Category‐ノート:やおい/過去ログ1

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サブカテゴリ群の改名提案[編集]

先行議論：Wikipedia:削除依頼/ボーイズラブ関連のカテゴリ

Category:やおい小説、Category:やおい小説家、Category:やおい漫画、Category:やおい漫画家を、それぞれCategory:ボーイズラブ小説、Category:ボーイズラブ小説家、Category:ボーイズラブ漫画、Category:ボーイズラブ漫画家に改名することを提案します。

「やおい」が同人を指すことが多いのに対し、「ボーイズラブ」は主に商業作品を指します[要出典]。現在、各カテゴリには商業作品がカテゴライズされており、あまり宜しくない状況です（もっとも商業/同人の境が曖昧な作品もありますが[要出典]）。Category:ボーイズラブゲームとの兼ね合いもあり（これをCategory:やおいゲームにする人は居ないはず[要出典]）、商業系をカテゴライズするものは「ボーイズラブ〜」にすべきと考えます。元々蔑称[要出典]ということもあり、実在の人物や作品をカテゴライズするのに不適当だとも思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月7日 (水) 23:27 (UTC)

追記：カテゴリではありませんが、やおい小説家一覧をボーイズラブ小説家一覧へ改名することも同時に提案します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月7日 (水) 23:42 (UTC)

むしろやおい、ボーイズラブにあるとおり最も広い意味をもつのがやおいであることを考えれば、全てをやおいで統一すべきです。同人ばかりに使われる語ではありません。関係者ばかりが使ってきた歴史を考えれば、やおいは蔑称というよりは自嘲的な謙譲語です。ボーイズラブゲームに関してはボーイズラブゲームのままで問題ないでしょう。これも同人か商業かに関わる語ではありません。どれも現状維持で問題ないと思います。--Aboutviews 2008年6月7日 、(土) 10:31 (UTC)
いいえ。「やおい」で統一すべきではありません。というのも、Category:やおい小説やCategory:やおい漫画にカテゴライズされている漫画、小説、あるいは掲載誌の中に、「ボーイズラブ」を謳ったものは数あれど、「やおい」を称したものは無いからです[要出典]。故に、これらは「ボーイズラブ」を冠したサブカテゴリに入るべきです。
「ボーイズラブ」という言葉は、「やおい」から古い泥臭さのようなものを除去し、オサレでスイーツ（笑）なものに言い換えただけ[要出典]。本質的には全く同じものであり[要出典]、どちらかがどちらかを内包しているものではないでしょう[要出典]（やおいとボーイズラブにある文は、出典が無いため全く判断材料になりません）。「どちらも同等」[要出典]なのであれば、BL漫画・BL小説等自称しているものが多いのであるから[要出典]、サブカテゴリは「ボーイズラブ○×」にすべきでしょう。但し、「ボーイズラブ」という単語が発生する以前の作品をどうするかという問題はあります（古いJUNE系作品等）。ただこれも、「やおい」ではなく「耽美系」とかなんとか呼んでいた[要出典]ような気がするので、「ボーイズラブ」でなく「やおい」なら良いというわけでもないのです。
また、「ボーイズラブゲーム」が決して「やおいゲーム」ではないのは、PCゲームの発生が「ボーイズラブ」という単語の発生後だったから[要出典]であり、そういう点では「『やおい』と『BL』は同等」というよりも「『やおい』は『BL』に置き換わった」と言えるかもしれません[要出典]。独自研究ですが。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月7日 (土) 22:24 (UTC)
出典がありません、と叫んだ人が出典無しで話し続けるのはかなり異常な事と思います。--Aboutviews 2008年6月7日 (土) 23:44 (UTC)
ええ、ですからAboutviews氏の「『ボーイズラブ』は『やおい』に内包されるので、『やおい』にすべき」という意見には根拠が無い（出典なし）ことを前提として、「サブカテゴリ内の記事は『ボーイズラブ漫画』『ボーイズラブ小説』を名乗るものが多い[1][2]」「『やおい漫画』『やおい小説』を名乗るものは無い[要出典]」のであるから、最上位カテゴリ「やおい」は現状維持として、サブカテゴリに関しては「ボーイズラブ漫画」「ボーイズラブ小説」にすべきだと申しているのですが。
Aboutviews氏は、編集履歴から、初心者ではなくどなたかのサブアカウントか、あるいは長くIPユーザとして活動し、ウィキペディアの編集に慣れた方だとお見受けします。であれば、記事（カテゴリ）名としてどちらも間違っていない（同等）だというのであれば記事名は慣例に従うべきだ、というのがお分かりにならないこともありますまい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月8日 (日) 21:51 (UTC)
あとからできた狭い意味のものを分野名の慣例とするというのはどちらから出てくる発想なのでしょうか？元々蔑称だというのは結局どうなったのでしょうか？--Aboutviews 2008年6月9日 (月) 07:35 (UTC)
私は他人の意見を出典無しと一蹴した人が自らの独自研究をだらだら述べることには不快感しか感じませんので全ての自らの意見に出典をつけてくださいね。ダブルスタンダードという言葉をあなたも知っているでしょう？もちろん検索結果などではなく信用に足る文献を並べてくださると考えます。--Aboutviews 2008年6月9日 (月) 07:41 (UTC)
お一人で勝手にヒートアップしておられるが、困ったお方だ。第一に、{{要出典}}はノートページで使うものではありません。Template:要出典#解説をよく読んでください。第二に、私は最初から「自分の意見には出典はない」と言っているので、わざわざ{{要出典}}を貼る必要はありません。まずこの2点、特に第二の点を踏まえた上で、次のコメントをお読みください。
私の個人的意見（「BL」が「やおい」に内包されるといったものではない）には、出典はありません。個人的意見に過ぎません。ですが、Aboutviews氏の意見（「BL」は「やおい」より狭い意味）というのもまた出典が無い、個人的な意見なのです。やおい・ボーイズラブ両記事にも無い。ここまでは宜しいでしょうか。（因みに「『BL』は『やおい』よりも後にできた言葉」だということには異論ありません。念のため）。どちらの意見にも根拠が無い。
その上で、Category:ボーイズラブ小説、Category:ボーイズラブ小説家、Category:ボーイズラブ漫画、Category:ボーイズラブ漫画家にカテゴライズされている記事の外部リンクを辿って確認すると、「ボーイズラブ○○」を謳うものこそあれ、「やおい○○」を謳うものは無かったわけです（もちろん、「やおい」も「BL」も謳っていないものもまた多いことは考慮しなければなりませんが）。これは確認でき、非常に弱いが根拠にできます。それ故、「やおい○○」より「ボーイズラブ○○」というカテゴリ名の方が、現在カテゴライズされている記事を見る限りでは、より適切なのではないか。そう申しているわけです。お分かりいただけたでしょうか。
私は説明が下手であり、また所々端折って説明する癖があるので（いつも注意してはいるのですが）、何度も同じことを説明することは仕方ないかなとも思います。しかし、もう3度も説明したのですから、揚げ足取りではなく、どっしり腰を据えた意見をお伺いしたい。また、Aboutviews氏の方こそ出典を示すべきではないかと思います。私は別に、何が何でも我を通したいわけではない。「現在カテゴライズされている記事を収録するカテゴリ名は『Category:やおい○○』が相応しい」という根拠さえ示していただければ、別にカテゴリを改名する気はありません（カテゴリ張り替えも大変ですし）。私の挙げた根拠は糸よりも細いものですから、もし出典があるのであれば探すのは容易であると考えます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月9日 (月) 23:37 (UTC)
独自の研究を何度繰り返されても意味はありません。あなた自身が書いているとおり出典が無いものは全く判断材料になりません。それを基準にしたのはあなた自身ですから、まずはあなた自身が自らの発言に全て出典を付けてください。そうしないと何の判断材料にもなりません。提案者はあなたなのですから、出典は私よりも先に提案者に求められます。提案に判断材料となるものが全く無いということであれば、提案の提出自体が全く意味をなさず、私がすることも無意味になります。いまのあなたのしている事は独自研究の押しつけでしかありません。あなたの独自研究を聞きたいわけではないのです。出典が無いため全く判断材料になりません。この言葉を全てあなたの書いた文章に適用してごらんなさい。そして信頼しうる出典をつけてください。そうして初めて説明と呼べるものになります。いまあなたがしていることは独自の研究の押しつけに他なりません。--Aboutviews 2008年6月9日 (月) 23:54 (UTC)
2008年6月8日 (日) 21:51 (UTC) の私の投稿をよくお読みください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月9日 (月) 23:59 (UTC)
何度読み直しても信頼できる出典が一つもありません。よってあなたの提案はあなたの言葉通り全く判断材料が無く提案としての最低ラインを満たしていません。提案は判断材料として意味のあるものを元に行ってください。--Aboutviews 2008年6月10日 (火) 01:11 (UTC)

ええと。本当にAboutviews氏は、私が何を言いたいのか分からないのでしょうか。理解する努力を放棄されていませんか？ もう一度だけ、順を追って説明しますから、良くお読みになってください。

1. 元々、Category:ボーイズラブ小説・Category:ボーイズラブ漫画というカテゴリがあり運用されていたが、Sanosu氏により議論無くCategory:やおい小説・Category:やおい漫画へ移行となった。移行理由は、ボーイズラブ作家一覧→やおい小説家一覧への移動履歴から「（定義を）広めにとるため」だと考えられる（Wikipedia:削除依頼/ボーイズラブ関連のカテゴリも参照）。

2. 確かにやおいとボーイズラブには、「『ボーイズラブ』は『やおい』に内包される」と書いてある。一方、ボーイズラブには「『ボーイズラブ』と『やおい』は別物」とも書いてある。

3. しかし、これらには信頼できる情報源や出典が無い。現状では独自研究（執筆者の個人的感覚）の域を出ないと言わざるを得ない。

4. そのため、実際の小説レーベルや漫画雑誌の公式サイトではどのように表記されているのか調べてみた。

Category:やおい小説にカテゴライズされている、あるいはボーイズラブからリンクされている小説レーベル

Category:やおい漫画にカテゴライズされている、あるいはボーイズラブからリンクされている漫画誌

  • いち*ラキ - 特になし[8]
  • Chara (雑誌) - 特になし[9]
  • CIEL (雑誌) - 特になし、特になし、但しページ名に「BL漫画」の表記あり[10]
  • ディアプラス - 「新書館BLコミック&ノヴェル」[11]
  • 花音 - 「キラリボーイズラブパワー！恋するコミック誌」[12]
  • 麗人（沢田健二の記事のため内部リンク省略） - 特になし、但しジャンル名は「耽美コミック誌」[13]

雑誌・小説レーベル等の単独記事はありませんが、参考までに今は亡き青磁ビブロス、現在はボーイズラブ部門はリブレ出版が引き継いでいますが、そこも確認してみました（やはりボーイズラブを語るならば『b-boy』シリーズは外せないでしょう）。

  • リブレ出版 b-boy WEB - 「リブレ出版発信するボーイズラブ・ブランドの情報ステーション」「Welcome to BOY'S LOVE PARADICE」[14]

更に、Category:廃刊・休刊誌にしかカテゴライズされていませんが、JUNEも調べました（これも外せません）。

  • JUNE - 「BL（ボーイズラブ）・耽美系総合サイト」[15]
    • マガジン・マガジン社は、その名も『BOY's LOVE』というそのまんまな名前の漫画雑誌も出している。

5. 以上の調査から、「ボーイズラブ」を謳うレーベルや雑誌はあるが、「やおい」を謳うものは皆無だった。このことから、最上位カテゴリCategory:やおいはともかく、そのサブカテゴリCategory:やおい小説・Category:やおい漫画は、Category:ボーイズラブ小説・Category:ボーイズラブ漫画に戻すべきではないか、という提案を出した。

6. Aboutviews氏が現れ、「『ボーイズラブ』は『やおい』に内包されるのだから現状維持で」と発言した。

7. ラッキースターは「それには根拠が無い」と意見し、上記(4)での「『ボーイズラブ○○』にすべきでないか」という根拠を提示。但しこれは非常に薄い根拠であるため、「『ボーイズラブ○○』にすべきではない」という説得力のある意見があれば、変える必要はないだろうとAboutviews氏に意見。

8. Aboutviews氏は「出典がない」と発言。ラッキースターは「出典が無いのは分かっている。しかし『やおい○○』を名乗るものが皆無で『ボーイズラブ○○』を名乗るものが多いのであれば、『ボーイズラブ○○』にするのが筋ではないか」と反論。

9. (8)がループ。

申し訳ないが、これで私の言っていることが分からないのであれば、私はAboutviews氏との議論を打ち切ります。私の意見が分かった上で「『ボーイズラブ○○』にすべきではない」という意義ある意見を述べられるのであれば、それは歓迎します。ただの無限ループ、鸚鵡のように同じことを繰り返すだけであるならば、私はAboutviews氏以外のどなたか議論可能な方が現れるまで辛抱強く待つことにします。

即時の返答は不要です。むしろ数日間、上のコメントを読み返して、私の意見の意味をご理解いただきたいと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月10日 (火) 21:13 (UTC)

結局、やおい本などほとんど読んだことの無いおじさんが、独自の研究発表を繰り返してごり押ししようとしているだけにしか見えないのですが。Category:やおいが最上位である点で既にそれらはやおいに含まれている事を認めています。あくまで商業サイトという限定的な要素にこだわるならば現在使われているカテゴリのさらに下位に来るべきものでしょう。商業でもやおいという言葉が出ることはあります[16]。みんなボーイズラブもやおいも分かってて使っているのです。そこへ全く無関係なおじさんが自分の検索結果の発表をしに乗り込んでいるだけにしか見えないのですよ。それとやおいは元々蔑称　ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月7日 (水) 23:27 (UTC)という主張はどちらに行ったんでしょう？ひょっとしてこれは隠したい過去ですか？--Aboutviews 2008年6月10日 (火) 23:49 (UTC)
ちょっと上に並べられてたサイトを見てたらやおいの花道！なんて言葉もありました。元々蔑称ということもあり、実在の人物や作品をカテゴライズするのに不適当だとも思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月7日 (水) 23:27 (UTC)の言葉通りならこのような宣伝は大問題ですね。そのあたりから全く知らない人が、こうまでして一生懸命提案し続けるのはどういった意味があるのか不思議でしょうがないです。無限ループというものはラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさん自身が元々蔑称ということもあり、実在の人物や作品をカテゴライズするのに不適当だというのは自分の提案を押し通すために勝手に作り上げた嘘でした。ごめんなさい。などと述べて提案を下げればそこで終わるわけですが、無限ループだからという人って自分の提案を取りやめることで無限ループが終わるなんて考えたりしないものでしょうかね。相手がやめれば無限ループは確かに終わります。でも自分がやめるなんてことは全く眼中にないで無限ループだからと言ってしまうのはいかがなものでしょうね。--Aboutviews 2008年6月11日 (水) 01:25 (UTC)

「元々蔑称である」という点に関しては、どうやら私の誤認だったようで、お詫びして訂正します。「元々蔑称であるため、カテゴリ名としては相応しくない」という意見は取り消します。「やおい」という言葉は「元々は自虐的に用いられた」が正しいようです。ただ、私は騙そうとして嘘を言ったわけではなく、単純に誤認していたとだけということだけは信じていただきたいと強く願います。

とはいえ独自研究（個人的感覚）で蔑称だの自虐だの言っても仕方ないので、書籍から引用してみます。以下、『やおい小説論 女性のためのエロス表現』（永久保陽子、2005年、専修大学出版局 ISBN 4881251546）326ページの注釈1からの引用です。

注1〈やおい〉
〈やおい〉とは、何を意味する言葉なのか？（中略）「やまなし・おちなし・いみなし」というのは、作者が自嘲的に、また自らを揶揄するような意味から言ったものとされる。

ところで、前述の本には興味深いことが書いてありました。以下、同書326-327ページの注釈2からの引用です。

注2〈やおい小説〉
〈やおい〉を小説に描いた作品の名称としては、以下のものがある。〈やおい小説〉、「JUNE小説」、「耽美小説」、「ボーイズラブ小説」。
かつては比較的文学性が高く内容的にシリアスなもの、深刻なものを「JUNE小説」、ポルノグラフティック的要素、同人誌的要素の強いものを〈やおい小説〉と呼んでいたようであるが、その境界線は非常に曖昧で主観的である。
ゆえに本論では、〈やおい小説〉と総称することにする。（後略）
男性同性愛小説を総称するとき、どのような名称が適当か？ 「JUNE小説」の場合、「JUNE」が雑誌名であるため適当でない。ということで各出版社は「耽美小説」、「ボーイズラブ」小説などを使うようになっているようである。しかし「耽美小説」というと従来の耽美小説と混同してしまう。「ボーイズラブ小説」では、登場カップルが少年であるならばよいのかもしれないが、昨今のものは登場人物の年齢は上がっているため適当ではない。2005年現在では、集英社コバルト文庫、雑誌「Coalt」が「ボーイズラブ」というカテゴリー名称のもと、〈やおい小説〉の掲載を行うようになっている。このことからも、出版者や書店の設けるカテゴリーとしては「ボーイズ・ラブ」が主流になりつつある。〈やおい小説〉という名称は、隠蔽される傾向にある。

長い引用になりましたが、議論に必要なのでお許し願います。

この本の言っていることを全面的に信用するかは兎も角、このような意見――やおい・BL・その他の使い分け―ーにはある程度説得力があります。商業誌としては、「やおい」という名称はなるべく使いたがらないようです。商業作品では単発で「やおい」を名乗るものはあっても、全体としては「ボーイズラブ」を使う傾向にあるというのは、商業作品は「ボーイズラブ○○」に変えるべきではないかという意見の一つの根拠になると思うのですが、如何でしょうか。「やおい」と「ボーイズラブ」の境界は曖昧で、分類は主観的になりがちですが、個人あるいは数名の感覚でカテゴリを作ってはいけないのがウィキペディアのルールです（個人の感覚あるいは共同幻想というのは往々にしてあてになりません）から、何か他所に相応しいカテゴリ名の根拠を求めねばなりません。

今まで最上位カテゴリ「Category:やおい」は現状維持と思っていましたが、最上位を「Category:ボーイズラブ」に変える必要もあるかもしれません。申し訳ないが、Aboutviews氏の「Category:やおいが最上位である点で既にそれらはやおいに含まれている事を認めています」というのは結論ありきであり、これには賛同できません。『「ボーイズラブ」その他が「やおい」に含まれるから、最上位カテゴリは「Category:やおい」なのだ』と（「ボーイズラブ」その他が「やおい」に含まれる根拠を交えて）言うのであればそれはそれで構わないのですが、Aboutviews氏の意見は『最上位カテゴリが「Category:やおい」だから「ボーイズラブ」その他は「やおい」に含まれるのだ』ということであり、因果関係が成立していませんし、根拠もありません。最上位カテゴリが「Category:ボーイズラブ」であってはいけない理由は、今のところ特にないのです（歴史的経緯を考慮する必要はあると思いますが）。しかし、今はサブカテゴリ名に的を絞って議論を行いたいと思います。話が拡散して何がなんだか分からなくなりますから。

一方、やおい批評本の多くが「やおい」を名乗っていることから、もしやおい系批評本を入れるカテゴリを作るならば「Category:やおい批評本」にすべきだと思います（これは、単純に最上位カテゴリを「Category:ボーイズラブ」にできないことを意味します。ある種の棲み分けが必要かもしれません）。

Aboutviews氏の挙げた「やおいカルタ」（すぐ下に「BL界初(!?)驚愕企画」とも書いてありますが）は、出版社サイドが悪意ある蔑称として「やおい」を付けたわけではありませんが、ある種の笑いを含む自虐性を喚起する（いまいち良い説明ではありませんが感覚的にはご理解いただけるものではないかと思います）ために「やおい」と付けたのではないかと思いますが、Aboutviews氏は如何お考えでしょうか。『やおいの花道！』も同様ではないでしょうか。同好の者の笑いを誘いたいだけであり、別に、全く何も分かっていない人からやおいやおいと罵られたいわけではないでしょう。

『やおい小説論』は図書館に行って借りてきたものですが（もう1冊『発情装置』も借りてきたのですが当議論に関連のある話はないようなので引用等は行いません）、今度時間のあるときに他のやおい批評本も調べたいと思います。何分時間がなく探すのにも手間取り2冊しか借りられませんでした。困ったことに私はしばらくの間は図書館に行く時間が取れなさそうで、他の本を調べるのはもう少し後になりそうです。それ故、Aboutviews氏にも調査を手伝っていただけるとありがたいと思います。宜しくお願いします。

長くなってしまったので、最後に要点を簡素にまとめます。「元々蔑称であるため、カテゴリ名としては相応しくない」というのは私の間違いであり、これはお詫びして訂正し、取り消します。取り消した上で、やはり商業作品は「Category:ボーイズラブ○○」に入れるべきではないかという根拠を示したので、これについてご意見を頂きたいと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月11日 (水) 21:39 (UTC)

調査等は提案前にやることです。順序がまったく逆です。提案を押し通すために嘘をつき、歪曲してでっちあげ、返されそうになったところでやっと調べに行く。この一ヶ月何をしてきたんでしょうね？何も知らない上に何も調べず、単なる思い付きを提案しただけの嘘つきさんは。提案のために議論があり、提案のために調査があるという全てが自分の提案を押し通すのが先に来ているというあたりが私はまったく腑に落ちません。やおいなどまったく読むこともなかったおじさんが何のためにそこまで提案に御執心なのか？私が調査に協力する必要はまったくないと考えます。なぜなら、その提案は押し通したい人がやることです。私は必要なときに必要なことだけを言うだけです。やおいカルタにしても、やおいの花道にしても探そうと思えばすぐに見つかったはずのページです。これらのページがラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんによって隠されていた理由は、わざとでなければ検索もできないコンピューター・リテラシーの著しく低い方かどちらかでしょうね。いずれにしろ私がそんな自分の提案を押し通したいだけの人の調査をなぜ手伝わなければならないのか疑問です。やりたいならやればいいですが、提案は調査のあとにしてください。自分が全く何も知らないジャンルに来て何の知識もなく何の調査もなくいきなり思いつきだけで提案するのはやめてください。--Aboutviews 2008年6月12日 (木) 00:10 (UTC)
最上位がやおいであることについてはラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ さんの並べた根拠というのも全てBL系カテゴリがあったとしても、やおい系カテゴリの下位でしかないことを示すものであり、記事の少ない現時点で何のために細分化していかなければならないのかも全く不明です。思いつきでしかない提案を押し通すことが先に来て、その理由付けを後から一生懸命探しているのはなんとも奇妙としかいいようがありません。なぜ、やおいと無縁だったおじさんがここまでこのカテゴリ群に御執心なのか全くわかりません。不気味さも感じています。--Aboutviews 2008年6月12日 (木) 00:31 (UTC)
ここまでの議論を読みましたが、ラッキースター・キッド氏のご説明は納得でき出典としても問題ないように思います。対してAboutviews氏は根拠となるものの提示がなく、さらに氏に対する暴言のようなものが数多く見られる、Wikipediaという場所を理解されていないのではないかという印象を受けました。Aboutviews氏には、もう一度Wikipediaの各種方針を読み、それらのもとめている所を理解していただきたいと思います。
どちらにするべきかといえば私は「ボーイズラブ」であると思います。現在はそちらが主流ではないかと思うのです。以下はYahoo!の検索の結果ですがやおいの検索結果が3,060,000件であるのに対し、

ボーイズラブの検索結果9,120,000件でありました。またBLについても調べてみましたが、234,000,000件でした。これは他の言葉の略語の場合もありますので、そのまま受け取るわけにはいきません、始めの100件中では56件がボーイズラブとは関係なさそうでした。このことから、10％程度と見積もっても23,400,000件です。これは、ラッキースター・キッド氏の提示していただいた出典の補足となりうる実例であると言えます。--春日椿 2008年6月12日 (木) 02:19 (UTC)

その10%という数字はものすごく少なめに見積もりましたという態度で持ってこられていると思いますが、少しきっちり考えてみましょう。ボブゲーを1つ販売したとします。このボブゲーをネット上で販売する業者はいくつあると思いますか？またひとつのサイトでひとつのページしか持たないわけではなくさまざまな検索結果やまとめページが検索エンジンにカウントされています。声優ごとだったり原画家ごとだったりひとつの作品のもたらす乗数効果は10倍どころではないというのがその検索結果数です。そういったことを踏まえずに検索結果を披露して数でだけ判断しようとしているあたりは春日椿さんも提案者同様にネット・リテラシーが低すぎるのではないかと思うのです。ここ数年の商業でボーイズラブが使われているということに対して異論を挟むつもりはありませんが、いま最近の商業販売物かどうかでカテゴリ群を左右しなければならない理由がまったく語られないままですね。なんのための提案なのか謎のままです。--Aboutviews 2008年6月12日 (木) 05:13 (UTC)
思いつきでしかない提案を通すためにいまさら調査をし、思いつきでしかない提案のために検索をすることの意味をもう一度よく考えましょう。ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ さんのやおいカルタに対する考え同好の者の笑いを誘いたいだけでありという妄想にも注目してみましょう。やおいという言葉が生まれジャンルをあらわす言葉になって○十年となる現在、いまだに笑いを誘うような言葉として使われていると考える人というのはかなり珍しいのではないかと思います。単なるジャンル名でしかなくなってもある種の笑いを含む自虐性を喚起すると考える異常性に気づいてください。語源を思い出すことがないわけではないし、一部の作品ではわざとやまなし君とか登場させたりはありますが、ただのジャンル名を目にするとき人はいつも語源に思いを馳せるものなのでしょうか？私はそういう発想に至る人はかなり異常だと思います。--Aboutviews 2008年6月12日 (木) 11:59 (UTC)
ようやく話が噛み合わない理由が分かりました。Aboutviews氏は、「やおい」（「ボーイズラブ」でも構いませんが）を内側からしか見ていない。そうでなければ、私の「元々蔑称」発言にこれほどまでに拒否反応を示すとは考えられない。
内側からしか見ていない――外部からの視点を欠いている――のであれば、「（内輪での）蔑称から始まった言葉」という解釈は耐え難いものでしょう（ただ、私は「外部からの蔑称から始まった言葉」と勘違いしていたことはご留意ください）。
但し、私自身も「内部からの目」を欠いていたことは認めます。Aboutviews氏の心情を察知できなかったことはお詫びします。
「出典が無く独自研究だ」と理由において、私の「ある種の笑いを含む自虐性を喚起する」（今更ですが「自虐」ではなく「自嘲」ですね。失礼しました、以後直します）発言に意義を唱えるならば、それはその通りであり、却下してくれて構いません。ですが、この議論はカテゴリ名をどうするかであり、やおいに「『やおい』という言葉はある種の笑いを含む自嘲を喚起する」とか「『やおい』は蔑称である」などと書き加えるための議論をしているのではないことをお忘れにならないようお願いします。失礼だが、Aboutviews氏は、議論を見失っているように見えます。私の発言の過ちを見つけて正しい情報に導いて下さっていることには感謝しますが、しかしそれは「カテゴリ名をどうするか」という議論とは全く関係無いことです。このような理由から、私はAboutviews氏の「やおいという言葉が生まれジャンルをあらわす言葉になって○十年となる現在、いまだに笑いを誘うような言葉として使われていると考える人というのはかなり珍しいのではないかと思います」という発言の出典を求めません。これを「やおい」に載せるか否かという話であれば別ですが、これの出典を求めたところで、カテゴリ名議論と全く関係ないからです。
ところで、やまなし君というと『大安吉日』という漫画を思い出すのですが、仮にそれのことを言っているとしますが、何故それを例外扱いにしますか。古い漫画だからですか？ それと、Aboutviews氏の挙げた「やおいの花道」こと『C!!』ですが、これは「ある種の笑いを含む自嘲を喚起する」作品であるように思えるのですが、違うでしょうか。
2008年6月12日 (木) 00:10 (UTC) の「調査等は提案前にやることです。順序がまったく逆です。」という発言は、感情的には至極ごもっともでありお詫びしたいと思いますが、しかし言うまでもなく議論中に発言するようなことではありません。これでは議論になりません。私は議論しに来ていますが、Aboutviews氏は違うのでしょうか。これには非常に強く苦言を呈します。嘘吐き呼ばわりもやめてほしいと思いますが（議論にならないので）、しかしこれは誤った思い込みを元に理論を組み立てていたことは事実であるため弁解はしません。ただただ申し訳なかったという他ありません。また、思いつきで始めた議論ではありませんし、1ヶ月間黙っていたのは単に誰も来なかったからです（私にはネット上で独り言を言う癖はありません）。
2008年6月12日 (木) 05:13 (UTC) の「ここ数年の商業でボーイズラブが使われている」発言は間違っています。少なくとも10年以上は、商業誌の主流は「ボーイズラブ」のようです。こちらのある個人サイトをご覧下さい。最も古くは1991年から「BOY'S LOVE」という言葉が使われていることが分かります。おそらくは94年あたりの創刊ラッシュから商業誌として「ボーイズラブ」が多用されてきたようです。それ以前からあった『JUNE』は「耽美系」がキャッチフレーズなのは言うまでもありません。ここ数年ではないし、最近でもないのです。故に、「ここ数年の商業でボーイズラブが使われているということに対して異論を挟むつもりはありませんが、いま最近の商業販売物かどうかでカテゴリ群を左右しなければならない理由がまったく語られないままですね。」という意見は的外れです。
こういった場合、「個人サイトであるから情報源として採用できない」という方がいらっしゃるが、通常名前空間の記事の出典としては使えなくても、ノートでの議論の参考にはなります。また、特にデータベース系個人サイトは、下手な公式サイトなどより余程正確です。私が何冊か持っている古い雑誌とも情報が一致していることもあり、私はこのサイト全体を（少なくともデータベース部分は）信用します。
さて。春日椿氏も仰っているが、Aboutviews氏の反論の多くには出典がありません。私は資料を調べ出典を挙げ（1冊では不安なので後で他の本も調べるつもりです）、「『ボーイズラブ○○』は『やおい○○』に戻した方が適切なのではないか」という根拠を示しました。今度はAboutviews氏の番です。Aboutviews氏が「カテゴリを変える必要性が無い」と思うのであれば、「商業作品を収録するカテゴリは『やおい○○』とすべき」となる根拠を挙げればよいでしょう。「いま最近の商業販売物かどうかでカテゴリ群を左右しなければならない理由がまったく語られないままですね」と思うのであれば、「『ボーイズラブ』を関する商業作品を入れるカテゴリであっても『やおい』とすべき」という根拠を挙げれば宜しい。申し訳ないが、今のところAboutviews氏の発言は「カテゴリ名を変えるべきではない」を繰り返すばかりで、肝心の変えるべきではない（あるいは変える必要が無い）理由は「変える必要性を感じない」「変える意図が分からない」ばかりで少しも内容が無い。感情論で言い合いをするのは「議論」ではないし、「議論」をしないのであればノートで話し合う意味も無い。ウィキペディアの方針にも反します。これまでの私の発言に不適切な部分が多々あったことは心からお詫びしますが、感情を沈め、論理的に反対意見を述べられることを強く希望します。
資料を調べるのは時間がかかるでしょうから、6月いっぱい待ちます。それ以上調査に時間がかかるようでしたら、言ってくださればその期間だけ更に待ちます。上で「私は調査に協力しない」と発言しておられるが、これは私（ラッキースター）の意見を裏付ける調査はする気が無いという意味だと採りました。Aboutviews氏自身の意見を裏付ける資料探しは惜しまないものと確信しています。Aboutviews氏はやおいにお詳しいようですから、Wikipedia:出典を明記するを守りつつ意見を述べることはそう難しいことではないでしょう。私としても、Aboutviews氏から正しい知識を得られるよい機会であるため、期待しています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月12日 (木) 23:16 (UTC)

一応、隠れとしての独り言です。耽美というと、かっこいかったりキラキラした美少年なんかの絡みがあったりしますけれど、アンパンマンとバイキンマンのようなのは、ちと違うかなと思います。きれいに擬人化してる人もいますけれど、元の絵でも十分やおいになります。はさみと紙のような無機物までやおいになったりします。やおいはとても広い世界です。内容的にはBLは商業で出ているというだけで、やおいと変わりません。{BL本} = {やおい本} ∧ {商業本}ですね。この点は一致しているように見えます。つまり{BL本} ⊆ {やおい本}なのでどちらでもいいとは思いますが‥‥。どこで対立しているんでしょうか？というあたりが、ぜんぜん見えないのですよね。増えてきたらどんどん分かれていくとは思いますけれど、構造的にはやおい本が上にくるのではないでしょうか？実在のスポーツ選手同士で絡み合うやつみたいに、商業には乗せられないようなやさい本もあるので、イコールにはならんでしょうけれど。検索は、個人サイトなんかはグーグルが出てきたあたりから、神経質なまでに検索避けを進めてきたのも関係してるのかな？いちおう、女性の多いジャンルということで、よだれ垂らしてぐへへなんて笑いながら覗き見しにくるような男性もいたりして、外部の人には結構神経質なジャンルでもあったりというのも関係してるのかな。 やおいカルタというのは、笑いというよりは、多分、古いカルタという語にあわせた語感からだと思いますよ。ハイカラな横文字を使うよりは、日本語の方が感じがいいでそう。 --隠れ負 2008年6月13日 (金) 05:24 (UTC)

提案を議論という言葉に代えても同じことが言えます。議論にしても何の必要性も準備も無く行われるものではありません。ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんは文字通り議論だけをしたいんですよね。議論というのは知識の無い人が知識を仕入れる場所ではありません。しかもその議論を始めた人自身が自らの準備不足を議論中に言うことではないという主張ははじめたもの勝ちのかなり性質の悪いものと思います。議論屋として下下の下ですよね。何の必要性も知的準備もない議論はいつでも終わらせることができます。
ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんは何を主張するために何を引用してくるべきかから分かっていないと思います。引用された部分は出版者や書店についてボーイズラブという言葉が主流になりつつあるということです。ここから出てくるのはCategory:やおい○○と別個にCategory:ボーイズラブ○○が存在しうるという話でしかありません。各カテゴリを見てみましょう。最上位のCategory:やおいは内容に問題がありません。Category:ボーイズラブに変更する根拠がありません。Category:やおい小説とCategory:やおい漫画については商業品としてCateogry:ボーイズラブ○○に移すとしても、その下にあるCategory:やおい小説家とCategory:やおい漫画家については内容に問題がありません。いうまでもなく同人をしている人だらけだからです。同人と商業が持ちつ持たれつのジャンルですから商業一本で出てくる人というのは珍しいですね。こういう構造を考えるときに一方が他方に含まれるかどうかはとても重要なことです。BLをやおいと呼んではいけないというものも持ってこないといけません。やおい論の本を漁るのであれば書籍内でボーイズラブを比較対象としてしか扱ってないことが求められます。やおいを論ずる本でやおいと関係ないものを論じているのならそれはやおいと関係ないということや、比較のために論じているということが書かれているはずです。しかしラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの引用した部分だけからでも分かるとおり、やおい小説と総称している時点でそのやおい論ではボーイズラブ小説がやおい小説に含まれているようですね。いわゆる自爆というやつでしょうか？私に出典を求めている人が自分でその内容を引用してこられていては世話ないです。
自分が何をどこまで主張したくてそのためには何を持ってきたらいいのか議論をしたがる前に一度深く考えてから議論をしたいと述べてください。私は提案者に全ての発言の根拠を要求しています。それが並べられて初めて議論というものに入れるのですよ。ここはラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんが知識を得るための教育現場ではありません。議論に入る前に最低限のことをしてきてください。Wikipediaは知識の無い人に知識を与える百科事典ではありますが、知識の無い人が井戸端会議的な思いつきで作るサイトではないでしょう。ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさん自身が知識を多く持つ分野へいった方が貢献できると思いますよ。議論だけをしたい人は議論には向きません。
余談ですがやまなし君と聞いて特定の作品しか思い浮かばない事は例外と認めているようなものです。Hすると聞いて語源は変態(=異常性欲)というところまで遡って受け取る人はそういないと思います。言葉に対して人は語源まで遡ったりはしないのです。ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんはHするという言葉から異常性欲を思い浮かべる人なのかもしれませんがね。
そしてお詫びしますという予告を繰り返されているようですが、お詫びの本体はいつ書かれるのでしょうか？--Aboutviews 2008年6月14日 (土) 01:31 (UTC)
＞引用された部分は出版者や書店についてボーイズラブという言葉が主流になりつつあるということです。
仰るとおりです。ですから、商業作品・商業作家のカテゴリは「ボーイズラブ○○」にすべきだと言っているのです。それ以外の議論は副次的なものでしかなく、当議論にとっては本質的にはどうでも良いものです。Aboutviews氏が関係ないところばかり穿り、それを穿りきらない限り中心の議論には参加しないという態度を取っているため、仕方なく付き合っているに過ぎません。
＞ここから出てくるのはCategory:やおい○○と別個にCategory:ボーイズラブ○○が存在しうるという話でしかありません。
論理の飛躍です。ならばCategory:ボーイズラブを別個に作ればよいのか？という話になりますし、別個に作るなら問題ないとAboutviews氏は言っているようなものです。
＞最上位のCategory:やおいは内容に問題がありません。Category:ボーイズラブに変更する根拠がありません。
「Category:ボーイズラブに変更すべき」根拠は述べました。しかしAboutviews氏は「Category:ボーイズラブに変更すべきではない」根拠を述べていません。「ラッキースターに根拠がない」と言い張ることは、Aboutviews氏の根拠になりません。
＞Category:やおい小説とCategory:やおい漫画については商業品としてCateogry:ボーイズラブ○○に移すとしても、その下にあるCategory:やおい小説家とCategory:やおい漫画家については内容に問題がありません。いうまでもなく同人をしている人だらけだからです。同人と商業が持ちつ持たれつのジャンルですから商業一本で出てくる人というのは珍しいですね。
論理の飛躍です。現在Category:やおい小説家とCategory:やおい漫画家にカテゴライズされている記事は、明らかに商業作家であることを主軸としてカテゴライズされているからです。同人兼任が多いのは事実ですが、同人をやっていることによりCategory:やおい小説家やCategory:やおい漫画家にカテゴライズされているのではないということです。
それに、その理論で行けばCategory:やおい小説家・Category:やおい漫画家を同人作家のカテゴリとし、Category:ボーイズラブ小説家・Category:ボーイズラブ漫画家は商業作家のカテゴリとすることも可能です（個人的には明らかに無駄だと思います。Cat.BLに絞るべきでしょう）。このジャンルにおいて商業作家≒同人作家であっても、商業作家＝同人作家ではないのですから、当然のことです。
＞やおい論の本を漁るのであれば書籍内でボーイズラブを比較対象としてしか扱ってないことが求められます。
私はやおい論を語っているわけでもないし、やおい論記事を書いているわけでもない。議論のすり替えはお止めください。「やおいはボーイズラブとほぼ同義」「商業作品はボーイズラブと呼ばれることが多い」のだということを挙げただけですし、当議論においてはそれ以外必要ないのです。Aboutviews氏は関係ない（あるいは関係が薄い）ところばかり穿り返して、肝心の核心議論からは注意深く逃れておられる。関係ない話をするのは、まずは核心を片付けてからだと思います。
＞やおい小説と総称している時点でそのやおい論ではボーイズラブ小説がやおい小説に含まれているようですね。
『〈やおい小説〉、「JUNE小説」、「耽美小説」、「ボーイズラブ小説」』と、敢えてやおい小説だけ違う括弧が用いられていることに注意してください。これは、筆者が「この論文ではこれらのジャンルを総称して〈やおい小説〉と呼ぶことにする」という宣言をしているだけであり、「巷の男×男モノの小説は『やおい小説』と呼ばれるものである」と言っているわけではない。この違い、お解りでしょうか。論文というのは、括弧一つにも意味があるものですよ。
＞知識を得るための教育現場ではありません
言うまでもありません。私は議論の結果として学習となることを望んでいるのであり、Aboutviews氏から教育を受けたいわけではありません。検証可能性を満たす出典を挙げ議論することで、自らの知識が増し、学習となるのです。ですから今のような、根拠を示さない漠然とした問答には一切興味がありません。Aboutviews氏も、出典を出して議論してください。前にも述べましたが、6月30日までは無条件で待ちます（「図書館が遠いので待ってくれ」などの理由があるのであれば、仰ってくださればそれ以降も待ちます）が、それ以降でも出典を挙げないのであれば、議論する気無しと判断します。
＞余談ですがやまなし君と聞いて特定の作品しか思い浮かばない事は例外と認めているようなものです。
確かに例外なのかもしれませんが、これはAboutviews氏が「やまなし君」と仰ったから反応しただけです。他の例示であれば他の反応をします。それに例外であったとしても、「カテゴリをどうすべきか」という議論には全く関係のないことだということは言うまでもありません。
更に、例外であることを示すのが「ラッキースターが特定の作品を挙げたから」というのは、根拠に欠けます。本来ならば、Aboutviews氏がいくつか「『やおい』という名称がある種の笑いを含む自嘲を喚起するものとなっていない」作品を挙げ、それに比べてラッキースターは1つしか挙げられなかった、だから例外だ、というのが当然の流れです。違いますか？
それと、私の質問に答えて頂いておりません。やおいの花道こと『C!!』は、作品紹介を読む限りでは「ある種の笑いを含む自嘲を喚起する」作品であるように思えるのですが、違うでしょうか。
＞そしてお詫びしますという予告を繰り返されているようですが、お詫びの本体はいつ書かれるのでしょうか？
今回、非常に驚いたのがこの一文です。私は生まれてこの方、「お詫びします」という文を「（これから、あるいは後で）お詫びします」と解釈し、しかもお詫びを催促する人を見たことがない。大袈裟ではなく、本当に生まれて初めてです。「そんなお詫びは心がこもっていないから、心から謝れ」という意見ならまだ話は分かるのですが。ですので私は、以降当ノートに限り、日本語として変であることは承知の上で、敢えて一般に言うところの「お詫びします」を「お詫びです」と書くことにします。
◆まとめ。Aboutviews氏の発言には根拠がない。私の発言に対する反論も、単に「Aboutviews氏自身はこう思っている・こう感じているからラッキースターの意見はおかしい」であり、「○○（出典）によれば××なのでラッキースターの意見はおかしい」というものではない。これはウィキペディアにおける「出典」にはなりえず、意見を採用できないことは言うまでもありません。何度も繰り返しますが、6月30日までは無条件で待ちます。その間にAboutviews氏の発言を裏付ける出典を示してください。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月16日 (月) 22:56 (UTC)

（賛成）やおいとボーイズラブ、それぞれの定義は非常に曖昧なものですが、商業作品においては「BL」や「ボーイズラブ」といった呼称が多く使われていることは明らかです。今回改名提案をなされているカテゴリにカテゴライズされている記事は、総じて商業作品・商業デビューしている作家たちの記事となっています（見落としがあったらすいません）。やおいカテゴリとBLカテゴリの二つが共存していれば一番ベストですし定義云々の問題も起こらないでしょうが、それも不可能ですし、ボーイズラブ小説、ボーイズラブ小説家といったカテゴリが適切でしょう。--銀色しっぽ 2008年6月27日 (金) 11:33 (UTC)

ご意見ありがとうございます。当方でももう少し調べたところ、少なくとも1990年代以降の商業作品（及び商業作家）については、「ボーイズラブ」名称で問題ないようです（『ユリイカ 2007年6月臨時増刊号 腐女子マンガ大系』63ページ 藤木純子による論述、『ユリイカ 2007年12月臨時増刊号 総特集 BL（ボーイズラブ）スタディーズ』124-125, 134ページ 森川嘉一郎による論述）。
やおいとボーイズラブの違いについては、『ユリイカ 2007年6月臨時増刊号 腐女子マンガ大系』69ページ 渡辺由美子による論述がありました。一応、このような意見が見つかったということで、以下、抜粋して引用します。
やおいとBLの差
オリジナル作品である「BL」と、原作をパロディ化した「やおい」の違いは、商業誌か同人誌か等のフォーマットの違いもあるが、最大のポイントは「物語（原作）の成立に女性の願望が関与しているかどうか」だろう。
BLが、始めから女性の願望を入れ込んだ形で意図的に男性同士のカップルを成立させているのに対し、やおいは、青少年漫画、アニメ、ゲームといった男性向け/一般向けの物語に、後から女性の願望を入れ込む形で成立している。
（後略）
以上です。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年6月28日 (土) 23:02 (UTC)

7月になりましたが改名に反対のAboutviews氏からの意見が無いため、当初の予定通り、改名・カテゴリ変更を行いたいと思います。数が多いので、後日、入念な準備をしてから開始します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年7月1日 (火) 22:48 (UTC)

>論理の飛躍です。ならばCategory:ボーイズラブを別個に作ればよいのか？という話になりますし、別個に作るなら問題ないとAboutviews氏は言っているようなものです。
私の主張と出典からの帰結を混同しないでください。同時にラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの主張も書籍から導かれたものでないことを確認してください。ユリイカから出てくることも同じことです。またユリイカの引用では『オリジナル作品である「BL」と、原作をパロディ化した「やおい」』としていて、BLに対してはオリジナルなもの、やおいの中ではパロディなものにしか注意が行ってないことを注意しておきます。
さて、私は既に引用されている「やおい小説論」および「ユリイカ」どちらも目を通しています。それらからラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの主張は導かれていないことを既に主張しました。この2つでは狭い意味での「やおい」と「ボーイズラブ」という言葉が出てきますが、広い意味での「やおい」という言葉も出てきます。やおい小説論は何故「ボーイズラブ小説論」ではないか？ということは注2の方にボーイズから外れつつあるために適当でないということが書かれています。したがって総称として「やおい小説」という言葉を用いています。逆に、＜やおい＞は総称として用いることが本文の冒頭に明記されています。「ユリイカ」と合わせて、狭い意味での「やおい」と「ボーイズラブ」という言葉が存在しているのでCategory:やおい、Category:ボーイズラブの両方ができる可能性が導かれますが、これらの上位にくるカテゴリは何かと考えたときに「やおい」には総称としての用法があることから
  • Category:やおい
    • Category:ボーイズラブ
    • Category:やおい(狭義)
といった形になります。将来的には(狭義)の方の名前がどうなるかはともかくとして両方できていくことになると思います。ボーイズラブを最上位に使えないということは既にラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさん自身述べているわけですが、この改名提案のゆがんでいるところはCategory:日本というカテゴリがあって、そこに現時点で東京に関係する記事しかないという理由でCategory:日本をCategory:東京に改名しようという提案です。狭い意味でのカテゴリに入れるものがないあるいは少ない場合、Category:ボーイズラブを作るとすれば
  • Category:やおい
    • Category:ボーイズラブ
という構造になり、Category:やおいのすぐ下に置かれることになります。
以上が、「やおい小説論」から導かれる帰結です。後ろに小説や漫画が来る場合も同じことです。広い意味で総称として全てを含むボーイズラブという言葉を用いている書籍を持ってきて下さい。--Aboutviews 2008年7月2日 (水) 23:37 (UTC)
私の考えとしては当初から作るとすれば子カテゴリであって、改名ではないということを述べておきます。ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの奇妙な所は、どこで対立していてそれに対してどういう出典を持ってくるべきなのかということが全く分かっていないところです。「ユリイカ」のその部分を持ってきて何か対立点が解消されるとでも思っているのでしょうか？対立点等とは無関係に書籍を羅列したいのであれば要出典と貼られた部分を全て並べてくださいな。--Aboutviews 2008年7月2日 (水) 23:50 (UTC)
引用しときます。
当初、"少年愛"と呼ばれていた"男性同性愛"のモチーフは、10代から20代の女性たちの手によって徐々に作り変えられてゆき、いつしか<やおい>と総称されるようになった。(やおい小説論 p1)
この部分は<ボーイズラブ>に変更することができない部分で、著者の個人的な宣言ではありません。ボーイズラブを総称に用いる事に難色を示していることに比べて、こちらは総称として何の問題も挙げられていません。「やおい小説論」は総称として妥当かどうかという点で「やおい」と「ボーイズラブ」を同格には扱っていません。--Aboutviews 2008年7月3日 (木) 00:14 (UTC)
さて、Aboutviews氏によって甚だ不適当な差し戻し行為が行なわれました。当議論を完全に無視する行為であるので、この差し戻しは無効であり、再編集と、まだカテゴリ変更を行なっていなかった記事の編集を行います。理由は以下の通り。
  1. 私ラッキースターは「6月末日までは無条件で待つ」と発言し、それまで待って反論が無かったため編集を行なったものである。Wikipedia:合意形成では168時間（1週間）を推奨しており、今回はそれの倍の2週間待っているため、私がカテゴリ変更を行なったことは何ら問題はないはずである。また、そもそもそれ以前に約1ヶ月間も時間を取っている（2008年5月）。
  2. 勿論、2週間程度ウィキペディアにアクセスできず、その間に編集方針が決まってしまったというようなことは、当然起こり得ることである。しかしその様な場合は、差し戻しをせずに「この編集に異議あり」と議論を開始するのが当然のことである。
  3. Aboutviews氏は、あたかも私ラッキースターだけがカテゴリを変更することに固執しているかのように振舞っているが、当ノートを見れば一目瞭然なことは、私ラッキースターの意見には銀色しっぽ氏と春日椿氏が賛成して下さっている一方、Aboutviews氏には一人も賛同者がいない。固執しているのはむしろAboutviews氏の方なのは明らかである。勿論、ウィキペディアでの議論は基本的に多数決ではないし、少数意見ならば無視してよいというものではないが、しかし、少数意見は相手を説得できなかったが故に少数なのである。
  4. Aboutviews氏による記事差し戻しの理由は「継続中のため」である。これはおそらく議論が継続中であることを言っているのだと思われるが、差し戻しの後に当ノートや私ラッキースターの利用者ノートに「こういった理由で差し戻した」「まだ議論中なので編集するな」等書き込むなどの議論が行なわれていない。もし私ラッキースターの編集を不適切に思い、それを議論によって解決すべきと考えているなら、当然行なわれるべき行為が行なわれていないのである。これにより、Aboutviews氏は議論を必要と考えていない――議論中であるというスタイルを取り続けることで相手に編集を行なわせないようにしている――ということが明白になった。
  5. Aboutviews氏の2008年7月2日の発言は、「『やおい小説論』には複数の説が書いてある」ということを述べたに過ぎない。そうなれば当然、一旦その資料の評価を中断し、他の資料を調べてみるというのが筋である。他の複数の資料（書籍は勿論、BL作品出版社のウェブサイト等を含むのは言うまでもない）を調べた結果は「1990年代以降の商業作品については“ボーイズラブ”で何ら問題はない」となることは、今までの議論から明らかである。
  6. Aboutviews氏は「“ボーイズラブ”は“やおい”に内包される」旨の発言を複数回行なっているが、もしその意見に基づき行動したならば、私ラッキースターの編集を差し戻すのではなく、カテゴリ構造を Category:やおい -> Category:やおい小説 -> Category:ボーイズラブ小説 等に変えるほうを選ぶはずである。その方が理に適っている上、自分の意見も不足なく反映でき、且つ編集回数も少なくて済むのである。これを行なわず単純差し戻しを選択したのは不可解であり、Aboutviews氏は自分で自分を否定していることになる。これは行き当たりばったりの編集であると言わざるを得ず、今までの発言も全て行き当たりばったりであったのではないかという不信感を他者に抱かせることは、他の不適切な行為を鑑みれば、当然避けられないものである。
今更言うまでもないことですが、Aboutviews氏の暴言の数々は私には耐え難いものでした。ですが議論によって解決できるなら耐え難きを耐えようと努力してきました。しかしAboutviews氏が議論をする気がない――自分の意見が採用されるまでいかなる理由があろうとも反論し続け、相手が疲弊するのを待つ――というのが明らかになった以上、もはや耐える必要もありますまい。何より、議論に参加してくださった銀色しっぽ氏と春日椿氏、隠れ負氏に申し訳ないことです。
以上に述べた理由から、私の編集は何ら問題がなく、むしろAboutviews氏の方に問題があるということはお解かりいただけると思います。故に、私がこれから行なう編集を差し戻すことはありえないと確信しています。しかし、もし何らかの理由で差し戻し――たとえ甚だ不適切な差し戻しであったとしても――が行なわれた場合、Wikipedia:論争の解決に従い投票を行なうつもりです（Wikipedia:論争の解決のステップ1からステップ3までは既に行なわれています）。こういった投票の場合、ソックパペット等の不正を防ぐため、投票を提案した時点から遡って投票権の有無を定めるのが通例となっています（Template‐ノート:SpoilerH/投票など）が、私が SpoilerH/F で定めたような条件にすると、
  1. 2008年6月23日までに1回以上の編集を行なっている（名前空間は問わない）。
  2. 2008年7月23日の時点で、標準名前空間の編集回数が50回以上。
  3. 2008年6月23日から2008年7月23日までの間の標準名前空間編集数が5回以上。
  4. ログインユーザ。
となり、私の通常名前空間の編集を50回以上差し戻したAboutviews氏は、今まで差し戻し以外の通常名前空間の編集は僅か1回ですが投票権を持ちます。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年7月22日 (火) 21:00 (UTC)

番号どおりに書いてみます。

  1. Wikipedia:合意形成で定めている時間は、提案に対して異論がなければの場合の時間であって、最終発言からの時間ではないことをご確認ください。待ちますというのはそれ自体は提案では無く、提案とその異論が発生した後の個人的な宣言でしかありません。 LuckyStar Kidさんがいつもこういったレトリックを弄するのは悪意によるものなのか、能力によるものなのかわかりませんが。文献から引用してきた文章についても、それがその文献の中でどういう位置付けで述べられているのかを理解した上で、文章の意味を変えないように注意しながら引用してください。引用は自分の意見を通すために元の意味を変えてまで切り貼りを行うものではありません。
  2. 最終発言から10日過ぎ、その異論を無視して LuckyStar Kidさんが強行したために戻しました。終わる前の編集は許されません。
  3. 私の主張どおりであれば、隠れ負さんは資料や私の言っていることと一致しているように見えます。一人も賛同者がいない。というのは言いすぎでしょう。
  4. 最終発言を10日も放置して、無言で編集を強行した LuckyStar Kidさんの言とは思えませんね。
  5. 「『やおい小説論』に複数の説が書いている場所とそうでない場所とあります。私が引用した場所は複数の説が書いてある場所ではありません。時間軸も関係しますが、一度総称の立場にたった「やおい」と一度も総称の立場に立てた事のない「ボーイズラブ」は（この本の中では）扱いが全く違うのです。 LuckyStar Kidさんの行う引用は、重要な所を省き、自分の意見を押し通すためのものでしかないように思います。
  6. これは LuckyStar Kidさん自身に戻りますね。私の差し戻しをさらに差し戻すのではなく再度提案すればよいのではないでしょうか？ LuckyStar Kidさんの性格は、自分は差し戻しを強行してもよいが、それは自分だけの特権とでも言わんばかりのダブルスタンダードな性格と言わざるをえないでしょうね。全てが片付くまで編集の強行はいけません。それが部分的な提案においての改変であっても部分的な提案が合意を得ているのかどうかが重要で、LuckyStar Kidさんが勝手に強行できないのと同様に私の方で勝手にできることもありません。私はLuckyStar Kidさんのようなダブルスタンダードな性格にならないように気をつけています。

『ユリイカ 2007年6月臨時増刊号 腐女子マンガ大系』69ページ 渡辺由美子さんの引用についても言っておきますが、

なお、ここで述べる「やおい」とは、アニメや少年漫画・青年漫画（以下、青少年漫画）のパロディであると仮に定義する。

と仮にそうするといったことが書かれていて、区分けについての議論を避けています。そこを無視して渡辺由美子さんがまるでやおいとBLをパロディとオリジナルで使い分けるべきだと主張してるような感じではありません。これを LuckyStar Kidさんが何のために引用したのかは知りませんが、原作とパロディの相違点が関係性も含めた登場人物を最初から作っているか、後から関係性を書き換えたものかというのはやおいに限った話ではありません。（他作品の登場人物を用いているという意味での）パロディとは何かを考えればそこで決まってしまう話でしかないのに、何のための引用なのでしょうか？と思います。

これはWikipediaに限った話ではないのですが、書籍や論文等において他の文献を引っ張るときに元の文献の文章の意味を変えないように注意してください。並べてある参考文献を読んでみると、前後の流れから文章の意味がまるっきり変わってしまうことはよくあります。自分の好きなように意味を歪めるような形での引用は、Wikipediaの根幹だけにとどまらない出典主義に対する不信を高めるだけにしかなりません。 LuckyStar Kidさんに言っておきます。こういったことは金輪際やめてください。意味が歪まないように必要な部分を正確に写してください。

>自分の意見が採用されるまでいかなる理由があろうとも反論し続け、

LuckyStar Kidさんにとって文献の意味を歪めて引用して、あとは自分の妄想を並べ立てることが議論なのですか？これも自分の提案が採用されるまでいかなる手段を使おうとも、我田引水な引用を行ってまでも反論し続けるLuckyStar Kidさん自身の問題に目を向けてください。ダブルスタンダードな性格でしかないと思いますが。私の反論しているものというのはいかなる理由というわけではなく、妙に歪めて表現している部分・嘘や紛らわしい部分について述べています。

投票するにしても隠れ負さんが指摘している通り、何で対立しているのかにもう少し目を向けませんか。全くズレています。私が典拠を出し始めたら、少しはまともになってくれるのかと期待しましたが、返って強行になってしまいましたね。Wikipedia:論争の解決のステップ3までもまだ終わっていません。仲裁的な第三者として意見を出した人はいません。

余談ですが、前述のユリイカのp34に上野千鶴子さんの論説内でWikipediaの腐女子から引用されています。「自嘲的に」という部分だけですが、やおいと同じ構造ですね。

--Aboutviews 2008年7月23日 (水) 00:26 (UTC)

>私の編集は何ら問題がなく、

かつて自分の書いたものを「明瞭な回答です」と述べて失笑を買った人がいたらしいですが、やはり第三者がすべき評価まで踏み込んで自分を自分で評価するのには問題があると思います。ソックパペットとまでは言いませんが似た様な事例として載せておきます。--Aboutviews 2008年7月23日 (水) 01:25 (UTC)

何とも度し難い。あのねAboutviewsさん。少しは状況を見て発言しなさい。

貴方は、私が発言した直後に返答しているが、その後数度にわたり加筆している。もちろん人間だから、看過できない誤字脱字などがあったり、どうしても追記しなくてはならないことがある場合も有るが、あなたの場合、そういった加筆ではなく、文意が大きく変わるような追記になっている。それも、このような追記は今回が初めてではなく、過去何度も何度も繰り返している。いつも脊髄反射的に、勢いだけで何も考えずに発言しているのではないかと他者に思わせるには充分だ。

また、貴方はCategory:ボーイズラブゲームを、他の記事と同じ理由として差し戻した。少し履歴を見れば、このカテゴリの編集はソートキーを直しただけであり、ここでの議論とは一切関連がないことは一目瞭然だ。これを認識できていないということは、言うまでもなく、差し戻すべき内容を確認せず、単に「ラッキースターが行なった編集だから」と差し戻していたということだ。

それに、貴方は確かにこのジャンルに詳しいようだが、それならば何故今に至るまで貴方の意見に賛成に人が一人もいないのか、それをよく考えるべきだ。俺とて、自分に誰も賛同者が居なかったり、賛同者が居ても充分な数でない、あるいは拮抗状態であるような場合は、議論の終結なくカテゴリ張り替えの編集を行なったりはしない。では何故先日編集を行なったのかといえば、賛成反対が3人/1人だったからだ。これが2人/1人であれば、充分な数の賛同者とは言えない（自分ともう1人）から、編集はしなかっただろう。3人/2人あるいは4人/2人であっても編集はしなかっただろう。3人/2人は拮抗状態であると言えるし、何より「2人」と「1人」の差は天と地ほどもある。反対が2人居るのであれば、それは単純に切り捨てるわけにはいかない。だが、充分すぎるくらい時間が過ぎているにもかかわらず反対は1人。こういう場合は、他者を説得するに足りない発言をしている1人が強硬に反対しているだけだ、と考えるのが自然だ。

世間一般では、貴方のような人のことを「確信犯」（「本来の意味」とされている方）と呼ぶ。「自分には賛同者はいないが、多数意見には従わない。自分の意見が通らない状況で編集が行なわれたら、即時に差し戻す。自分は妥協は一切行なわない、自分の意見を通すということは即ち他者の意見を一切受け入れない状況である」……これではてんでお話にならない。ではどうしてお話にならないのに今Aboutviews氏との対話を試みているのかといえば、それはひとえにAboutviews氏が編集を差し戻し、また今後も差し戻すであろうという迷惑行為・実害が発生しているからに他ならない。確信犯に説得は無意味で、本人が気付くのを待つしかないということは解っているのだが、この状況ではそうも言っていられない。

そもそも、Aboutviews氏は俺の意見と自分の意見は全く一致しないと思い込んでいる節があるのだが、それは違う。Aboutviews氏の意見は「このジャンルの総称は『やおい』である」「このジャンルの小説・漫画の総称は『やおい小説』『やおい漫画』である」というものだが、これと俺の「このジャンルの商業作品は『ボーイズラブ○○』である」という意見は全くお互いを排しない。排しないにもかかわらず、Aboutviews氏は俺の編集を差し戻した。だから俺は呆れ、Aboutviews氏は何も考えずに発言・編集していると考えるようになった。

もう幾らも日数はないが、俺はAboutviews氏に、UTCで7月いっぱい猶予期間を与える。その間、自分の意見をまとめ、然る後に発言しなさい。脊髄反射的な、今から数時間後の返答など要らないし読まない。大事なことなのでもう一度言うが、数時間後の返答など要らないし読まない。数日考えて発言しなさい。それでもなお、自分の意見には一人の賛同者もいないが自分の意見は絶対に正しい、自分の意見を聞かない限り編集はさせないと言うのであれば、それはそれでこちらも何かそれなりの対応を検討するしかない（Aboutviews氏は誰かのサブアカウントであるから、コメント依頼を出しても殆ど効果はないのは承知している）。自分が少数意見であることを認識した上で、しかし多数意見のこの点は間違っているというのであれば、その指摘は指摘として受け入れる。俺はAboutviews氏とは違い確信犯ではなく、より良い意見があれば取り入れることを心情としている。

最後に、一応言っておく。この発言は、これから現れるかもしれないAboutviews氏の賛同者を牽制する意図は全くない。むしろ、確信犯ではない話の通じる相手が現れることは、むしろ大変に嬉しいことだ。俺の「このジャンルの商業作品は『ボーイズラブ○○』である」という意見は間違っているという指摘が、真っ当な意見としてぶつけられたら、それは受け入れるつもりだ。俺は対話可能な相手が欲しいのだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年7月27日 (日) 22:16 (UTC)


>あなたの場合、そういった加筆ではなく、文意が大きく変わるような追記になっている。

どの追記についてのことなのかを明記し、その追記によって前にかかれたこと意味がどのように変化するのかを書いてください。多くの場合、追記によって上の文の意味が変わるということはなく、追記がなかったときにLuckyStar Kidさんが誤読している（意味の揺らぎを把握しきれていない）だけで、それはLuckyStar Kidさん自身の理解力の低さが大きく関係していることです。LuckyStar Kidさんは自らあげたガイドラインについてみても誤読して引用したりしています。そういった理解力の不足分は、後で追記で補って差し上げることがあります。多数決については手順を十分に踏んだ後での話で今持ってくる話ではないでしょう。LuckyStar Kidさん自ら上げられているガイドラインや草案を何度も読み直してください。そんなものよりはコンセンサスを取ることが優先されています。私は根拠のなるものの提示について問題があると春日椿さんから指摘されていますが、その後で出典などを出してはいますのでこれらの指摘は無効となるでしょう。投票ではなく議論というのは時間が過ぎれば状況は変わります。その時間の経過を無視し、また投票に至る手順が踏まれていないのに勘定しているのは異常と考えます。差し戻しに関しては、議論自体と手続き論の区別くらいは最低限のこととして行ってください。強行的に編集することがいいのか悪いのかは別のことなのです。

>そもそも、Aboutviews氏は俺の意見と自分の意見は全く一致しないと思い込んでいる節があるのだが、

全く一致しないとは考えていませんし、何で対立しているのかを見極めるように求めています。私は将来あり得るカテゴリ構造を想定し、それに照らし合わせて現状をどうするかということを述べています。最初から将来考えられる構造に細分していけば項目数の少ないあるいは0のカテゴリが乱立してしまい、カテゴリの方針にも合わなくなってくるため将来考えられるカテゴリ構造を目指し、現在はどうあるべきかということを述べています。LuckyStar Kidさんに欠けているものの一つは今何故そうすべきなのかという必要性が全く無いあたりですね。今20項目しかないカテゴリであればそこから細分するのは望ましくないという立場もあります。カテゴリの方針はその立場です。一方でCategory:各国の小説家のように各カテゴリの記事数に難があるもののメタなカテゴリ構造を作っておく事が意味を持つ場合もありますが、今回はメタ構造は関係ありません。

私は LuckyStar Kid さんについて議論そのもの以上に危惧していることがあります。ガイドラインなどの誤読・引用は誰でも確認できることですが、何かの書籍を誤読・引用した場合に多くの人はその書籍を確認せずに通り過ぎてしまいます。内容の確認を取った上でどう解釈すべきかを議論できる参加者の数が揃うことはあまりないのです。LuckyStar Kidさんのしているように内容を歪めて引用しても気づかれることはあまりないです。英語のウィキペディアほどのアクティブな人数がいれば別です。多くの場合、内容が歪められていてたとしも確認しにいく気は無いし出典として並んでいるから信用しようということで過ぎ去ってしまいます。それが放置され日本語のウィキペディアを参考にした人がその歪められた内容を信じてどこかにさらに引用してしまうことの危険性というものを今一度考えていただければと思います。高名な学者の書籍を出典として並べ、その出典に書いてある内容と違う・勘違いしているという状態はとても危険です。LuckyStar Kid さんは誤読・引用といった行為をネット上で誰でも確認できる範囲（ガイドラインなど）で行いました。書籍では内容を歪めずに公正な引用を行っていると信じられる方はいますか？

書籍などを斜め読みし自分好みのフレーズが見つかったら、前後の文章の意味を全く考えることなく即引用してしまう、LuckyStar Kid さんの引用についてそんな印象を受けています。それは危険極まりない行為です。それともウィキペディアを潰す気ですか？--Aboutviews 2008年7月30日 (水) 23:32 (UTC)

LuckyStar Kid さんの立場についてはよく分からないのですが発言しなさいとか命令をしたり猶予期間を与えるとか、何様なのかといった発言が目立っております。LuckyStar Kid さんが他人に命令できる立場であれば、どういう偉い立場なのかを明かしてください。そうでなければこの点について釈明を求めます。

また、私のことを確信犯呼ばわりをしていますが犯というからには法や規約などに照らして悪いことをしているということなので自らの行った差し戻しを棚に上げずに、ダブルスタンダードにならないようにWikipedia:合意形成やWikipedia:論争の解決などを元に誤読の無いようにどの条文を適用しての犯なのかということを明かしてください。これまであげた私の解釈が間違っているのであればそれを指摘し、自分の方が正しいことを示してください。LuckyStar Kid さんはやおいは元々蔑称に始まり、ジャンル的・手続き的に数々の誤認識を抱えているように思います。その上で度し難いなどと自分は道理を語っているつもりになっているのは私には理解できません。

日本語のウィキペディアは多くのジャンルで人不足が深刻にあります。その人不足の所に付入って（そのジャンルについて何も知らない）自警と呼ばれる人達が数に物を言わせて蹂躙することが度々あったかと思いますが、LuckyStar Kid さんもその一人と思われます。そのモチベーションがどこからくるのかは知りませんが、議論の初期から多数・少数にこだわって語ることはそういった自警による傷口を広げてしまうことにもなり、あまり好ましくない事と思いますのでこの点についても自重を求めます。--Aboutviews 2008年8月6日 (水) 02:26 (UTC)

中立の立場から、ちと気になったので首を突っ込ませていただきます。今回のこの議論について、冷静に拝見しましたが、第三者の視点からの中立かつ個人的な見解ですけれど、ラッキースター・キッドさんに、該当項目に対する偏見が見受けられます。たとえば、実際に「やおい」と「ボーイズラブ」という区分について、どこでどのように区別されているのか、その明確な資料がないため、現時点では、独自研究の上での発言として見なされても仕方ないでしょう。また、Wikipediaの、権力を持つ管理者のような発言をされております（猶予期間を与える、など）。他のウィキペディアンから見ると、「何様のつもりなんだ」と思われて当然です。発言をされる際は、相手の意志を尊重する態度を取ってください。また、今後の論議を発展させるためには、ぜひにも、ラッキースター・キッドさんが、今回の論議を提出する運びとなる明確な資料を提示していただきたいものです。今回論争となっている記事自体には、個人的には何の興味も示してはおりませんが、今後どのような編集がなされていくのか、注目しておりますよ。
なお、ラッキースター・キッドさんに、今回、熟読していただきたい記事を列挙しておきます。この項目を理解していただけていない場合、管理者からのブロックの対象として挙げられることもあります。

その他、日本語版Wikipediaの利用規約を熟読してください。
また、Wikipediaは、匿名掲示板ではありません。多くの人たちに開かれている場ではあるものの、守らなければならないルールが規定されています。まずはそうした基本的な部分をご理解下さい。--静葉 2008年8月6日 (水) 02:50 (UTC)

申し訳ない。俺の履歴を見てもらえば分かると思うのだが、ここしばらく忙しく、また今後も忙しく、しばらくウィキペディアで議論をする余裕がない（今日は時間を作った）。なので、Aboutviews氏にはこの議論を適当に処理しておいてほしい。俺は身を引く。
静葉氏へ。その様なことは俺は百も承知。俺は敬意を払うべき人にのみ敬意を払うだけであり、いつもこのような乱暴な議論をしているわけではない。また、あなた自身がウィキペディアのことが分かっていないように思う。管理者は「猶予を与える」などという発言はしないものだ。わざと「何様のつもりだ」と思われるように書いたのだから、その様に思われるのは予定通り。俺はそれが分からないほど耄碌はしていないつもりだ。わざわざ「分かっててやってるんだよ」と発言するのはどうも相手に失礼にあたる気がするが、ご容赦願いたい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年9月2日 (火) 01:28 (UTC)

以上で当案件は終了とします。再度同様の提案をしたい場合は、独自の研究を交えない形での提案文の作成からお願いします。--Aboutviews 2008年9月7日 (日) 06:32 (UTC)

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