAN 諸国の地方行政（改訂版）〜ベトナム社会主義共和国』（PDF版）の10ページには、『町村レベルには、県の下に町（Thi tran / Town under district）と村（Xa / Commune）が、市の下に区（Phuong / Precinct）と村が、省直轄市の下に区と村が、郡の下に区が置かれている。また、国家行政単位ではないが、伝統的な共同体としての役割を持つ「ムラ」（thon / Village）が、町村レベル地方行政組織の監督下に存在している。』と記されています。従って、行政区画の日本語名称に関する今回の議論進行の本題から外れるため、難しいところでしょう。日本語では「里」に当たるイメージでしょうか。ただ、行政区画でなく記事名にはならないため、「ムラ」で十分代用できるのではないでしょうか。
また、中央直轄市に関してですが、カントー市公式サイトでは、「Cần Thơ là thành phố trực thuộc Trung ương. nằm ở vị trí trung tâm của vùng đồng bằng sông Cửu Long. (カントーはメコンデルタの中央に位置する中央直轄市です。)」と、中央直轄市という表現を用いていますが、以降の文では「Thành phố Cần Thơ (カントー市)」という表現を行い、Thành phố Cần Thơ trực thuộc Trung ươngという表現は出て来ません。また、公式サイトの上部にある名称も「Cổng thông tin điện tử Thành phố Cần Thơ (カントー市ウェブサイト)」となっています。同じ中央直轄市のダナン市もCổng thông tin điện tử Thành phố Đà Nẵng (ダナン市ウェブサイト)という表現です。日本の政令指定都市のように、あくまで中央直轄市は行政単位上における「市の区分」で、正式名はカントー市やダナン市ということも考えられます。--Sorakara023（会話） 2012年10月11日 (木) 18:05 (UTC)
Ashtray様、議論にご参加、そして貴重なご意見ありがとうございます。
　おそらく私の発言した「常に正式名称である必要はない」という表現がいけなかったのだと思います。「説明的名称である必要はない」という意味で、「城舖河内直属中央」というのは札幌市に対して札幌政令指定都市というようなもので、私もそれが正式名称だというつもりではありませんでした。「城舖河内」ほか５市すべて、「直属中央」は呼称につけるものではないと考えます。
　"thôn／村"につきましては、Sorakara023様もおっしゃるとおり「国家行政単位ではない」ため、今回は、行政単位名を付加するという提案には盛り込まない予定です。他にも、華僑のチョロン地区のような例や、クメール人やタイ族のBuônやPhumもありますしね。「郡　quận」を「区」、「社　xã」を「村」と訳すことへの支障にはならないと考えます。いつかウィキペディアの記事もthônまで網羅できることを願っております。
　またディエンビエンフーの「府」というのも現在の国家行政単位ではありませんが、何度か申し上げているように、固有名詞のようになっていますので、「城舖」すなわち「～市」をつけても良いと考えております（つまり太宰府市のように）が、皆様いかがでしょう？--Muzmuz（会話） 2012年10月11日 (木) 22:30 (UTC)
コメント 韓国のソウル特別市や釜山広域市に関しては、ハングル版での名称も「特別市」「広域市」を含むものとなっているので正式名称と見て問題無いと思います。なお、中文版のソウルはzh:首爾と日本語版の平壌（平壌直轄市）と同様の形で命名されていますが、ハングル版は「ソウル特別市」です。「城舖河内直属中央」は「ハノイ中央直轄市」とするよりも「ハノイ市（中央直轄市）」の区分を表す意味合いが強いと考えられるので、項目名として命名するならば「zh:河内市」とする中文版と同様に「ハノイ市」がベストだろうと思います。また、ディエンビエンフーも中文版記事では「zh:奠邊府」と「市」を欠いていますがディエンビエン省の記事（zh:奠邊省）では「奠邊府市」との記述も見られるので、日本語版において「ディエンビエンフー市」への改名を妨げるものではないと見て良いでしょう。 --江東琴（会話） 2012年10月12日 (金) 11:31 (UTC)

チェック 現在、具体的に改名提案をしている記事は以下のとおりです。

*ナムディン　→　ナムディン市

（以上はノート:ナムディンにて）チェック 済--Muzmuz（会話） 2012年10月15日 (月) 22:53 (UTC)

省同名・湾同名市のほうは、ノート:ナムディンにおいて提案からまもなく１週間が経過しますが反対意見が有りませんので、そちらの６市のほうから改名予定です。他につきましては、今しばらく反対意見がないかお待ちいたします。--Muzmuz（会話） 2012年10月12日 (金) 23:06 (UTC)

賛成 - ベトナム社会主義共和国の他の都市に「市」を使うのは、違和感が有る方も居らっしゃると思いますが、僕はベトナムの『中央直轄市』に対して「市」を使うのは、賛成です。ダナン市も公式ウェブサイトにて[1]、ハノイ市も国土交通省で使用されている状態で[2]、ハイフォン市も北九州市の公式ウェブサイトにて使用されているし[3]、カントー市も外務省の公式ウェブサイトで使用されています[4]。むしろ、ホーチミン市のみがホーチミンではなく「市」と何故ついてしまうのかが不自然です。
以前、このホーチミン市を除く４つのベトナム社会主義共和国の中央直轄市に対して、僕が改名提案をした所、反対意見が多数出てしまい、改名を断念した事が有ります。現地メディア（VTV）も中央直轄市には「市」を当たり前に使用しているのですから、何らおかしくないので、この改名提案に賛成致します。--JR1NVB（会話） 2012年10月13日 (土) 18:12 (UTC)
　JR1NVB様、いくつか「～市」が実際に使用されている例を挙げての賛成意見、どうもありがとうございます。ホーチミン市のみ、ということに関しては、おそらく他の中央直轄市にシティはついていないのに、ベトナム語でもThành phố Hồ Chí Minh、英語でもHo Chi Minh Cityとしているという理由が考えられます。ですが、それを上回る「市」をつけてそろえることの正当性はこれまでに議論されてきたとおりです。以前に改名提案を出されていたことを存じませんで失礼しました。今回実現できそうで大変良かったと思います。--Muzmuz（会話） 2012年10月13日 (土) 22:23 (UTC)
コメント - Muzmuzさんこんにちは。お返事有難う御座います。他の都市についても改名提案をなされている様ですが、以前ベトナム社会主義共和国の人民委員会要人との名刺を交換したのを見返しましたが、ホイアンについては「ホイアン町（Hoi An Town）」となっておりました（2007年当時）。ホイアンについては「市」として良いのか判りませんが、５つの中央直轄市（ハノイ・ハイフォン・ダナン・ホーチミン・カントー）については「市」と付けるべきでしょう。改名提案有難う御座います。--JR1NVB（会話） 2012年10月14日 (日) 00:59 (UTC)
JR1NVB様、ホイアンにつきましては、その翌2008年に「城舗」すなわち、省直轄市になったようですね（ベトナム語のサイトでありました）。ですので、現在「ホイアン市」とすることには他との関連で問題がないとして、「市社」時代を「町」と訳していた新たな例として、そのお話は大変興味深いものです。どうも現地の人にとっては英語と同じTownのような感覚なのですよね（詳しくはDistrict-level town）。じゃあ、「市鎮」（Commune-level town）はどう訳す？ということになります。ですが、一応、「市社」は「省直轄市」と基準は異なる（日本語の記事ではまだ触れていませんが）もののと同じ「第二級行政区」でありますし、権威ある書物で「市」と訳していますので、今回はそれに従う予定ですが、そういう例が出てくるたびに不安になるのも事実で笑、もう少し「市社」を「市」とする資料がないか探しているところです。念のため、「フエの建造物群」と同様、記事内の「ホイアンの古い町並み」の世界遺産の名称には、手を加える予定はございません。--Muzmuz（会話） 2012年10月14日 (日) 01:42 (UTC)
コメント 「どう訳すべきか」と「記事名をどうすべきか」との間で混乱があるようです。「城舗・市社を市と訳すこと」自体について疑念を示したかったわけではありません（城舗と市社を訳し分けるべきというご指摘がありますがとりあえずここでは問題にしません）。そのことについては十分な補強がなされました。しかしそれでも「Cityを市と訳すこと」などと同種のものでしかなく、記事名においてベトナムにのみ「市」を入れる理由としては不十分です。（ただし、「市」を入れるほうに統一しようということなら話は変わってきます）。
「省をそのまま使用すること」を以って漢字文化圏であることを主張されていますが、それはあくまで「省」を記事名に入れる理由にしかなりません（ちなみにそのことへの反対意見は出ていないと思います）。そのことで、漢字をそのまま使わず訳している提案を支持することはできません。
「北京直轄市」が「北京市」となっていることが例に出されていますが、おそらくもともと「北京直轄市」ではなく「北京市」が正式名称だと思います（市公式ページに「北京市人民政府」等とあり）。
「表記ゆれはどのように解消し、今後、バクザン市やハザン市を執筆していく場合、どのような基準で名づければ良いとお考えでしょうか。」とのことですが、Wikipedia:記事名の付け方の「首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの」に従い、地名以外と重複している他の都市を参考にすればいいです。それが統一されていない、あるいは、統一はされているがよろしくない慣習である、ということであれば、（ベトナムに限定しない）合意を形成すべきです。--Greeneyes（会話） 2012年10月14日 (日) 07:06 (UTC)
私は以前のコメントにおいて、ベトナム政府観光局公式サイトの表記では、「Thành phố ～～」がすべて「～～市」と表記されていることを明記しました。Greeneyesさんが「城舗ハノイ」のように表記すべき、もしくは「市」を付けないで表記すべきとおっしゃるのであれば、少なくとも政府関連局における日本語表記の公式サイトにおいて「市」を全く使用せずに中央直轄市について紹介している引用例を明示すべきではないでしょうか。例えば、フランス政府観光局公式サイトでは「ヴェルサイユ市」と「市」をつけて表記しています。また、スペイン政府観光局公式サイトでは「バレンシア市」と「市」をつけて表記しています。この例を示して、フランスの都市に「市」をつけるべきという提案を行うことはできるでしょう。（他の都市には「市」がついていないため些か無理のある提案にはなるでしょうが。）しかし、例示もなしに「市」を外して表記すべきという主張には、説得力がありません。--Sorakara023（会話） 2012年10月14日 (日) 07:48 (UTC)
Greeneyes様、決定前に再反論をありがとうございます。
まず、「「省をそのまま使用すること」を以って申し上げたように、漢字文化圏であることを主張されていますが」につきまして、今回はベトナムの行政区画ですので、「省」などの例を挙げ、そのまま訳せることを示したに過ぎません。はじめに申し上げたように、「元々漢字文化圏」なのは確かなはずで、その名残として、少なくともそのまま使われている「省」や「県」や「坊」があると述べているわけです。ですが、今のところGreeneyes様だけが、「城舗」や「市社」や「市鎮」がそのまま使えない（日本語としては使用例が少ない）ことを理由に、漢字文化圏とは言えず、他のアルファベット圏の都市名にそろえるべきだとご主張しているわけです。「記事名をどうすべきか」について、次のように整理させていただきます。
  1. 現在もベトナムが漢字文化圏と呼べるかどうかには確かにさまざまな意見が考えられる。
  2. しかし、他の北朝鮮のようなハングルを専用する（元）漢字文化圏にあっても「市」（直轄市他）をつけることで統一されている。
  3. ベトナムで58省、30(または31)の城舗と市社が同名なので、それらを漢字文化圏以外の「地名以外と重複している他の都市を参考」とした記事名のつけ方からしても「～市」をつけるのがふさわしいとすれば、ベトナムの中ではそれが多数派となり、他の城舗もそれに合わせることが「似たような記事においても」、「首尾一貫している」と考えられる。さらに、「ホーチミン市」を含む中央直轄市も5市も「城舗」であるため、ベトナムの61城舗中、残りの4市（「ハノイ市」ほか）も市をつけることこそが「同じように使われている」と考えられる。
  4. 実際に公的に「～市」を使っている例はこれまで多くの方が挙げてきたとおりで、もはや独自研究とは言えない。たとえば、リストの中から「～市」をつけないほうがよい都市名について、1件も具体的な例とその理由がなかった。
  5. 漢字文化圏以外の「地名以外と重複している他の都市を参考」としても、実際に省・湾同名市（6市）の改名提案には、反対が無かった（「市」をつける以外に考えられなかった、ノート:ナムディン）。
  6. 反対がお一人しかおらず、賛成が改名に多数派であること。
　以上のことから、今回は改名の合意形成が取れたものと理解いたします。再反論がなければ、実行させていただきますのでよろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2012年10月14日 (日) 08:38 (UTC)

チェック 先行議論であったナムディン市、ラオカイ市、ヴィンロン市、ランソン市、タイグエン市、ハロン市の改名を実行しました（ノート:ナムディン）。最終確認として、その他のベトナムの現在の地名に行政区画名をつけるという問題提起へのこれ以上のご反論がなければ、その他の既存の記事の改名実行、および、今後のベトナムの地名の記事名のつけ方のルール形成がされますので、よろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2012年10月15日 (月) 22:49 (UTC)

  • 条件付反対このノートで述べられている改名提案に反対します。理由は以下の通り。
    • 改名しなければならない理由として「元々漢字文化圏であり、日本・中国・台湾・韓国・北朝鮮の地名の記事と同様にそろえるべき」と述べられており、一例として「ハノイ」を「ハノイ市」にすべきと述べられています。しかし、漢字文化圏として「ハノイ市」にすべきというならば、原語の正式名称は "Hà Nội thị" でなければなりません。そうではないのに「～市」にするというのならば、この提案はベトナム語に対し漢字文化圏ではない扱いをしているに相違ありません。
    • 現に、Wikipedia日本語版には「ニューヨーク」という記事があり、「ニューヨーク州」との曖昧さ回避はテンプレートによって適切に行われており、敢えてこれまでの適切な状態を変更する必要がありません。尚、例に挙げられている「ベンチェ市」、「カマウ市」、「ニンビン市」に就いては、何れも新参のスタブ記事であり、それまで記事名の慣行が守られずに記事が立てられているのですから、それらを基準にして全体のルールに関する議論をするのは不適切です。
    • したがって、これらベトナムの都市の諸記事の改名には適切な理由が何ら存しないため、改名は不適切です。
    • 尚、現在述べられている改名理由が以下のように変更されるなら、必ずしも反対は致しません。つまり、漢字表記が「～市」ではないものを「～市」とするならば、同じく日本語の慣行として「～市」と表記しうるその他の国の都市の諸記事に関しても、「～市」とする。少なくともベトナムと同じ東南アジアに於いて、「ヴィエンチャン市」、「マニラ市」等のようにする必要がある。--李王職（会話） 2012年10月17日 (水) 09:42 (UTC)
李王職様、ご意見ありがとうございます。私は要約が下手で、長くなりがちですが、ご容赦ください。
  • まず一点目につきまして、おっしゃるとおり、ベトナム語は「河内市」の語順ではありません。ですが、語順が異なることをもって漢字文化圏ではないとはいえなく、広東語でも「椰青」（青い椰子の実　（被修飾成分＋修飾成分））のように、普通話と語順が異なりますが、もちろん漢字文化圏とされることを先ず確認させていただきます。
  • 次に、「河内市」のような語順の変更や異なる単語（「省」のようにそのまま使えるのもあるが）への「訳」が、現代ベトナム人の思考ともそれほど大きくは乖離していないのではないかということです。どういうことかといいますと、"Hà Nội thị"とはおっしゃるとおり一般には言いませんが、Hán-Việt（漢越語）の話だと説明すれば、ベトナム人にも確実に伝わると考えられるのです。その理由として、たとえば「北京市」のベトナム語の記事では、
    • ...北京市; ... Hán-Việt: Bắc Kinh thị
と説明しています。これは、現代ベトナム人が一般に漢字は読めなくとも、漢文風の表現が、どの程度かは別にしても理解されていると考えられる一つの証です。
  • 次に、「ベンチェ市・・・それらを基準にして」いるわけではありません。それらが「Wikipedia:記事名の付け方」の地名の項目では、
    • 地名、島等の名前同士で同一名称がある場合には、それぞれの記事名について国名で曖昧さ回避を行う。同一国内で複数の同一地名がある場合には、州名などにより区別する。
と書いてあるだけで、州名と同じ場合の対応の説明が欠落しているので、あちこちが混乱が現れているのです。「～市」をつけることが「曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること」と考えられるわけで、同様の都市6件の先行議論でも反対の声が無く、改名を実行したわけです。
  • 最後の、今後について実は賛成ですが、今回の提案はその条件が無くとも成立すると考える理由は述べたとおりです。まずは漢字文化圏内やベトナム内で「行政区画名をつける」ことが、「首尾一貫」かつ「曖昧でない」になる。次のステップとして、李王職様がおっしゃっるように東南アジアに広げ、さらには他の地域も、Sorakara023様のおっしゃるようにバレンシア市としたり、といった方向を私も期待しています。
  • その前にこの件に関しまして、ご納得いただけましたでしょうか。Greeneyes様からも再反論は頂いておりませんが、投票をご希望されるようでしたら受け付けます。また、ベトナム語の記事名（地名）のつけ方ついて考えていた原案はこちらです。こちらも皆様のご意見をお待ちいたします。--Muzmuz（会話） 2012年10月17日 (水) 11:29 (UTC)
  • コメント 行政区画に関しては国ごとに大きな相違が有り、例えば複数の都市が合同して独立行政区を構成しているケースの多いイングランドや大都市も人口の少ない農村も全て同一の基礎自治体単位（ヘメーンテ）となっているオランダのような制度の場合、日本の市町村のような区別を当てはめるのは却って不適切です。ベトナムの場合は旧漢字文化圏である歴史的経緯より日本のそれと比較的、互換性の高い制度が用いられているのでWikipedia日本語版における中国や台湾、韓国、北朝鮮の基礎自治体記事と同様に「市」や「町」などの行政区画名を付与することにデメリットは少なく、既にMuzmuzさんが述べられているメリットの方が大きいと考えます。東南アジアやその他の国にも今回の案と同じように基礎自治体の単位を付与することが適当か否かは、現時点では「各国の行政区画制度による」、つまりケースバイケースであるとしか言えず、今回の改名提案の反対理由としては弱いと思います。 --江東琴（会話） 2012年10月17日 (水) 20:02 (UTC)
ベトナムが漢字文化圏でないと主張したことはありません。この提案で漢字文化圏として扱われていないと主張しているのです。
盛んに比較対象となっている中国や韓国の例でいえば、「北京市」の日本語としての訳語は「北京市」です。語順を変えたり別字にしなくとも、日本語と表現が共通します。
ベトナム語の場合、訳語の原則が根本的に違います。「Thành phố Hà Nội」の日本語として行政区画名を付した訳語は「ハノイ市」です。「Thành phố」と「市」は漢字によって結びつきません。このように別字とし、語順を変更するのは、単純に日本側の慣習で「市」を付けただけで、日本人に分かり易いようにそうしたに過ぎないでしょう。
ここに「漢字文化圏」云々は関連しません。まして「漢文風の表現」を狙った訳でもないでしょう。
次に、ベトナムと同じ東南アジアだが、漢字文化圏でない国、例えばインドネシアを見てみましょう。
「Kota Surabaya」の日本語として行政区画名を付した訳語は「スラバヤ市[5]」です。当然ながら「Kota」と「市」には文字による結びつきはありません。原語と訳語で語順が違います。これらは、ベトナムと同じです。
つまり、行政区画の訳語の原則に於いてベトナムは、中国や韓国よりも、インドネシアとの方が親和性が大きいと言うことです。
また、ベトナム語で「huyện」には、「県」と訳する場合と、「郡」と訳する場合[6]があります。これらの揺れは寧ろ漢字に起因しており、「互換性の高い制度」云々というのなら、漢字文化圏ではないインドネシア語の方が優れています。
漢字文化圏で「首尾一貫」するというのは、訳語の原則そのものを無視した乱暴な論理です。各国の都市を日本語に訳した場合「～市」とされるのは世界中に共通しているのだから、むしろ地理的に近い東南アジア圏内で「首尾一貫」することが要請されます。
しかも、提案者による上の返答では、現在ベトナムに固有の改名理由がさもあるかのように主張しながら、それ以外の地域についても「市」等を付けた方が相応しいと表明されました。これは現在主張されている「漢字文化圏」という改名理由がベトナムを標的とした場当たり的なものに過ぎず、この改名提案には何ら固有の理由がないのではないかという疑念を持たせるに十分なものです。
固有の理由がないのなら、このような大規模な記事名原則の変更は、地理分野全体で広く議論されるべきでしょう。
ガイドライン云々については、「州名と同じ場合の対応の説明が欠落している」のは何故かと言えば、州には必ず「～州」と付いているのだから、「同一地名」とはなり得ず、それが問題とされて来なかったからでしょう。また、そもそもそのような問題は、ガイドラインの方で問題提起すべき話ではないでしょうか。--李王職（会話） 2012年10月18日 (木) 01:22 (UTC)
李王職様に反論を申し上げます。
  • 「語順を変えたり別字にしなくとも、日本語と表現が共通します。」につきまして、北朝鮮の地名は、別字にしなければ（つまり、ハングル専用地域なので、漢字を積極的にあてなければ）、日本語と表現が共通しないことも示してきました。
  • 「ここに「漢字文化圏」云々は関連しません。まして「漢文風の表現」を狙った訳でもないでしょう。」につきましては、狙ったわけではなく、"Hà Nội thị"はありえないことをおっしゃったので、"Bắc Kinh thị"の例をお示ししたに過ぎません。漢字文化圏というのは、古来、漢文を使用してきた地域と言うこともでき、その際、日本人も朝鮮人もベトナム人も母語との語順を変えて公文書を書いていたのは歴史的事実です。
  • 「それ以外の地域についても「市」等を付けた方が相応しいと表明されました。」につきましては、私は今後、議論していくことについて、「方向を私も期待しています。」と申したのであって、江東琴もおっしゃるように、それぞれの地域で事情が異なるのですから、やみくもに「市」等をつけた方が相応しいなどとは申し上げておりませんので、ご了承ください。また、私が仮にどのような思想・信条を背後に持っていたとしても、今回の提案にはこれまでの議論があるわけですから、個別に反論を頂きたく存じます。
  • たとえば、「「県」と訳する場合と、「郡」と訳する場合」については、私の提示したサイトで、「県を「郡」などと書く意訳派」といわれているものでが、権威のある訳にそろえることをすでに話し合ってきました。
  • また、「州名と同じ場合の対応の説明が欠落している」と申しましたが、「州名と同じで、なおかつ他の地域や物質の名前が同じ場合の対応」というべきでしたが、これは、先行議論をご覧になったら分かりますように、たとえば、バクザン市を作成する場合、バクザン省もあり、バクザン（シンガーソングライター）もいるのに、「～市」をつける以外にどうしたら良いのかが書かれていないということです。仮にバクザン (ベトナム)で本当に良いとお考えですか？また、ベトナムの世界遺産の「ハロン湾」があるのに、また、人名との曖昧さを回避した「ホーチミン市」があるのに、「ハロン (ベトナム)」が本当に記事名のつけ方として正しかったといえるのか。「ハロン市」としてはいけない理由は何だったのでしょうか（改名提案の終了はしていますが、差し戻しも可能です）。さらに、ベトナムには「quận（「郡」と字訳ができる）」があるにも関わらず、東南アジア地域でそろえることで、たとえば「huyện」を字訳のできる「県」ではなく「郡」としても、「県」より上回る公的な使用例や、「区」と混乱させることよりもメリットがあることをお示しいただく必要があると考えます。--Muzmuz（会話） 2012年10月18日 (木) 03:00 (UTC)一部修正--Muzmuz（会話） 2012年10月18日 (木) 03:21 (UTC)
「別字」と申し上げたのは、対応する漢字の上での議論です。例を挙げるなら、「广州市」の日本語としての訳は「広州市」ですが、この場合「广」「広」は別字ではなく、字体の相違です。
北朝鮮の件に就いては、「개성시」の日本語としての訳は「開城市」ですが、ハングルに各々対応する固有の漢字表記があり、「시」に「市」が対応していることは明白であり、今更このような議論をこれ以上掘り下げる必要の全くないものです。
「Thành phố Hà Nội」の訳語が「ハノイ市」となる理由は、日本語の習慣上分かり易いからに過ぎず、寧ろ漢字圏以外の世界中の都市と同様であることは既に述べました。これは、ベトナム語で中国の都市を表記する場合や、ベトナムが漢文を公文書に用いていた時代に倣ってそうしている訳でもありません。従ってそのような議論は関係がありません。
また上では、「権威のある訳にそろえる」ことを理由に挙げていますが、そのような理由なら「漢字文化圏」は固より関係がありませんし、寧ろ地理分野全体と関連します。
フィリピンであれインドネシアであれ、勿論バレンシアであれ、漢字文化圏であるベトナムでさえ固有の改名理由が提示されないのに、それらの地域に就いて各々に固有の理由があるであろうと想像するのは困難です。
州名等との曖昧さ回避の件でいえば、それもベトナム固有の理由ではありません。「ケソン」は、「ケソン州」「マニュエル・ケソン」「開城市」との曖昧さ回避を行っています。--李王職（会話） 2012年10月20日 (土) 04:12 (UTC)
李王職様、
「ハングルに各々対応する固有の漢字表記があり」につきましては、同様にクォックグーにもあり、東南アジアの他の言語とは異なります。「従ってそのような議論は関係がありません」という結論は乱暴であると考えます。
「ベトナム固有の理由ではありません。」につきましては、国内の省と市の過半数が同名であるのも、得意な例ではないと仰るのでしょうか。「ハロン (ベトナム)」という命名が本当に正しいとお考えなのでしょうか。
何れにしても現在は、多数派がこの問題提起に賛成であり、他の反対者であったGreeneyes様からもご返事がありません。もう少し様子をみて、多数決なり、次の方法を考えたいと思います。--Muzmuz（会話） 2012年10月23日 (火) 22:21 (UTC)
繰り返すまでもなく、ハングルにもクォックグーにも漢語由来であれば固有の漢字表記があります。「Thành phố Hà Nội」には「城舖河內」が対応しますが、この提案は全くこのような内容ではないのだから、関係しているとはいえません。
「国内の省と市の過半数が同名」を理由にするとしても、地理分野全体に於いて「都市名と州名等の同名が多数の国では行政区名を付ける」という合意があることが望ましい。
「ホー・チ・ミン」との曖昧さ回避に依り「ホーチミン市」とされていることに倣えば、「ハロン (ベトナム)」の記事名は、「ハロン市」が望ましい。但し、それは「ホーチミン市」が例外として存在しているように、同じく例外となるに過ぎません。
この議論については、そもそもの提案理由について重大な認識不足があるということは既に示しました。従って、現在の提案内容をこのまま実行に移したり、投票に移行することは有り得ません。故に、この議論ではベトナムの行政区名に原則として括弧は付けず、その場合は「ホーチミン市」に倣うことを確認し、「ハロン (ベトナム)」の「ハロン市」への改名を承認して一旦打ち切ることを提案します。その先は仕切り直して、その議題に必要とされるだけ広い分野で提案されることを期待します。--李王職（会話） 2012年10月24日 (水) 03:17 (UTC)
漢字圏であるから、その土地固有の漢字表記を採用しなければならない理由がわかりません。わかりやすいところで言えば、中国語版ウィキペディアの中国語版表記は中文维基百科です。しかし、日本語版の同項目を中文ウィキペディアとは表現しない。わざわざ中国語の項目に中国や台湾（中華民国）では、主に中文と呼ぶ。と書いているにもかかわらずです。そして、Thành phốの日本語項目は都市であり、中国語版表記は城市です。中国語にその土地の漢字表記を用いない例外を適用できて、ベトナムに例外を適用できない根拠を示してください。そして、先にも挙げましたが、ベトナム政府関連局が日本語表記として「城舖」に「市」を当てているのに、政府の発表を差し置いて「市」への変更を停止しなければならない理由を示してください。--Sorakara023（会話） 2012年10月25日 (木) 03:48 (UTC)
コメント 李王職さんのご意見を読んでも今一つ理解し難いですが、例えば中国語で鉄道駅は「站」と言います。zh:北京站の場合、同じ漢字文化圏だから日本語版の項目名は北京駅でなく「北京站」とすべきだと言うことでよろしいのでしょうか。 --江東琴（会話） 2012年10月25日 (木) 06:15 (UTC)
それらは誤った論点です。「Thành phố Hà Nội」というクォックグーに「城舖河內」という漢字が対応するのは、ベトナムが漢字文化圏に属するという事実を示しているに過ぎません。しかしながら、そのように改名しようとする提案はどこにも見られません。
ベトナムが漢字文化圏だからという理由で、原語の漢字に由来しない「市」「町」「村」を付けるとしているのはこの提案自体であり、その理由が漢字文化圏に依るとする立証責任は、当然ながら提案を推進しようとしている側にあります。--李王職（会話） 2012年10月28日 (日) 02:30 (UTC)
江東琴さんが漢字圏における記事名に関して現地表記を採用しなければならないという点への「站」の例を出しているのに、立証責任を示していないというのでしょうか。また、「市」をつけているのはベトナム政府関連局であるベトナム政府観光局です。私は政府関連局の使用例を示しているのに、「城舖」を用いて都市を紹介しているベトナム政府関連局公式サイトによる使用例を出していないのはおかしいでしょう。実際にベトナム政府が「市」を日本語表記として公式に使用している例について示し、立証しているわけですから、むしろ「城舖」を使用した立証責任があるのはベトナム政府の公式表記に対して異論を唱えている李王職さんではないでしょうか。--Sorakara023（会話） 2012年10月28日 (日) 05:33 (UTC)
コメント 表記ゆれの中でたまたまその文書でのフォーマットとして選択されたものなのか、日本語ではベトナムの都市については（他国と違って）市を付記するのが正式名称たるべきという組織としての考えに基づいた使用なのかについての説明がなければ「ベトナム政府の公式表記」とまでは言えないと思います。そもそも、挙げられたサイトでは「ダナン」と「ダナン市」等等が混在しており「市をつけた使用の一例」とすら言いがたいと思いますが。--Extrahitz（会話） 2012年10月29日 (月) 23:34 (UTC)
紹介欄では、紹介ページができていないハノイ市を除きすべて紹介の題目として「市」をつけて紹介しています。ダナンとダナン市という表記が紹介ページの中で入り交じるのは、日本で言えば名古屋市公式サイトの略年表で市を付けずに表記している部分があることと同じです。すべてに「市」をつけて表記する煩雑さをさける、このようなことはよくあることです。現に、私が以前挙げたカントー市公式サイトでは、最初は「Thành phố」をつけて表記していますが、後段ではつけずに表記している部分があります。しかし、正式表記はページ上部にある「Thành phố Cần Thơ」であることははっきりしています。このことを鑑みれば、「市」をつけた表記がベトナム政府の正式表記と考えてよいでしょう。また、在ベトナム日本国大使館公式サイトにある２０１１年度対ベトナム草の根・人間の安全保障無償資金協力の実績や、経済・ODA関連プレスリリースなどでもすべて市、村をつけて表記しています。私はベトナム政府関連局、外務省、在ベトナム日本国大使館公式サイトなど様々な例を上げて「市」をつける正当性を主張しています。ひとつの資料のみで「市」をつけなければならないと主張しているのならば改名に対し慎重になることに関して検討の余地がありますが、複数の日本、ベトナム両政府の公式サイトで示している以上、「市」を付けない正当性を資料を用いて示すべきでしょう。--Sorakara023（会話） 2012年10月30日 (火) 08:32 (UTC)
一覧において「サパ/ハノイ/ハロン市/フェ市/ダナン/ニャーチャン市/ダラト市/ホーチミン市」と、ランダムに市つきと市なしの表記を織り交ぜることが「煩雑さを避ける」為だとは思えず、そこからあえて意図を汲むならどうでもいいというスタンスとみなすのが自然でしょう。また外交文書では殊更「日本国」「サンフランシスコ市」などと解釈の曖昧化を避けるための表記が行われるため、外務省がらみでは親善関係のような文書においてもその流儀の反映することが多くあります。いわば「煩雑さを避ける」の逆の工夫です。「どちらでもいいけどとりあえず市を付けてみた」「他国の都市も決まって市と付けている流れなのでそれに従った」というような状況での用例をもって、「一般には市をつけずに呼称されている場合でも、ベトナムの都市に関しては「フエ」でなく「フエ市」と呼べ」という主張の反映とは考えにくいものです。--Extrahitz（会話） 2012年10月30日 (火) 11:09 (UTC)
繰り返しますが、「現地表記を採用しなければならない」、「城舖」を記事名に用いる等の提案は、この議論のいかなる部分にも見られません。従って、それらの議論をここでしなければならない理由はありません。
そもそも漢字文化圏だから「市」「町」「村」を付けるという、その理由と内容に矛盾が見られる提案が、撤回も修正も真っ当な説明さえもされないまま、反対する意見に対し曲解が続けられていることに対しては遺憾としか言い様がありません。--李王職（会話） 2012年10月31日 (水) 04:55 (UTC)
李王職様
初めに、「漢字文化圏として「ハノイ市」にすべきというならば、原語の正式名称は "Hà Nội thị" でなければなりません」と仰ったわけですから、現地表記採用(城舖河內)の問題点が議論されるのは当然ではないでしょうか。
また、江東琴様のご質問のように、それは「漢字文化圏として「北京駅」にすべきというならば、原語の正式名称は(「北京站」ではなく) "北京駅" でなければなりません」というのと、どう違うのかというご説明いただかなければ、一方的な打ち切れといったご主張を受け入れるわけには参りません。
賛成が多かったのですが、反対も見られるため、コメント依頼を提出します。--Muzmuz（会話） 2012年10月31日 (水) 05:57 (UTC)
それは「Hà Nội thị」ではないという意味です。でないとしたら、何だというのでしょうか。そのようにレトリックをあげつらう論法は無意味ですから、止めて下さい。
では逆にお聞きしますが、「北京駅」に「駅」が付くのは漢字文化圏だからですか？グランド・セントラル駅は漢字文化圏ではないから「駅」を付けなくともよく、ベトナムは中国や台湾や韓国に倣って「駅」が付くのですか？寧ろそのような例示は、漢字文化圏とは何ら関係がないことを自ずから明らかにしているに過ぎません。--李王職（会話） 2012年10月31日 (水) 09:10 (UTC)
漢字圏であるからその土地表記の漢字を使用する必要はないという事でしょう。その点に関しては、「北京站」ではっきりしています。では聞きますが、駅を使用する理由は「慣用」以外に理由があるのですか？慣用であるのならば、「市」をつけるべきでないという主張の根拠を示す「直轄市」の概要に関する日本語公式サイトの使用例を示していない以上、先程私が挙げた外務省、在ベトナム日本国大使館、ベトナム政府観光局などの使用例により「市」をつけるべきということになります。Extrahitzさんが挙げられていたベトナム政府観光局のサイトでも市の概要を述べる紹介欄はすべて「市」をつけることで一致しています。--Sorakara023（会話） 2012年10月31日 (水) 09:32 (UTC)　一部修正。--Sorakara023（会話） 2012年10月31日 (水) 09:34 (UTC)
李王職様
はじめに、原文との訳し方（漢字や文法）が違うことが、「ベトナム語に対し漢字文化圏ではない扱いをしているに相違ありません」とおっしゃっていましたが、その点は、訳し方が異なっても、「漢字文化圏ではない扱いをしている」とはいえないことはご納得いただけたように伺えます。
次に、漢字文化圏では、江東琴がおっしゃるように、「ベトナムの場合は旧漢字文化圏である歴史的経緯より日本のそれと比較的、互換性の高い制度が用いられている」という点はいかがでしょうか。
だからこそ、「Wikipedia日本語版における中国や台湾、韓国、北朝鮮の基礎自治体記事と同様に「市」や「町」などの行政区画名を付与することにデメリットは少ない」と賛成者は考えるのですが、これに関するご反論をいただけたらと存じます。--Muzmuz（会話） 2012年11月2日 (金) 07:13 (UTC)
>駅を使用する理由は「慣用」以外に理由があるのですか？
逆にお聞きしますが、この改名提案の根拠は「慣用」ですか？
>「漢字文化圏ではない扱いをしている」とはいえないことはご納得いただけたように伺えます。
どうして納得したと思うのですか？
>だからこそ、「Wikipedia日本語版における中国や台湾、韓国、北朝鮮の基礎自治体記事と同様に「市」や「町」などの行政区画名を付与する
中国や台湾、韓国、北朝鮮の基礎自治体に「町」はありません。--李王職（会話） 2012年11月5日 (月) 09:33 (UTC)
私は「慣用」でない場合、「北京站」で示した通り漢字文化圏であるという理由で現地の漢字表記を示す必要がないこと、そして「慣用」であった場合でも、日本語公式サイトの使用例の多さから「市」を利用するべきだと述べてきました。つまり、どちらの場合でも「市」を使用するべきだということです。「市」を使用するべきでないというのなら、「慣用」、「漢字文化圏」以外で「市」を使用するべきではない理由を示してください。--Sorakara023（会話） 2012年11月5日 (月) 09:59 (UTC)
李王職様、質問に対し、質問で答え続けるというのは、以前に「反対する意見に対し曲解が続けられている」とおっしゃっていましたが、ご自身が曲解を導いておられると受け取られる可能性が危惧されるのではないでしょうか。私がご理解いただけたと考えた理由は、「原語の正式名称は(「北京站」ではなく) "北京駅" でなければなりません」ということに対するご反論がなかったためです。これは、レトリックをあげつらうのではなく、単に理解ができないからです。
　「「町」はありません」という点については、文脈から「「市」や「町」などの行政区画名」とまとめて述べていることは明らかですが、あえて、仰っていた「レトリックをあげつらう論法」を用いてはおられないことを祈るばかりです。「坊」は古代日本を含む漢字文化圏にしかないことからも、制度の互換性の高さが見られますが、原語で「町」が使われないことを以って、「漢字文化圏ではない扱いをしている」、あるいは、旧漢字文化圏ではない、ということにはならないと考えます。--Muzmuz（会話） 2012年11月5日 (月) 10:11 (UTC)
（インデント戻し）
>「慣用」、「漢字文化圏」以外で「市」を使用するべきではない理由を示してください。
この改名提案は、「漢字文化圏」を理由にベトナムに限られた提案がされています。もし改名理由が「慣用」なら（そうとしか思えないのですが）、マニラ市やヴィエンチャン市等も共に検討されるべきであろうと述べています。
>「原語の正式名称は(「北京站」ではなく) "北京駅" でなければなりません」ということに対するご反論がなかったためです。
それは、「駅」が付くことに漢字文化圏は関係無いことの反論を以て明らかです。
>「坊」は古代日本を含む漢字文化圏にしかないことからも、制度の互換性の高さが見られますが、
「制度の互換性の高さ」に何ら基準は無く、そこから現代ベトナムの地名の命名規則に飛躍する意味も分かりません。日本とベトナムが共に漢字文化圏だというのは一般論に過ぎず、改名理由には成り得ません。--李王職（会話） 2012年11月10日 (土) 04:07 (UTC)
基本的に同意見です。
とりわけ、私がかなり初期に指摘させていただいた、Wikipedia:中立的な観点からの問題、および、「これをどう呼ぶか」と「この記事名をどうするか」の混同が、いまだに見られます。ハノイをハノイ市と呼ぶ妥当性をいくら説得力を持って積み上げても、ニューヨーク市やパリ市を記事名にしない理由を説明できません。--Greeneyes（会話） 2012年11月10日 (土) 04:40 (UTC)
李王職さんが挙げたマニラ市やヴィエンチャン市や、Greeneyesさんが挙げたニューヨーク市やパリ市にしない理由はここで語るべき理由とはなりません。それはすべて世界の都市は「市」で統一しなければならないという案に基づいているからです。ニューヨーク市やパリ市にしなければならないというのなら、それはアメリカ合衆国やフランスの都市の行政区画の議論の場で述べるべきであって、ここで述べるべきではないでしょう。漢字圏だから「市」を使わなければならない理由はないとして「日本の行政区画」に「市」を付けない議論をすることも同様です。世界の都市に「市」をつけて統一しなければならないと言う考えが漢字圏において破綻している以上、すべて統一しなければならない理由がありません。--Sorakara023（会話） 2012年11月10日 (土) 05:13 (UTC)
李王職様の「漢字文化圏として「ハノイ市」にすべきというならば、原語の正式名称は "Hà Nội thị" でなければなりません」
というご意見が、有効かということについて意見を申し上げてきたわけです。
  1. 漢字文化圏(CJK)の中では、Sorakara023様がおっしゃるように、非漢字文化圏とは異なる記事名基準で、「市」をつけることになっています。「漢字文化圏として「ハノイ市」にすべき」というのは、Vも漢字文化圏（CJKV）に含められるからであり、行政区分の互換性の高さや、市を付けないことによる弊害は話し合い済みです。
  2. 原語(CJK)の正式名称（例、「中文」、「北京站」、「독도」）とは無関係に、日本語の基準(例、「中国語」、「北京駅」、「竹島 (島根県)」)で記事名を付けることもありますが、それでも、依然、漢字文化圏です。したがって、「原語の正式名称は "Hà Nội thị" でなければなりません。」というのは因果関係にはならないと考えられます。
Greeneyes様は、「「城舗」をそのまま」にするというならば、NPOVに反するというご意見でした。ですが、ここでは、そういう提案はしていないことをご確認ください。
また、jawp「首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの」につきましては、世界の地名の基準ではなく、漢字文化圏(CJK)内、各国内における地名で「市をつけること」が「首尾一貫している」と見られるわけであり、今回CJKVで見れば、漢字文化圏内、または、ベトナム国内で「首尾一貫している」ということになる。ただし、今後、このような長期的な議論をなくし、円滑に記事の作成ができるようにするためにも、ベトナムの地名について、より明確な基準をjawpに設けるということです。--Muzmuz（会話） 2012年11月11日 (日) 02:33 (UTC)
>漢字圏だから「市」を使わなければならない理由はないとして「日本の行政区画」に「市」を付けない議論をすることも同様です。
「横浜市」に「市」が付く直接の理由は、単に横浜市が正式名称だからです。「漢字圏だから」ではありません。
>漢字文化圏(CJK)の中では、Sorakara023様がおっしゃるように、非漢字文化圏とは異なる記事名基準で、「市」をつけることになっています。
既に述べたように、それは単に正式名称だからです。
>原語(CJK)の正式名称（例、「中文」、「北京站」、「독도」）とは無関係に、日本語の基準(例、「中国語」、「北京駅」、「竹島 (島根県)」)で記事名を付けることもありますが、それでも、依然、漢字文化圏です。
原語と無関係ならば、原語の文化圏とも無関係です。--李王職（会話） 2012年11月16日 (金) 07:28 (UTC)
正式名称が「漢字文化圏」であるから「市」をつけなければならないわけではないのなら、先程から挙げている通り、ベトナム政府関連局日本語公式サイトの使用例から「市」をつけるべきということになります。公式表記を重視するべきでしょう。--Sorakara023（会話） 2012年11月16日 (金) 09:45 (UTC)
上で提案者から、「Vも漢字文化圏（CJKV）に含められるから」という当改名提案の理由説明がありました。Sorakara023 氏の意見はこれに同意していないように見えます。政府観光局の日本語表記を優先するなら、そもそもベトナムや漢字文化圏に限定されることはありません。--李王職（会話） 2012年11月16日 (金) 12:02 (UTC)


私はベトナムは漢字文化圏であるとして「市」をつけるべきだと考えていますが、「ベトナムは漢字文化圏ではない」として反対を行う場合に関しては、ベトナム政府関連局日本語公式サイトの表記に従い「市」をつけるべきだと主張しています。李王職様が「漢字文化圏では「市」をつける慣習がある」と述べ、かつベトナムの都市に「市」をつけるべきではないと主張されている以上、李王職様はベトナムは漢字文化圏ではないという観点から反対していることになります。この点に関して、「ベトナムが漢字文化圏であるか否か」を論点にする以前に「公式表記」を優先すべきではないのかと述べているのです。--Sorakara023（会話） 2012年11月16日 (金) 13:07 (UTC)
「漢字文化圏」を理由に改名するなら、範囲はベトナムに限定されますが、政府関連局の表記を理由として改名するのなら、範囲は限定されません。結果が全然異なる主張を同時にされても議論することはできません。
尚、「漢字文化圏では「市」をつける慣習がある」とは具体的にどの発言を指したものなのか分かりません。
「ベトナムの都市に「市」をつけるべきではない」については、慣習上「市」を付け得る他の地域にも影響するので、ベトナムに議論を限定すべきでないと述べています。--李王職（会話） 2012年11月16日 (金) 13:27 (UTC)
なぜベトナムに議論を限定すべきではないという結論に至るのでしょうか。現在、漢字文化圏以外の地域に関して「市」がついていない理由は英語の「City」を意味する各国の単語が公式表記名に付加されていないからです。（例：ロンドン公式サイト、パリ公式サイト、パリ観光局公式サイト (日本語)など。）事実、クウェート市やパナマ市など、英語のCityに相当する単語が公式表記名に付加されている都市に関しては「市」もしくは「シティ」が都市の記事名についています。なお、実際の都市名と記事名の乖離の例としてはグアテマラシティがあります。グアテマラシティに関しても、在グアテマラ日本国大使館や外務省公式サイトなど、日本語公式サイトの表記例に法って現在の記事名となっているのです。また、ニューヨークに関しては在ニューヨーク日本国総領事館公式サイト - ニューヨーク市事件発生状況やニューヨーク市観光局公式フェイスブック日本語ファンページ、The Official Guide NYCGO.com日本語版 - これぞニューヨークシティ。に見られるように、「シティ」もしくは「市」が付加されていますから、「市」をつけるよう改名しても良いと考えます。ですが、先ほど挙げたように世界には英語の「City」に対応する単語が付加されていない都市が一般的であり、その観点から例外規定にあたる「City」に対応する単語が付加されている都市に関しては個別に対応するべきでしょう。あくまで例外規定に当たるからです。フィリピンの都市に関してはほぼすべての都市に「City」がついているため、「市」をつける議論をするべきではあるでしょう。ですが、それは「フィリピンの行政区画」の議論の場で「例外規定として」行うべき議論であり、ベトナムとは何ら関係がありません。
私はベトナムが漢字文化圏であると考えていますが、漢字文化圏ではすべての都市が「英語の「City」に対応する単語が付加されている都市」の範疇に入り、これはベトナムに関しても同じです。ベトナムを漢字文化圏と考えるならば、ベトナムのすべての都市が「英語の「City」に対応する単語が付加されている都市」に入りますし、漢字文化圏でないと考えたとしても「英語の「City」に対応する単語が付加されている」ため「市」をつけるべきである、ということです。--Sorakara023（会話） 2012年11月16日 (金) 15:02 (UTC)
「英語の「City」に対応する単語が付加されている都市」だから「市」を付ける、或いは逆の場合に「市」を付けないという規則は、現在の日本語版Wikipediaでは合意されていません。それは、あなた御自身が提示した「ニューヨーク」の例を以て明らかです。従ってそのような規則を議論の前提とする前に、Wikipediaの地理分野に提案し支持を得ることが必要です。
尚、上の御意見によるならば、「ベトナムを漢字文化圏と考え」ても、「漢字文化圏でないと考えたとしても」同じ理由で「「市」をつけるべきである」と結論付けています。従って、そもそも「漢字文化圏」は改名提案の論点足り得ないということになります。--李王職（会話） 2012年11月17日 (土) 05:41 (UTC)
李王職様へ（16日 (金) 07:28 (UTC)のご発言に対し）
  • 「既に述べたように、それは単に正式名称だからです。」
「正式名称だから」というのは、説明になっておりません。Wikipedia:記事名の付け方#正式名称では、
「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します（ただし記事によっては#その他の慣例にあるように自動車関連の記事などに一部例外あり）。」とされ、そのその他の慣例に「地名」が含まれているのです。
  • 「原語と無関係ならば、原語の文化圏とも無関係です。」
「中文」、「北京站」、「독도」と、「中国語」、「北京駅」、「竹島 (島根県)」が無関係だから、日本語は漢字「文化圏とも無関係」というのは、極めてユニークな主張と考えられますので、出典を願います。--Muzmuz（会話） 2012年11月17日 (土) 07:08 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方の「正式名称」節の注記は「自動車関連の記事などに一部例外」であり、「地名」節と関連すると読めるものではありません。
尚、「漢字文化圏」である故、日本の都市に「市」が付くように、ベトナムの都市にも「市」が付かなくてはならないと主張する側が、「横浜市」の「市」は「漢字文化圏」が所以であることの立証責任を有します。あなたが提示したガイドラインの如何なる節にも、「漢字文化圏」を理由に「市」を付けるべきとする記述は存在しません。
「語」「駅」「島」は言語の文化圏に由来する訳語ではありません。日本語では「站」ではなく「駅」と言うが、それでも日本語は漢字文化圏なのだ、というのは単なる一般論です。つまり提案者の述べる「改名理由」は、この期に及んでも尚一般論からただの一歩も出ていないということです。--李王職（会話） 2012年11月17日 (土) 11:55 (UTC)
李王職様、
>Wikipedia:記事名の付け方の「正式名称」節の注記は「自動車関連の記事などに一部例外」であり、「地名」節と関連すると読めるものではありません。
Wikipedia:記事名の付け方#その他の慣例
  • 6.6 地名
  • 6.12 自動車・乗用車関連
となっております。私はこういった認識の間違いを防ぐために、前回の発言で1箇所だけではなく、2箇所リンク付けました。議論を長引かせるだけですから、そういったページは毎回ご確認くださるようにお願い申し上げます。これまで李王職様のお越しになった10月17日以降のご意見を読ませていただく限り、対立者の意見をきちんと読まれた上でご議論くださっているのかと疑わざるをえないように見受けられます。しかも、「地名」の付け方というのは、Wikipedia:記事名の付け方の「その他」の部分に設けてあるという、この議論のもっとも根幹に関わる部分の共通認識を得ずして議論に参加されていたのは残念でなりません。
文化圏につきましてはおっしゃるとおりで、日本もベトナムも「一般論」として、漢字文化圏です。ですから、「日本・中国・台湾・韓国・北朝鮮の地名の記事と同様に（市等を）つけるべき」と、当のはじめからそういう申し上げてきました。それに対し、李王職様はなぜか、
>しかし、漢字文化圏として「ハノイ市」にすべきというならば、原語の正式名称は "Hà Nội thị" でなければなりません。
という不可解な条件をおっしゃったのですよ。今もまだ撤回のご意向はありませんか？Wikipedia:記事名の付け方#地名では、「日本」と「中国・韓国」の書き方は、他の地域とは別に設けてあり（だから「漢字文化圏」と呼んでおります）、これらの中国と台湾はプロジェクトでも話し合われている事柄なのです（Category:記事名の付け方にあります）。しかも、Wikipedia:記事名の付け方の解釈で問題が生まれるのは、地名の項目には「省（州）と市が同一地名の場合」の対応が記載されていないことが原因です。ルールがないのだから、ニューヨークのように「個別」に見ていくしかない。「個別」とはベトナムの場合、国内の「市」全体で見ることで問題が見られないと申し上げてきたのですが、これについて李王職様からはまったくご意見を頂いておりません。理由は、繰り返しますが、ベトナム国内の過半数の省市が同名であり、中国語版ウィキペディアでもベトナム（を含む漢字文化圏）の地名ではすべての都市に「市」をつけることにしているからです（ニューヨーク（ニューヨークシティからリダイレクト）は日本語版と同様に個別に勘案しzh:纽约（纽约市からリダイレクト）ですが、ハノイはzh:河內市なのです）。--Muzmuz（会話） 2012年11月17日 (土) 21:16 (UTC)
「自動車関連の記事などに一部例外」という注記で、その他慣例の全てが正式名称の例外と見做すことは困難です。仮にそのような場合、「その他慣例などに例外」と記述される筈だからです。この議論が長引いている原因はそのような枝葉末節に専心し、「この議論のもっとも根幹に関わる部分」などと新しく言い始めていることに表れているのではないでしょうか。
提案者が認めたように、最初から一般論として漢字文化圏が理由とされて来ました。但し、ベトナムはアルファベット圏である、メコン圏である、共産圏である、これらも全て一般論として事実です。原語からの翻訳に関係なかろうが、依然、ベトナムとフランスはアルファベット圏です、それで改名するというのは論理的飛躍というものでしょう。
そもそもこの改名提案の原案というのはノート:ナムディン市に見られます。実はその時点で提案者は漢字文化圏には目もくれず、改名理由は「省と同名」でした。初めて現在の議論と結びついのは江東琴氏のコメント「ベトナムはかつての漢字文化圏であり中文版の記事ではディエンビエンフー（奠邊府）など少数の例外を除き、ベトナム語の「城舗」を原則として「市」に対応させている」でした。中国語版がそうだから、という理由です。それに対する提案者の返答は、以下のようなものです。
実は、私もそう考えておりました。まだ書かれていないソンラ市、ライチャウ市などを含めて省同名市は30件前後あり、やるなら全部提案するべきだったかなと思っていたのです。
それでも、省都を改名する案に過ぎません。それからこの「市」「省」「区」「県」「町」「村」「坊」を全部付けるという改名提案に移行している訳ですが、その間に「漢字文化圏」を改名理由にすべき論理的検証があったように見えません。
「省」「区」「県」は既に付けることになっているので提案の意味はありません。「村」「坊」は、そのような些末な地名の記事名が立てられることは極めて稀であり、バッチャンは陶器の名前になっています。また、提案者はこの議論で次のように述べています。
ベトナムの「城舗」は「中央直轄市」と訳されます。北京も直轄市ですが、「北京直轄市」ではなく、「北京市」としています。したがって、「ハノイ中央直轄市」ではなく「ハノイ市」ということになります。
これは意味不明で、後でそれが正式名称ではないと釈明されていますが、熟慮のない見切り発車だったことがよく分かります。
その後の論理的検証には耐えておらず、結果として "Hà Nội thị" を未だにあげつらおうとし、レトリックをレトリックと指摘しているのに未だにそれを認めようとしない姿勢がこの議論を象徴しています。
さて、上の御発言では「漢字文化圏」から、元々の「省と同名」に戻されたように見えます。「漢字文化圏」という改名理由はもはや検証不可能であり、この際撤回されることを願います。そうすれば少なくとも、「サパ」「ダラット」「ホイアン」のような観光地として広く浸透している地名が、「サパ町」「ダラット市」「ホイアン市」となることは免れそうです。
私が答えてないとされていますが、初めに「ニューヨーク」と「ニューヨーク州」はテンプレートによって適切に曖昧さ回避されていると述べました。またルールがないのは、今まで問題にされて来なかったからだろうとも述べました。では、このまま「省と同名」について、有意な議論をすることを望みます。
最後に、Category:カントー市、Category:ハイフォン市‎が作成されていますが、カントー、ハイフォンの記事名は議論中であり、自制を願います。--李王職（会話） 2012年11月18日 (日) 08:55 (UTC)
李王職様、過去の議論にもお目通しくださりありがとうございます。先ず確認したいことは、この議論のもっとも根幹に関わる部分は、常に「Wikipedia:記事名の付け方#地名」をどうとらえるか、ベトナムの基準を変えるのか、ということです。新しく加えたものではありません。
　「それからこの「市」「省」「区」「県」「町」「村」「坊」を全部付けるという改名提案に移行している訳ですが、その間に「漢字文化圏」を改名理由にすべき論理的検証があったように見えません。」につきましては、問題提起後にしております。話のきっかけもお読みくださるのは大変結構ですが、こちらでの他の皆様のご意見も大切にしていただきたく思います。発言について、前回、「それ以外の地域についても「市」等を付けた方が相応しいと表明されました。」のときもそうでしたが、どうも悪意に取られていないか不安なところです。同じように、思想・信念ではなく、「個別に反論を頂きたく存じます。」問題提起をしているわけですが、はじめからすべて正しいとはいえず、間違えた部分もあると思います。特に「ベトナムの「城舗」は「中央直轄市」と訳されます。北京も直轄市ですが、・・・」の部分は、Ashtray様のご指摘の際に、「おそらく私の発言した「常に正式名称である必要はない」という表現がいけなかったのだと思います。」と反省しております。
　「"Hà Nội thị" を未だにあげつらおうとし・・・」といいますのは、最初に「条件付反対」となさった中の1つ目の条件を取り下げられるのであれば、それだけのことです。これは、「「漢字文化圏」という改名理由はもはや検証不可能」ということではありませんので、ご了承ください。理由は、CJK地域で事実、記事名方法が異なるからです。共産圏、メコン圏で、共通していることではありません。
　「元々の「省と同名」に戻されたように見えます」は、事実に反します。この問題提起では、「漢字文化圏」だけを理由としておりません。はじめからそれを理由の一つにあげています。ご確認ください。
　さて、「省と同名」について、有意な議論をする中で、個別に見ていただき、たとえば「サパ町」に反対であれば、そうおっしゃってください。サパ県もサパ町も含めた包括した記事であるから「サパ」は改名しないということならありえます。たとえば、「フーコック島県」は考えておりません。おっしゃるとおり、「市」だけというのでもよいのかもしませんが、今まで「県」や「区」は暗黙の了解でついていただけであり、原則的につけるというルールが必要と考えたのが今回の問題提起です。「今まで問題にされて来なかったから」問題がないとはいえません。
　「Category:カントー市、Category:ハイフォン市‎が作成されています」は、李王職様がいらっしゃる前に、作ったように記憶しております。李王職様のご意見がとおり、これを行わないことになっても、後で改名もできるものですし、カテゴリーを作ること関連記事をまとめるなどのウィキペディアへの貢献をしたと考えており、自制の必要はなかったと考えております。--Muzmuz（会話） 2012年11月18日 (日) 10:10 (UTC)
「漢字文化圏」と、「省と同名」という論点は本来、同時に議論できません。「省と同名」は省都だけに関する話題であり、議論が記事名に影響を及ぼす範囲が異なるからです。したがって提案者がまずすべきは、議題を絞って記事改名の範囲を明確にすることです。
それから、特に今見直しても間違いは認められませんが、ベトナム語を漢字文化圏という扱いで訳出すると仮定するなら、「ハノイ市」の原語は「Hà Nội thị」であるべきで、「Thành phố Hà Nội」の訳語は「城舗河内」であるべきです。しかし、言うまでもなくそのような原語、訳語はなく、答えは一つ：「ハノイ市」という訳出は、ベトナムが漢字文化圏であることとは関係ない故です。
漢字文化圏と関係ない訳出とはどういうことか、漢字文化圏として扱われた場合の訳語を見ればより分かり易いでしょう。「인천광역시」という韓国語は、「インチョン」という都市名と「グァンヨクシ」という行政区名の音を表すに過ぎません。これを、漢字に当てはめて初めて「仁川廣域市」となり、ウィキペディアでは新字体で「仁川広域市」となります。従って、「인천광역시」を「仁川広域市」と訳出するには、韓国が漢字文化圏として扱われることが条件となります。
「ハノイ市」という訳出に、ベトナムが漢字文化圏かどうかは条件になりません。従って、「ハノイ市」という訳語に関して、ベトナムが漢字文化圏云々という議論は必要がありません。
韓国の地名でそういうルールだというのは、それは韓国語と日本語の関係性の中で決まるものであり、中国語版Wikipediaでどうだろうとそれは中国語とベトナム語の間の問題であり、何でもかんでもベトナムに結びつけるのは、ベトナム人も迷惑というものです。
普通議論としてはとっくにこれで終わるのです。私としては同じことを説明するのはこれで最後にしたいし、これ以上分かり易い説明はないと自負しているので、小児でも納得頂けると考えております。
それから、係争中に物事を動かすというのはこの場に限らず非常識であり、それは誰が議論に参加したとか出て行ったということとは無関係で、それを「ウィキペディアへの貢献をした」などと発言すると明らかに心証が悪いので、今後同じことを繰り返されないことを勧めます。--李王職（会話） 2012年11月19日 (月) 06:24 (UTC)
李王職様へ
  • 「議題を絞って記事改名の範囲を明確にすることです。」　冒頭に明確に「ベトナムの現在の地名」と述べておりますのでご覧ください。変えようとするのは東南アジアではありません。中国や韓国の地名の付け方は、参考にするのであり、これらを変えるのでもでもありません。
  • 「「城舗河内」であるべきです」　これまでに何度も話し合い、必ずしも同意を得られていない李王職様のご意見であり、そこから「答えは一つ」という結論を導くことはできません。
  • 朝鮮語圏の地名漢字で書ける「仁川」で例を挙げられましたが、「ソウル」特別市は漢字で書くすらできません。北朝鮮は、ベトナムと同様、公的に漢字は使われおりません。それでも朝鮮半島は漢字文化圏です。
  • 「ベトナム人も迷惑」　何か政治的なお話をしているのでしょうか。ここは地名、区画名をどうするかという議論であり、その際、中国語版や他のいかなる言語版をも考慮に入れるということに対して、政治的な意図は持ち込まないでください。つまり、ベトナムを漢字文化圏と見ることに対し独自の研究をなさりたいのであれば、どうぞ別のところでお願いいたします。きっと素晴らしいものができると思います。
  • 最後に、同じご意見を繰り返されても、これまでの議論で対立していたわけですから「小児でも納得頂ける」や、何かあるものを改名したわけではなく、新規作成なのに「非常識」という李王職様のご意見が、どうしたら「善意」（WP:AGF）に取れるのか考えております。大変失礼ですが、念のために、「Wikipedia:エチケット」もご覧くださっていることを確認させていただきます。--Muzmuz（会話） 2012年11月19日 (月) 07:16 (UTC)
おそらく李王職さんも私と同様「城舗河内とすべき」という主張はしていないでしょう。重点は「漢字文化圏としてあつかうなら城舗河内とすべき」という条件文にあり、この「漢字文化圏としてあつかうなら」という前件を見落しなさっては議論は進展しません。「城舗河内とすべき」という主張はされていないので、「城舗河内とすべきでない」という主張は反論として有効ではありません。この主張は実際には「AならばBである（が、Bではないので、Aではない）」という背理法を言外に含んでいます（私の場合、Muzmuzさんが「いいや、Bである」という主張をなさる可能性があったので、即断はせず、後段までを断定はしませんでした）。これに対し「Bではない」と主張するのは、反論として有効でないばかりか、「Aではない」（この場合は「漢字文化圏として扱わない」）という結論を補強する結果に終わります。
ソウルが漢字で書けないことは、北朝鮮が漢字を使わないことは、本件とは関係ありません。北朝鮮と同様にハノイを「城舗河内」とすべきという立場の場合、有効な指摘になりえますが、Muzmuzさんはその立場をとることを否定なさっています。
「ベトナムの現在の地名」のみを対象とした特別なルールの問題点は、総論として方針・ガイドラインである「Wikipedia:記事名の付け方」や「Wikipedia:中立的な観点」からの問題、および各論としてさまざな個別的な問題が、すでに指摘されています。統一的なルールの適用結果としてベトナム（および場合によってはその他の国）の記事を改名するという形が好ましく、ほかの地名記事と矛盾をなくす（あるいは完全には不可能であればなるべく少なくする）必要があります。以上のことは、議論場所、あるいは議論参加者の関心事や活動分野、当初発起された提案内容やそれが提案された経緯などには無関係に要求され、「李王職さんが挙げたマニラ市やヴィエンチャン市や、Greeneyesさんが挙げたニューヨーク市やパリ市にしない理由はここで語るべき理由とはなりません」(Sorakara023さん) とすることはできません。--Greeneyes（会話） 2012年11月26日 (月) 03:51 (UTC)
Greeneyes様
「A（漢字文化圏）ならばB（城舗河内）である」という前提がおかしいですよ（命題が偽）と、反論されているのだとお気づきではないのでしょうか。だから、同時に「B（城舗河内）でないならA（漢字文化圏）でない」というのも偽（待遇も偽）だといっているのです。つまり、おっしゃっているの事実ではなく、ご主張なのです。
  • 「漢字文化圏ならば、日中台韓朝のように（？）翻字をして城舗河内とすべきである」は反対者の意見であり、
  • 「漢字文化圏ならば、日中台韓朝の記事名のように市をつけるべきである。（漢字の訳し方は漢字文化圏内でも違う場合があるが、秦朝時に郡が県を管轄したなど圏内の行政区画には依然共通項がある。中国語版でもベトナムを含めた漢字文化圏の地名においては「市」をつけている。城舗とはしていない）」というのが賛成者意見です。
しかし、なかなか意見がかみ合わず、人数が増えませんので、賛成・反対の意見をまとめ、別に移動するのは有効手段であると考えますが、いかがでしょうか。--Muzmuz（会話） 2012年11月26日 (月) 07:51 (UTC)

チェック Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/「人名」と「地名」の改定案へ移動しますので、どうぞよろしくお願いいたします。--Muzmuz（会話） 2012年11月29日 (木) 00:48 (UTC)

取り下げ 移動先議論結果によって取り下げます。皆様長らくのご議論、ありがとうございました。こちらで皆様によって収集されたさまざまな資料は決して無駄にはならないよう、今後の議論で取り上げられることを望みます。--Muzmuz（会話） 2012年12月24日 (月) 23:59 (UTC)

報告 こちらの議論に関連しまして、"Wikipedia:コメント依頼/Muzmuz" を提出いたしました。よろしければコメントねがいます。--Ashtray (talk) 2013年1月23日 (水) 14:58 (UTC)
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