プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避/過去ログ1

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列挙に用いる記号[編集]

曖昧さ回避ページにおいて、列挙する行の先頭マークアップについて「番号（#）を用いるのかアスタリスク(*)を用いるのか」の議論が過去にあって、いずれかに落ち着いたように記憶していますが、結論を探せずにいます。いずれかご存知の方、ご教示いただけませんでしょうか。--竃馬 2010年2月28日 (日) 08:46 (UTC)

アスタリスク(*)を使うことになっています。議論は、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避の過去ログ「2006年10月16日までの議論」の「曖昧さ回避ページでの列挙の仕方について」の節です。--124.146.97.80 2010年2月28日 (日) 10:17 (UTC)
早速のご教示、ありがとうございました。--竃馬 2010年2月28日 (日) 10:24 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ[編集]

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

  • ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
  • 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
  • プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
  • Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月31日 (土) 12:09 (UTC)

「○○で始まる記事の一覧」　の関係で[編集]

曖昧さ回避ページの構成に関係して、一点おたずねします。

曖昧さ回避ページの中には、ページの末尾に関連項目として「○○で始まる記事の一覧」というリンクが張られていたりするものもあります。　このような形は推奨されるものなのか、それともそうでもないのかなどについては、どう捉えておけばよろしいでしょうか？--Tossie 2010年9月29日 (水) 04:54 (UTC)
たとえばということで、事例を追記しておきます。

ないよりも、あったほうがいいという感じでしたが、最近は、全文検索へのリンクのほうが便利かなぁと思っています。--Triglav（会話） 2012年3月9日 (金) 12:34 (UTC)
今のところ推奨も禁止もされていませんので、有用と判断したら追加して良いと思います。なお、{{前方一致ページ一覧}}を好んで使っています。--Frozen-mikan（会話） 2012年3月10日 (土) 13:39 (UTC)

いっその事、簡単に貼れるようにページ名からの検索の{{前方一致ページ一覧}}と{{intitle}}(語句がページ名に含まれるものの検索)の二つ、それに全文検索の{{search}}からなる「つめあわせ」テンプレートを作るというのも手ですが、そこまで行くとmetawikiあたりで提供するのが筋に思います。もっとも「つめあわせ」ならば簡単に廃止できるので、それまでの間「つめあわせ」を使うのはあり得るかも知れません。--Ahora（会話） 2012年11月6日 (火) 23:31 (UTC)

曖昧さ回避ページの統一感の無さ[編集]

曖昧さ回避のページの書き方が一定してないと思うんですよね。統一感がないっていうか。

もちろん箇条書きなのはどれも同じだけど 最初にリンクを持ってくるのもあれば、最後に「～～参照。」みたいに書くのもある。どう思います？--Foomin10 2012年3月8日 (木) 21:10 (UTC)

記事への誘導が、曖昧さ回避ページの役割だとしたら、前リンクが適切だと考えていますが、項目数が2項目など極端に少ないときは、違いの解説を文章として読ませてしまうやり方の後リンクである場合もよく見ます。これを無理やり前リンクにもしてみるのですが、どうも馴染まないんですよね。単純に修正の工夫が足りてないのかもしれませんが。--Triglav（会話） 2012年3月9日 (金) 12:36 (UTC)
コメント 書式が統一されていないのは良くない状態だとは思っています。それを改善するための活動をしているわけでもありませんが、マイルールのようなものは用意してやっています。最初にリンク付きの曖昧さ回避先のページ名を置き、その後に区別できる最低限の説明書きがある、という形にしています。説明書きにはリンクが無い方が良いと思っています。曖昧さ回避先が存在しない場合には、説明書きの中にリンクを入れる場合もあります。--Frozen-mikan（会話） 2012年3月10日 (土) 13:50 (UTC)
紙の百科事典の索引の項目や、職業別電話帳を参考にできるかもしれませんね。--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 11:04 (UTC)

存在しない項目へのリンク[編集]

ARTのページの「適応共鳴理論 (Adaptive Resonance Theory)」などは、存在しない項目がページへのリンクになっています。これはWikipedia:曖昧さ回避#注意点の「曖昧さ回避ページは読みたいページを判別することが目的」「必要なときのみ作成」「独立した記事が書かれていないトピックの定義を詳しく書く必要はありません」などと照らし合わせると、存在しない項目へのリンクは必要なく、削除すべきかと思いますがいかがでしょうか？--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 06:21 (UTC)

曖昧さ回避ページは必要であり、ページが存在しなくとも、百科事典として存在しうる記事であれば、そのような事物があるということがわかることでも有益です。定義を詳しく書く必要はありませんし、リンクを作るかどうかは記事の性質にもよりますが、全体を除去／削除することは好ましくないでしょう。いわゆる「赤リンク」の扱いについては、いろんな意見がありますから、強い意見を持たないのであれば、そのままにしておくのがよいでしょう。--Ks aka 98（会話） 2012年3月20日 (火) 09:51 (UTC)
ふつうの記事の場合の「赤リンク」はそのままでも良いと思いますが、曖昧さ回避のページの場合、Wikipedia:曖昧さ回避にある内容を読んでを、私は、曖昧さ回避のページとは、既に存在するページで、同じ名前の項目が複数ある場合に、そられを区別するためのものもの、という趣旨なのだと理解しました。紙の百科事典の場合の索引に準ずるようなイメージです。紙の百科事典の索引の場合ですと存在しない項目が挙げられることはありません。
もちろん、ウィキペディアは、Web 2.0 の性質を帯びた、電子的な百科事典なので、必ずしも同じである必要はないと思います。いろいろな意見があるとも思いますので、皆さんの意見が聞きたいと思う次第です。--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 10:26 (UTC)

私も、不案内ならば触らないのが基本と思います。しかしスパム的に挿入されても困る(たとえば特筆性が不十分なもの、もしくは完全なデタラメをさもそれらしく)ので、たとえば5年経っても執筆されないような項目は削除し、コメントかノートページの形で、執筆されない限り再挿入しない事、と注意するのは穏当でしょう。--Ahora（会話） 2012年11月6日 (火) 23:31 (UTC)

外語版記事へのリンク[編集]

ARPのページの「Air Raid Precautions」などは、外語版記事へのリンクとなっています。外語版記事へのリンクは、普通の記事であれば分かりますが、曖昧さ回避のページの趣旨には合わない気がします。外語版記事へのリンクは削除してもよいでしょうか？--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 06:21 (UTC)

上と同様で、「リンク」を除去するかどうかは記事により判断すればよいと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年3月20日 (火) 09:51 (UTC)
「存在しない項目へのリンク」のところでも書きましたが、Wikipedia:曖昧さ回避にある内容を読んでを、私は、曖昧さ回避のページとは、既に存在するページで、同じ名前の項目が複数ある場合に、そられを区別するためのものもの、という趣旨なのだと理解しました。
私は、曖昧さ回避のページは、紙の百科事典でいう索引のページに準ずるようなものかなとイメージしています。ウィキペディアを百科事典に準ずるものだとするなら、各言語版のウィキペディアはそれぞれの言語版の記事全体の集合（だけ）でひとまとまりであるの大きな本を構成しているものだと言えると思います。紙の百科事典の索引のページでは、他言語版の記事の巻名やページ数や、その百科事典以外の文献（外部リンクに相当）などが含まれることはありません。仮に、曖昧さ回避のページがこのようなものであるべきだとすれば、外語版記事へのリンクは掲載すべきではない、ということになります。
以上は、現時点での私一人の意見です。いろいろな意見があると思います。みなさまのご意見を伺いたく存じます。--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 10:37 (UTC)

日本語の名称がはっきりしているものであれば、{{仮リンク}}という優れたテンプレートを使えば良いと思いますが、そうでない場合は削除が適当と思います。たとえばARPの場合は、英語が読める人は、言語間リンクをたどって読むと思います。これは、曖昧さ回避の方針とは関係なく、そう思います。--Ahora（会話） 2012年11月6日 (火) 23:31 (UTC)

詳しい定義や説明[編集]

ARMのページには「久川大志 - 作編曲家であり、砂原良徳のライヴサポート、テクノユニットTANZMUZIKのメンバーとしても知られる久川大志のソロプロジェクト」という記載があります。ページの曖昧さを見分ける以上の情報が記載されており、リンク先の項目ページ本体の方に記述されるべき内容かとおもいます。このように、とても長い説明や定義をもつものは、この例だけでなく、多々見かけられます。これらは、例えば上の例でいえば、「久川大志 (作曲家)」のように簡素化するのがよいかと思いますが、いかがでしょうか？（…というか、そもそも ARM の曖昧さ回避のページに 久川大志 という項目が出てくるのが問題のような気もしますが…）--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 06:21 (UTC)

「久川大志のソロ・プロジェクト」とするべきでしょう。--Ks aka 98（会話） 2012年3月20日 (火) 09:51 (UTC)
「久川大志」の件は、一例に過ぎません。私としては全体としての指針があればと思いましたが、考えてみると「詳しい定義や説明」については、定量的な言い方（「詳しい」とは何かを客観的・普遍的に定義すること）ができない一件ですね。これについては個別に判断して、問題があれば、個別に調整するしかないかも知れませんね。--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 10:42 (UTC)

辞書のような記述[編集]

ARMのページには、「英語で腕、権力、武器を表す言葉。」という記載があります。これは辞書そのものと言えます。確かに、そのような意味として使われることもあるのでしょうが、曖昧さ回避のページの趣旨にはそぐわない内容だと思えます。（Wikipedia:曖昧さ回避#注意点、曖昧さ回避ページを辞書にしない）このような記載は時折を私は時折見かけますが、削除すべきかと思いますがいかがでしょうか？--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 06:27 (UTC)

「英語で腕、権力、武器を表す言葉。アームを参照」としておくのがいいと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年3月20日 (火) 09:51 (UTC)
ARMの件は、一例に過ぎません。ですから、アームのページについても全く同じのことが言えます。アームのページにも「兵器、武器、軍事力など」という記述がありますが、この記述もの辞書そのものだと言えます。確かに、そのような意味として使われることもあるのでしょうが、曖昧さ回避のページの趣旨にはそぐわない内容だと思えます。（Wikipedia:曖昧さ回避#注意点、曖昧さ回避ページを辞書にしない）
ARM、アームは、一例に過ぎず、他にもこのような記載は時折を私は時折見かけますが、削除すべきかと思いますがいかがでしょうか？
個別のページについて個々に議論するべきでしょうか？そうなると恐らく膨大な量になるかと思いますので、私としては、何かの一定の指針があるといいなと思っています。いかかでしょう。--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 10:16 (UTC)
辞書的な説明が必要な場合にまで、それを排除する必要はないわけで。armという言葉と出会い、それがどういうものかわからないので、百科事典を調べます。腕や武器を指すということで解決することもあるでしょう。そのような情報を掲載しない、つまり「与えるべきではない」とは思いません。頭文字語を除けば、多くは「腕、権力、武器」の派生語や流用しての固有名詞なのですし。英語版でも冒頭部でarmへの誘導があります[1]。
校正・編集者さんが多く編集されている頭文字語関連については、そのまま呼んだときに英単語あるいはその読みとして日本語化しているものは、冒頭でその語への誘導をつけて（曖昧さ回避なのか通常記事なのかはケースバイケース）おくということでよいのではないでしょか。むしろややこしいのは、固有名詞として欧文大文字表記のものがまじってくる場合かなと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年3月20日 (火) 10:42 (UTC)
確かに、紙の百科事典の場合でも、直接の記事が存在しない場合でも「→(索引項目の)○○を参照」があったりしますね。また、例えば「物理:52ページ:B」とかある場合でも、調べた用語が物理:52ページ:Bの本文中の随所に散りばめられている場合もありますね。
曖昧さの回避のページがもつモデルについては、紙の百科事典の索引巻の他に、職業別電話帳なんかも参考に様式を決めるといいかもしれませんね。--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 10:57 (UTC)
ウィクショナリーに関連の辞書項目があります。

私は、辞書的な説明が、曖昧さ回避での各項目へのリンクの理解の助けにならない場合(ARMは該当)、ウィクショナリーへのリンク({{Wiktionary}}を使って)で置き換えるべきと思います。その方が(少なくとも、理想的には)精度、正確性や、メンテで勝るでしょう。--Ahora（会話） 2012年11月6日 (火) 23:31 (UTC)

表記の揺れ・一対一でない場合[編集]

バット⇔BAT、バン⇔BAN⇔VAN⇔ヴァン (曖昧さ回避)など、表記に揺れのあるものがあります。これらのページにはそれぞれに、関連すると思われるリンクが掲載されていますが、掲載の仕方に規則性がないようです。たとえばバンのページには、BAN、VAN、VAAN、ヴァンなどで表記される項目やそれに関連した様々な項目が、羅列されていますが、BANのページはそれとは対照的にアルファベット「BAN」に関係するものだけが掲載されているなどです。こういった表記の揺れのあるもの（あまり多くはありませんが）の曖昧さ回避の方法について、何かガイドラインがあればよいと思うのですが、いかがでしょうか？--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 07:03 (UTC)

そうですね。何かいい方法があったら提案してみてください。--Ks aka 98（会話） 2012年3月20日 (火) 09:51 (UTC)
紙の百科事典の場合「→(索引項目の)○○を参照」があったりして、索引項目をいわば「転送」する場合がありますね。紙の百科事典の索引から、なにか知見を得られないか、考えてみたいと思います。--校正・編集者（会話） 2012年3月20日 (火) 11:00 (UTC)

(節の題を「表記の揺れ」から「表記の揺れ・一対一でない場合」に改めました)。方針ページで注意を促すべきかも知れませんが、結局は人力というか、注意深さがあるか、ないか、の問題になりそうです。

ところで、タラス (曖昧さ回避)は、TarasとTalasの(LとR)の両方に対応します。言語間リンクはTalasになっていましたが、片方を選ぶのは仕方ありません。ただこれだけでは不親切なので、関連項目で、

  • (英語版) Talasの曖昧さ回避ページ
  • (英語版) Tarasの曖昧さ回避ページ

としておきました。--Ahora（会話） 2012年11月6日 (火) 23:31 (UTC)

曖昧さ回避は宣伝・広告になってはいけないのか？[編集]

経緯は利用者‐会話:Pouryoを参照。バカロレアと検索するとフランスの入試試験にリダイレクトされる為、国際バカロレアの記事を探している人に不便だろうと思って当該記事に曖昧さ回避を記述した所、国際バカロレアの広告になるから、という理由で差し戻されました。これは妥当だと思いますか？--ＲＪＡＮＫＡ（会話） 2014年1月19日 (日) 02:24 (UTC)

国際バカロレアの情報を必要として、バカロレアで検索する人がそれなりにいそうなら、誘導する必要はあると思います。こういうのは宣伝ではなくて、誘導。
マイペディア[2]やはてなキーワード[3]は、「バカロレア」にも「国際バカロレア」への言及があります。en:Baccalaureateは平等な曖昧さ回避ページになっていて、国際バカロレアも含まれていました。
「バカロレア (フランス)」からのOtherusesというのは、ちょっと違和感をおぼえます。（フランス）が付いているわけで。一方、「バカロレア」[4]を平等な曖昧さ回避にすると、英語版のように他の項目がいくつかあるわけでもないので、構造としては違和感ないけど、より宣伝ぽく見えると受け取られる可能性はあります。
宣伝も避けなければなりませんが、排除も避けなければならないと言うことで、国際バカロレアの活動に好意的ではないとしても、情報を欲する人への誘導は必要なので、どうすればいいのか、Pouryoさんと相談してみるのがよいと思います。--Ks aka 98（会話） 2014年1月19日 (日) 14:22 (UTC)
コメント 移動した人は「バカロレア」についての記事が書かれることを期待して「バカロレア (フランス)」に移動したようですね。さて、「バカロレア」からのリダイレクトがある状態で、何らかの誘導が必要な記事がある場合には {{Redirect|バカロレア}} を使うと良いと思います。ただ、誘導の必要があるかどうか、については異論があるようですので、それぞれご意見を出して頂いて問題点をクリアした上で先に進まれたほうが良いかと思います。--Frozen-mikan（会話） 2014年1月19日 (日) 14:49 (UTC)

繰り返しますが、「曖昧さ回避」には異論ありません。Frozen-mikan さんの仰るようにリダイレクトを使うのがいいと思います。後日、私がリダイレクトしておくということでいいでしょうか。「バカロレア（フランス）」の項目は、本来「バカロレア」となるはずだったのでしょうが、日本の百科事典などはほぼ全て「バカロレアとは、フランスの高校卒業または大学入試資格、試験」のように説明してあります。日本人向けの百科事典ならこれでもいいのでしょうが、Wikipedia ではまずいでしょう。モロッコのバカロレア、アルジェリアのバカロレアなどは、どう説明するのでしょうか？他にもたくさんありますが、日本人が知らないだけです。ですから、フランスの Wikipedia のように（フランス）をつけるべきであり、つけたのです。英語版は、英語で Baccalaureate としフランスのバカロレアを Baccalauréat とする作戦で回避しています。「国際バカロレア」という日本語は、登録商標ではないと思います。ですから、本来は「International Baccalaureate® 」は、「インターナショナルバカロリエイト」くらいに訳すべきだったと思いますが、時すでに遅しですね。--Pouryo（会話） 2014年1月22日 (水) 06:51 (UTC)

曖昧さ回避ページに関するカテゴリーの改名提案[編集]

現在、曖昧さ回避ページに関するカテゴリーを改名する提案を行っています。ご意見があれば、Category‐ノート:曖昧さ回避#改名提案にお願いします。--Kusunose（会話） 2014年7月16日 (水) 03:58 (UTC)

曖昧さ回避に記述できる範囲[編集]

曖昧さ回避のメディアへ版番48905199のようにマスメディアなどのリンクを追加したところ「曖昧さ回避から逸脱した種類の列挙」としてまるごと削除されてしまったのですが、どういった記事までがリンクできるのでしょうか。ガイドラインとして何が良くて何が悪いかという例があるとわかりやすいのですが…--Meniv（会話） 2014年9月25日 (木) 07:38 (UTC)

同一企業が同名店舗を持つだけであいまいさ回避の記事にするのは適切か？[編集]

企業はしばしば同一の地区内に出店する場合に、時期が重ならなければ、その地区名を冠した店舗名とすることは一般的と思われます。こうした同一企業の同名店舗をあいまいさ回避の記事の作成対象とするのはよほどの特筆性がない限り不適切だと感じたので、イオン岡山店リダイレクトに置き換えたところ、わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに差し戻しをされました。 こうしたあいまいさ回避記事は適切なものなのでしょうか？ご意見を伺いたく存じます。--Tasetebills（会話） 2014年12月7日 (日) 11:53 (UTC)

    • 高崎サティのように初代・2代目双方に対応した記事もあるため、私は有用と考えております。（そのための曖昧さ回避項目と思っていますので。）片方のみの記事であっても1箇所に片寄せしてしまうと新旧双方店舗を検索する人にとって探しにくくなってしまうことも懸念されるためです。--わたらせみずほ（会話） 2014年12月7日 (日) 12:18 (UTC)
    • （追記）それでは、どういう形がいいと思いますかね？単純にリダイレクト化すると初代の内容が消得てしまいますし。イオン米沢店みたいに旧店舗情報をイオンモール岡山に追記するという手もありますが、内容次第では（初代の）イオン岡山店の記事を作ってもいいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2014年12月7日 (日) 15:35 (UTC)
      • 基本的には、同一企業の同名店舗はよほどのことがない限り、単一の記事にまとめる方が適切と思います。並行して存在しないのから同じ名称を使うのですから、その地区での営業活動の歴史を同じ記事内に入れた方が良いのと思います。なお、イオン岡山店の初代店舗が先日閉店した際には、閉店が決まったことを報じた記事でも、閉店したことを報じる記事でもほとんど店舗の内容についての記述がないので、単独の記事が成り立つだけの特筆性は皆無と思われます。
      • 逆に、もし、イオン岡山店などのようなあいまいさ回避の記事が適切であるなら、高島屋の大阪店や京都店、東京店、和歌山店や松坂屋の名古屋店や大阪店なども移転しているので、あいまいさ回避の記事があるべきだということになるように思いますが、その必要性があるほどのケースは極めて少ないのではないでしょうか？--Tasetebills（会話） 2014年12月8日 (月) 12:19 (UTC)
      • コメント 曖昧さ回避ページは、単に曖昧な用語を羅列するページではなく、ウィキペディア内に複数の記事が存在しているときに案内として作成されるページです。つまり、「高崎サティ」のように初代と2代目で別の記事を案内するのであれば有益です。一方「イオン岡山店」については、現時点では初代について案内先の記事が存在していない状態なので、曖昧さ回避ページを作成する必要がない状態だと考えます。もちろんわたらせみずほさんが書かれているように初代イオン岡山店の記事が作成されれば、当然「イオン岡山店」は曖昧さ回避ページとするのが適切になりますが、一般論で言えば同一企業の同名店舗は、単一記事とすることが望ましいでしょう。--アルビレオ（会話） 2014年12月9日 (火) 00:52 (UTC)
      • コメント 同一名称の店舗であっても、連続性があるか否かで考え方が異なると思われます。2つ（またはそれ以上）の同一名称の店舗が別物であり、どちらも単独項目として立ち上げられるのであれば曖昧さ回避をするべきでしょうし、（建替えなどで）明確に後継店舗として位置づけているのであれば、同一記事にまとめるのが適切でしょう。
      • 今回の場合、いっそのこと2014年9月に閉店したイオン岡山店（旧・ジャスコ岡山店）の記事を作成するのが手かと考えます。明確に後継店舗として位置づけているようではありませんし、2014年12月に開店したイオンモール岡山（核店舗がイオン岡山店）とは全くの別物であるように見受けられます。つまり、イオンモール岡山の記事で、旧・ジャスコ岡山店を解説するのは場違いではないでしょうか（イオンモール岡山の前史として旧・ジャスコ岡山店を位置づける文献があれば、話は別です）
      • 旧・ジャスコ岡山店は山陽新聞の記事（2014年3月8日）によりますと、1976年開業・売り場面積が1万平方メートル超とのことですので、この規模であれば地域への影響力が一定数あるわけであり、（いわゆる）単独記事にするだけの特筆性皆無とは思えません。まあ、（ちゃんと調べたらいろいろ書けるであろう）鴨池のダイエーにすら特筆性テンプレートを貼り付ける方がいらっしゃいますし、人によってはかなり厳しい基準を設けていらっしゃるようですが。また、記事の存在自体が宣伝とも全く思えません。これも熊本バスが「クレア行き」としてクレアバス停（ターミナル、同社の一大拠点）を設けているという記述を「宣伝」としてまるごと除去した方がいらっしゃいますし、捉え方が大きく異なるのかもしれません。--Sanjo（会話） 2014年12月9日 (火) 01:22 (UTC)
        • 閉店した後に出た記事でパートやアルバイトを含めた従業員の約70%がイオンモール内の2代目岡山店へ移籍するそうですから、本人の都合で断った人などを除くとほぼ全員を引き継いでいるといえるでしょう。つまり、店舗名だけでなく、従業員面でも後継店舗なのです。なお、同じ岡山地区でもビブレなどの場合にはもう少し店舗の内容についての記述がある記事が出ていたのですから、個別店の特筆性があるとするのはかなり無理があり、これでも可能なら総合スーパーは全店個別記事の対象となるのではないでしょうか？--Tasetebills（会話） 2014年12月9日 (火) 09:42 (UTC)
    • （インデント戻し）確かに、イオン新潟青山店の様な改築の場合や、天神ビブレのような業態転換、横手市内のイオン系店舗のような事実上のメイン機能の移行とみなされる場合は併設でも問題はありません。しかしイオン米沢店の記事内に直接の関係がない旧ジャスコの内容を入れたり（イオンタウン江別ショッピングセンターも同様）するのは違和感を覚えます、イオン岡山店の場合、従業員の多くが新店舗で勤務していることが店名の連動性があるという証明（新聞記事や雑誌などでの記載を含む）がありませんので証拠とするのは難しいです。Tasetebillsさんは特筆性を厳しく判断し宣伝広告として指摘をしていますが、それを安易に認め記事を削った場合、商業記事だけではなく多くの企業や交通路線・車両など多くの記事に影響を及ぼす可能性があるると思います。イオン系商業施設などの記事の大量削除依頼が一例です。そういう（最上段の）意味でも、歴史的経緯とわかりやすさでで曖昧さ回避の記事を作っています。決して安易に、なおかつ宣伝的な意図で作ったわけではありません。--わたらせみずほ（会話） 2014年12月9日 (火) 11:37 (UTC)
      • パートを含む従業員が移籍するのは閉店時の新聞の記事に記載されていることですので、出店があります。移転と明記されている木更津店と店舗の閉店から新店舗の開業までの間の期間も大差はありません。従って、初代店舗が単独で特筆性があってその記事がない限り、そもそも記事が複数存在できないのだから、あいまいさ回避の対象にならないはずです。そうした不要なものを作成するのは宣伝的でしょう。イオン米沢店についてでいえば、この店舗自体でははっきり言って特筆性はありません。前身の店舗からの歴史性を欠いてようやく特筆性があるレベルです。サティにワーナーマイカルのシネコンが付属するのはよくあることで、特別ではありませんから。また、米沢市史などを見ても、郊外への商業機能の先駆けですらないのです。その点でいえば、イオンタウン江別も同様に単に当該店舗そのものが特筆性がないから、歴史から追い掛けるくらいしかないということでしょう。--Tasetebills（会話） 2014年12月9日 (火) 17:32 (UTC)
  • 議論参加のお願いがありましたので書き込みます。「ケースバイケース」かつ「執筆者の力量次第」のような気がしています。同一企業の統一名称だから、駄目とも言えないし良いとも言えない。イオン岡山店の場合、人材などに繋がりは強いけど、後継店の位置づけでないのが大きいのかなと思います。初代イオン岡山店について。開店当時に1万平方メートルを超えていたというのは、歴史背景的に考えると大きい店のように思いました（当時は、調整などでかなり面積を削られる事が多かった）。ただ、初代店の記事が無いので何とも言えないでしょうか。もし、初代店の記事を作成して、一定のクオリティが確保できるのであればの部分も有りますが。実際に書ける人がそう居ないのも事実で（私も、隣の県なので難しいです）。『ジャスコ三十年史』でどの様な扱いか確認してからの様に思います。--Taisyo（会話） 2014年12月11日 (木) 13:01 (UTC)
    • 木更津店やいづも屋百貨店とイズモヤジャスコの場合と同様ですから、どうみても後継店舗でしょう。間が数年間空いているのと異なり、単に閉店後の後処理と開店前の準備期間といえる期間しか間が空いていませんから。--Tasetebills（会話） 2014年12月11日 (木) 14:56 (UTC)
    • 新店舗開店の際に旧店舗の従業員を雇用すること自体は珍しくありません。「イオン岡山店　　後継店舗　イオンモール岡山」で検索してみましたが（2代目）「イオン岡山店が（初代）イオン岡山店の後継店舗である。」という記載は出てきませんし、イオンモールやイオンリテールからそのような公式発表はありません。そうであると考えるなら、それに見合った出典や書籍などをお示しください。それがなされなければ、（あなたが考えている特筆性や宣伝の基準も含め）独自研究の発表に過ぎないと思います。また、（初代）イオン岡山店の記事を作るのは賛成です。しかし、私は岡山県に住んでいませんし資料を集めるのは容易ではないため、作られた記事に修正を加える方に専念すると思います。--わたらせみずほ（会話） 2014年12月11日 (木) 15:49 (UTC)
      • 後継店舗であるとの明記がない…ということだけで、後継店舗でないというのも独自研究でしょう。直後に同じ地名の店舗を作るのが後継店舗でないという理由の方が逆に必要ではないでしょうか？
      • 出典がないから、正式な後継店舗という記述をするのは独自研究でしょうが、後継店舗でないとも明言せずに、閉店直後に同名の店舗を作っている以上、後継店舗でないというのも、同様に独自研究のはずです。
      • なお、本当に後継店舗でない形だった場合には、既存店にも投資を行って改装を行ったり、何年間も並行して営業するはずですよ。岡崎店は実際そうだったわけですから。--Tasetebills（会話） 2014年12月11日 (木) 16:06 (UTC)

議論参加の呼びかけによりきました。こうしたケースはそれぞれであることは否めません。そもそも何をもって後継店とするかの定義による違いもあるでしょう。建て替えによる閉店と開店、ショップブランドの付け替え、移転を伴う閉店と開店とケースを考えればキリはありません。一般的に後継店とみなされると考えられるのは、次のような場合です。

  1. 同じ場所に立地して店舗ブランドや名称が変わる物理的な後継店
    1. 札幌松坂屋→ヨークマツザカヤ→ロビンソン札幌
    2. シピィ（経営母体変更による英文字表記変更）
    3. ダイエー北千住店→トポス北千住店
    4. ジャスコ長野店→イオンタウン長野三輪
    5. ジャスコ新潟店→イオン新潟店→（建て替え）→イオン新潟青山ショッピングセンター/イオン新潟青山店
    6. 近鉄百貨店京都店→ヨドバシカメラマルチメディア京都店
  2. 新築移転等による店舗名を引き継ぐ形の後継店
    1. 十字屋浦和店
    2. ダイエー草加店
    3. 丸広百貨店飯能店
    4. 伊勢丹立川店
  3. 再進出による店舗名の復活による企業内での実質的な後継店
    1. 東急ストア阿佐ヶ谷店

同名店で、それぞれに特筆できる事柄があるのであれば当然両者のページが出来ていることでしょう。○○店 (初代)、○○店 (二代)といったページが作られることが予想できます。このとき二代が現役で営業中なら一般的な認知度は二代のほうが高いため、○○店は二代へリダイレクトもしくは○○店 (二代)の代わりに二代のページとして作成し、二代のページでは冒頭で初代への誘導を行うのが良いでしょう。○○店 (曖昧さ回避)は作成してもしなくても良いと考えられます。○○店を平等な曖昧さ回避として扱ってしまうと、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避に反してしまうと考えられます。

同名店で、どちらか一方について単独ページとして特筆性がないと考えられる場合は事情が変わります。初代のほうに特筆性がある場合は、○○店は初代について記述され、二代は簡単な記述で同じページに端的にまとめられるのが良いと考えられます。その逆もまた然りです。ページは分けませんから、曖昧さ回避を作成する必要はありません。

今回のようにその名称の店舗に関する記事があるが主題ではない場合（リダイレクトか曖昧さ回避か）は、判断に迷うところではあります。平等な曖昧さ回避にしたら、特筆性のない店舗についてでも曖昧さ回避として作成できてしまう可能性が出てきますから問題です。解決案としては、現在名称を使っている店のどこかに以前その名称を使っていた店のことを記述できないかを検討し、名称についてはリダイレクトとして扱い、曖昧さ回避を解消することを考えるべきかと考えられます。

個人的に今回のイオン岡山店については

  1. イオンモール岡山へのリダイレクトとして扱う
  2. 初代イオン岡山店についてはイオンモール岡山の冒頭部で{{簡易区別}}あるいは{{Dablink}}による説明を付与する
  • (文章例)イオン岡山店はこのページに転送されています。岡山県岡山市北区青江二丁目にあったイオン岡山店(旧名・ジャスコ岡山店、2014年9月30日閉店)とは異なります。

としたほうがスマートであるようにも思えますが、いかがでしょうか。

高崎サティに関しては、両者ともに「現在は使われていない、過去の名称」であるために高崎サティそのものは平等な曖昧さ回避として扱ったほうが（資料としての検索価値を考慮した場合）妥当であると考えられますので、やはりケースバイケースで判断していったほうが良いでしょう。--アルトクール(話/歴) 2014年12月11日 (木) 18:31 (UTC)

コメント 議論参加のお誘いを受けて参りました。その店舗が後継店舗か否かというのは客観的資料（メディアの報道、ニュースリリースなど）が無い限り独自研究となってしまう上に、すべての商業施設に対してそういった資料がアルトは限らないと考えられますので、後継店舗か否かで判別するのは避けた方がいいのではないか、との考えです。

その上で、基本的にはアルトクールさんの意見に近いのですが、

  • 同系列（同グループ）の店舗で一方にのみ現存する店舗がある場合は、現存する店舗にリダイレクト化して{{Otheruses}}などで曖昧さ回避を説明するか、一つの記事に両者を併存させる。
  • 同系列の店舗で現存する店舗がないあるいは両者が現存する場合、または同名ながら別系列の店舗の場合で、いずれも双方に特筆性がある場合に限り、平等な曖昧さ回避を適用する。

と、判断基準を極力単純化させるのが妥当と考えます。これにあてはめれば、イオン岡山店のケースは前者、高崎サティの場合は後者になろうかと考えます。--Bsx（会話） 2014年12月11日 (木) 22:51 (UTC)

コメント会話ページのお誘いを受けて参りました、やはり上記の皆様とほぼ同意見となります。後継店舗かどうかと問うのはやはりマスコミの報道、商業界や食品商業などの業界紙、あとは行政の議会資料ではっきりしていないと独自研究と言われて排除されても仕方ないと思います。しかし同系列の店舗のためアルトクールさんと同様イオンモール岡山のリダイレクトとし旧イオン岡山店はイオンモール岡山のサブ節で良いと思います。--Saihare（会話） 2014年12月12日 (金) 07:03 (UTC)

  • コメント参加ありがとうございます。Tasetebillsさんへのレスです。

＞後継店舗であるとの明記がない…ということだけで、後継店舗でないというのも独自研究でしょう。

それでは、後継店舗であるという出典や公式発表はあるのでしょうか？それができないということはWikipedia:出典を明記するやWikipedia:検証可能性に反し独自研究となってしまいます。

＞直後に同じ地名の店舗を作るのが後継店舗でないという理由の方が逆に必要ではないでしょうか？

＞出典がないから、正式な後継店舗という記述をするのは独自研究でしょうが、後継店舗でないとも明言せずに、閉店直後に同名の店舗を作っている以上、後 継店舗でないというのも、同様に独自研究のはずです。

検証できない以上、どっちも載せるべきではないです。私も出典を出せない以上載せる予定はありません。

基本的にはアルトクールさんらの意見に賛同します。必要とあれば既存記事にまとめてもいいですし、旧店舗に相当する記事を作成してもいいと思います。

そして、記事に対する特筆性や広告的かという判断についてはプロジェクト:ショッピングにて提案をお願いします。 --わたらせみずほ（会話） 2014年12月12日 (金) 13:36 (UTC)

  • みなさま、議論にご参加いただきありがとうございます。基本的には私の考えていた通り、特筆性が複数の店舗に無い限り、同一企業の同名店舗のあいまいさ回避の記事が不適切であるとの結論になったので、ほっとしました。
  • なお、わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが、後継店舗でないからあいまいさ回避の記事が作れる…という主張をされていたので、その主張の根拠となる出典を求めたのですが、誤解を招いたようですね。
  • 基本的には、初代イオン岡山店の閉店時期についての記述と、その従業員の大半が移籍したことを出典に基づいて記述したうえで、それを後継店舗であるかどうかの判断は読者に委ねるべきでしょう。
  • あと、わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、私が出典人基づかない主張をしているかのような表現を何度も繰り返しておられますが、私の記述は基本的に２次資料の出典に基づいておりますが、わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは１次資料の出典で記述されていることが多いので、誤解を招く表現はお酒頂きたいと存じます。--Tasetebills（会話） 2014年12月14日 (日) 09:03 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Tasetebillsでわたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんからも「高崎サティなどの様に複数の記事で掲載されている場合はあいまいさ回避を作り、イオン岡山店の様に1つしかない場合はリダイレクト」ということで意見の一致を見ました。

ご参加いただきました皆さんのご意見と同様ですので、これで議論が収束し、結論に達したと考えてよさそうです。

皆様のご参加に感謝しております。--Tasetebills（会話） 2015年4月12日 (日) 04:05 (UTC)

学校名の曖昧さ回避[編集]

学校名の曖昧さ回避における Wikipedia:曖昧さ回避#名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない の扱い等につき、プロジェクト‐ノート:学校#学校名の曖昧さ回避 で意見を求めています。当 PJ の方のご意見も寄せていただけるとありがたいです。--Kurihaya（会話） 2016年1月14日 (木) 08:45 (UTC)

議論の告知[編集]

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ15#「記事名の重複を回避する場合」に追記する提案にて、曖昧さ回避の趣旨についての解説を追記する提案をしています。ご意見をお願いします。--柒月例祭（会話） 2018年3月27日 (火) 04:46 (UTC)

愛称の曖昧さ回避は必要かどうか[編集]

Wikipedia:削除依頼/ななみん 20180609にて人物の愛称の曖昧さ回避についての削除議論がなされており、前例を調べていたところ

となっていました。いずれの削除依頼も削除理由は「愛称の曖昧さ回避は不要」というものですが、大きな変化はないにも関わらず削除依頼が提出された時期によって対処に差があることは好ましくないと考えます。統一した議論はなされていない様子でしたので、作成を認めるとしても何らかの基準を設ける必要があると考え議論を提起します。現状ではCategory:人物の愛称に愛称のみの曖昧さ回避は多数散見されますので、何らかの対応が必要になるかと思います。

なお、私個人の考えとしては愛称の列挙は曖昧さ回避ページを辞書にしないに反するものであり、曖昧さ回避が愛称や別名等以外の通常の曖昧さ回避が存在する場合にも連想ゲームに近いような愛称は除去するべきと考えています。ご意見よろしくおねがいします。--Knoppy（会話） 2018年6月10日 (日) 11:25 (UTC)

  • コメント 本質的には「愛称のリダイレクトは必要か」と同じでしょう（同じ名前(愛称)のリダイレクトが複数あるため曖昧さ回避をしていると考える）。リダイレクトであればWikipedia:リダイレクト#愛称・あだ名で既にガイドライン化されています。--Yukida-R（会話） 2018年6月10日 (日) 13:29 (UTC)
  • （コメント）現状では「曖昧さ回避において愛称が野放しになっている」のはある程度事実でしょう。個人的には「愛称による曖昧さ回避やリダイレクトは基本的に不要」と考えていますが、曖昧さ回避を許容するならもう少しはっきりした基準を示しておくべきです。なお「愛称のみの曖昧さ回避」も問題ですが、「実在の人名・事物と被る場合」などにも何も考えずにバラバラに追加とかして酷いことになってるものが散見される一方で（例・ウルフ、ガッツ）、「…これ、なんでCategory:人物の愛称に入っとるんだ？ つ～か、そもそも曖昧さ回避か？」てな状態のものまであって（例・スティーブ）、結構酷い状態です。削除依頼に出すか検討中のものもあります。--KAMUI（会話） 2018年6月11日 (月) 09:09 (UTC)

ひらがな表記の人名の曖昧さ回避について[編集]

Wikipedia:削除依頼/えんどうあきらにおきまして、ノートでの提案をしたらどうかというご意見がありましたので、こちらに挙げさせていただきます。ひらがな表記の人名の曖昧さ回避があってもいいのではないかという提案です。

ウィキペディア日本語版では、本来の表記（漢字表記）で記載するべきであり、ひらがな表記の記事は必要がないという慣習となっていますが、一方でウィキペディアは多言語プロジェクトでもあります。そのため多くの言語版ではアルファベット表記となります。ウィキデータの発達により他言語との接続は以前よりも強くなったと思うのですが、日本語版と他言語版の慣習の違いから、言語間リンクが貼りにくくなっていると感じられます。

今回の「えんどうあきら」ですが、日本語版では遠藤彰 (曖昧さ回避)と遠藤晃 (曖昧さ回避)の2つがある一方、英語版en:Akira Endo (disambiguation)は遠藤章と遠藤明（英語版）の両氏の曖昧さ回避になっており、どちらもリンク先としては相応しくありません。

ウィキペディア日本語版は日本語話者のためにあるものであり、日本人や日本語を母語とする人のためだけにあるものではありません。たとえ日本人であったとしても日本人名の漢字表記については理解しづらいことがあると思うのですが、日本語をある程度読める非日本語母語話者であったらなおさらそうだと思います。

何でもかんでも作ればよいというものではなく、ある程度制限はあったほうがいいと思うのですが、ひらがな表記の人名の曖昧さ回避について許容されてもいいのではないでしょうか。よろしければご意見をお願いします。--shikai shaw（会話） 2018年9月3日 (月) 05:35 (UTC)

コメント 結局のところ「よくある間違い」として扱えるかどうかではないでしょうか。Wikipedia:曖昧さ回避#リダイレクトの転送先や転送元の競合（リダイレクト・転送先が複数存在する場合は曖昧さ回避ページを設ける）、つまりWikipedia:リダイレクト#よくある間違った表記による扱いです。最低限、字面が同じあるいは読みが同じぐらいの一致がないとやるべきではないでしょうけれど。
つまり、{{混同}}で誘導先が複数あり、なおかつ「どれを探しているのかを手助け」するようなことがあれば、えんどうあきらのような「読み」の曖昧さ回避ページがあってもよいと考えることができます。アナウンサーの遠藤亮を探して、遠藤彰で検索する人もいるかもしれません。では、遠藤彰にたどり着いた人が「アナウンサーのえんどうあきら」を探すとき、どこを見ればいいでしょうか。全文検索で「えんどうあきら」を引っ張るか、それともえんどうあきらのような曖昧さ回避ページで選択肢を見せるかするなら、{{混同}}で「リンク先の簡単な内容すらわからない」で調べるよりは利便性があがるはずです。そして、全文検索か曖昧さ回避かで考えたときには、曖昧さ回避の手法に従ってえんどうあきらのようなページがあったほうがより便利と考えられます。
要は表意文字の曖昧さ回避と表音文字の曖昧さ回避を認めるか否かです。英語版に前倣えしても、そもそも文字文化の根本が異なる日本語に無理矢理あてはめようとしても無理があります。まずは、「そういうのがあってもいいのか」で議論していって、あってもよいとなったら基準を決めていくとしていったほうがこの提案の切り口としては良いかと思います。--アルトクール（会話） 2018年9月3日 (月) 06:46 (UTC)
返信 現状ではよくある間違いとして表意文字の曖昧さ回避だけが認められているが、表音文字の曖昧さ回避も認めていいかという話ということですね。今回の場合、人名という特別な場合に限り認めてはどうかという趣旨で話を進めていきたいです。なお、英語版ウィキペディアではアルファベットと漢字など2バイト文字の曖昧さ回避は両方とも認められています。--shikai shaw（会話） 2018年9月4日 (火) 01:36 (UTC)
  • コメント 労力の割に得るものが少なく、しかも中途半端に実現すると混乱を招くと判断します。
    曖昧さ回避ページの言語間リンクは考慮する必要がないか、考慮するにしてもそれは些細なことと認識してよいでしょう。人物の別言語での記述が読みたい場合は、それぞれの人物記事に言語間リンクを辿るはずです。
    漢字表記がよくわからない、或いは入力が困難などの状況でも検索すればでてきますのでshikai shawさんが仰る問題点は本当に問題なのかという疑念があります。（たとえば「あおやましゅうへい」で検索すれば、その読みを持つ方々の記事が検索結果にでてきます）
    ご提案の内容が非日本語母語話者に有用であるケースを想定すれば「全人名の平仮名表記で目的の記事に到達できる」ということがゴールになるかとは思いますが、それなら曖昧さ回避以外にも「平仮名読みのリダイレクトページ」を作成すべきとなるでしょうし、既存のもの全てを一度完全なものに仕上げたとしても「人名記事を作成する度に2つの曖昧さ回避ページに追記する」ということは良いことなのか。（検索で辿り着けるという前提があるのにね）--iwaim（会話） 2018年9月3日 (月) 11:19 (UTC)
    • 返信 労力のわりに得るものが少ないというのはおっしゃる通りかもしれません。しかしながら、何でもかんでも検索に頼るというのはどうかと思っています。少し前に「わたなべじゅん」で検索したことがあるのですが、「わたなべじゅんいち」「わたなべじゅんじ」「わたなべじゅんぞう」「わたなべじゅんのすけ」「わたなべじゅんこ」など余計な情報が多く入ってきてしまい苦労しました。人名が少ないうちはいいのですが、多くなってくると利用者の負担が増えてしまうのではないでしょうか。それならば索引を充実すればいいのですが、ウィキペディアの索引は積極的に更新されていないのが実情です。もうひとつ、日本人に関する記事であるのにもかかわらず、ウィキデータに項目があり他国語版の記事は充実しているのにウィキペディア日本語版にだけ記事がないというよくある状況をいつまでも許容していていいのかというのをここ何年かはずっと気にしています。--shikai shaw（会話） 2018年9月4日 (火) 01:36 (UTC)
      • 返信 積極的にメンテナンスする人が多少いたところで、網羅は無理で中途半端になることは容易に想像できますがそれについてはどのようにお考えでしょうか。索引については《それならば索引を充実すればいいのですが、ウィキペディアの索引は積極的に更新されていないのが実情です》というご認識のようですが、同じような状況になるとは想像できませんか？
        《ウィキデータに項目があり他国語版の記事は充実しているのにウィキペディア日本語版にだけ記事がないというよくある状況をいつまでも許容していていいのか》については本件には全く関係ない話ですね。--iwaim（会話） 2018年9月8日 (土) 13:07 (UTC)
        • 返信 ウィキペディアの記事は完璧でなくてもよいので、中途半端でも全く問題はなく、網羅する必要性も感じておりません。それよりも多少なりとも利便性が上がることが大事です。利用者にとっては索引よりも独立した曖昧さ回避記事のほうがアクセスしやすく、また編集者にとっては曖昧さ回避記事ができることで索引の編集がしやすくなると考えています。
          《ウィキデータに項目があり他国語版の記事は充実しているのにウィキペディア日本語版にだけ記事がないというよくある状況をいつまでも許容していていいのか》については、今回の話の発端の一つですので、無視することはできません。--shikai shaw（会話） 2018年9月11日 (火) 03:02 (UTC)
          • 返信 《ウィキペディアの記事は完璧でなくてもよい》というのは記事の話です。まあ、shikai shawさんのご意見はわかりました。《今回の話の発端の一つですので、無視することはできません》については発端はそうなのかも知れませんが、読みによる曖昧さ回避ページを設けたところで《ウィキデータに項目があり他国語版の記事は充実しているのにウィキペディア日本語版にだけ記事がないというよくある状況》が改善になるとは到底思えません。
            ところで、shikai shawさんのご意見であればひらがな表記の人名の曖昧さ回避ページだけではなく、ひらがな表記の人名のリダイレクトの作成も考慮すべきという話になるかとは考えますが、それについてはどのように考えていますか？--iwaim（会話） 2018年9月11日 (火) 03:13 (UTC)
            • 返信 しかしながら、日本人の記事なのだからウィキペディア日本語版にどう書かれているか見たいという人はある程度はいるはずで、そのような方への誘導にはなるのではないでしょうか。
              リダイレクトは必要ないと思われます。曖昧さ回避を作る必要がない時点で、個人が特定されているからです。そもそもが、ひらがな表記の人名の曖昧さ回避をそこまで積極的に作りたいわけではなく、漢字表記だけでは対処しきれない場合のみに制限するなど、プロジェクトで線引きをしたいと思っています。--shikai shaw（会話） 2018年9月17日 (月) 01:16 (UTC)
              • 返信 双方に記事があれば言語間リンクで事足ります。《ウィキデータに項目があり他国語版の記事は充実しているのにウィキペディア日本語版にだけ記事がないというよくある状況》であるとすれば曖昧さ回避ページに記載が追加されるだけでは情報量は0に近しいと断言できます。--iwaim（会話） 2018年9月19日 (水) 11:36 (UTC)
          • そもそもの話として、jawpと英語版の曖昧さ回避が必ず一対一で対応していなければならない訳じゃありません。人名の例で言えばClaudiaはjawpにおいてクラウディアとクローディアに分かれています。ラテン文字では同じ表記ですが、言語によって発音が違うためです。一方、MiloやMiroはラテン文字では表記が違いますが、いずれも「ミーロ」「マイロ」を含めてミロにまとめられています。--KAMUI（会話） 2018年9月11日 (火) 12:26 (UTC)
            • 返信 言語によって表記が違うことから、このあたりがどうにもしがたいことはわかっていることですが、10年以上前からずっともやもやしている話でもあります。今回は日本人の人名だけに絞った話にとどめたいですが、このあたりもいずれはもう少し方針を決めたいものです。--shikai shaw（会話） 2018年9月17日 (月) 01:16 (UTC)

意見がないため、少し先に進めたいです。ひらがな表記の人名の曖昧さ回避記事作成の条件について、今のところ自分は以下の条件を考えています。

  • 日本人、あるいは日系人の名前であること
  • 同音であるが漢字表記が異なること（漢字表記の曖昧さ回避だけで済む場合は不要）
  • 項目数が6項目あるいは7項目以上であること（Template:簡易区別は5項目、Template:OtherusesやTemplate:Forなどは6項目まで対応しているため）
  • ただし、他言語版に曖昧さ回避記事がある場合は、項目数にかかわらず作成してよい（ウィキデータ項目と結びつけるため）

この条件で言えば、Wikipedia:削除依頼/おかざきたけしは削除対象となりますが、Wikipedia:削除依頼/えんどうあきらは削除対象とはなりません。--shikai shaw（会話） 2018年10月5日 (金) 07:28 (UTC)

  • コメント Wikidataを使う人間としてはwikipedia側に分岐のページは欲しいとは思います。ただ曖昧さ回避のページがいいのかといえば通常での利用が少ないので冗長のように感じます。同音名が並ぶWikipedia:索引の節へのリダイレクトページが適当だと考えます（例：えんどうあきら→Wikipedia:索引 えんと#えんとうあ）。「索引は積極的に更新されていない」という話もありますが、マイクロ索引的に中途半端に分散するよりも索引に目が行くようにして、索引を充実させたほうがいいように思います。--Camillu87（会話） 2018年10月15日 (月) 09:38 (UTC)

カルメン・カレー問題の解消のための提案[編集]

一部の利用者の間で長らく懸念されていたカルメン・カレー問題の解消に向けて、方針「Wikipedia:曖昧さ回避」の改定を提案しています。新規にリンク集約用リダイレクトページを作成する方式です。提案と検討は「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#カルメン・カレー問題の解消のためにリダイレクト「項目名_(代表的なトピック)」を作成する」にて実施しています。--iwaim（会話） 2018年9月10日 (月) 15:47 (UTC)

青リンク1本ルール[編集]

「青リンク1本ルール」の是非について、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#青リンク1本ルールで議論が行われおります。--切干大根（会話） 2019年10月5日 (土) 10:46 (UTC)

このページの諸問題の節に反映させました。--101.110.38.41 2019年10月6日 (日) 06:09 (UTC)

曖昧さ回避ページの記述スタイルについて[編集]

曖昧さ回避ページの記述スタイルについてみなさんにご意見を伺いたく思います。まずは例を挙げます。

例1: 

* [[あすか (アイドル)|あすか]] - [[日本]]の[[女性]][[アイドル]]。
* [[あすか (女優)|あすか]] - 日本の[[女優]]。
* [[グリーン・レクイエム|岡田明日香]] - 小説『グリーン・レクイエム』の登場人物。
* [[武装神姫の一覧|FL-801 飛鳥]] - [[アクションフィギュア]]シリーズ「[[武装神姫]]」の一体。

例2: 

* [[あすか (アイドル)]] - [[日本]]の[[女性]][[アイドル]]。
* [[あすか (女優)]] - 日本の[[女優]]。
* 岡田明日香 - 小説『[[グリーン・レクイエム]]』の登場人物。
* FL-801 飛鳥 - [[アクションフィギュア]]シリーズ「[[武装神姫]]」の一体。[[武装神姫の一覧]]参照。

わたしは例2のような記述スタイルが現在慣習的に用いられていると理解しており、例1より例2の方が読者にとってわかりやすいと考えています。それに対しTarkoekoeさんは『平等な曖昧さ回避』の概念から例1のような記述スタイルをとるべきと主張されています。なお、Tarkoekoeさんがおっしゃる『平等な曖昧さ回避』はWikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避にあるものとは別の概念のようです。

みなさんはどちらの記述スタイルが適切であるとお考えでしょうか?

例1はあすかに対してTarkoekoeさんが行なった編集から抜き出したものです (1か所「*」の後に空白を追加してあります)。例2はそれに対してわたしが行なった編集から抜き出したものです。わたしの編集はTarkoekoeさんに取り消しされ、わたしの会話ページにてわたしの編集についてご批判をいただいた、というのがこれまでの経緯です。Tarkoekoeさんは飛鳥 (曖昧さ回避)、明日香、ASUKA、アスカ、ひかるでも例1のような記述スタイルへの編集を行なっています。--Kto2038（会話） 2020年5月26日 (火) 15:32 (UTC)

コメント まず、Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避以外の意味はないです。曖昧さ回避ページには目次の役割があるため記事名をそのまま表示するべきです（見た目は同じ「あすか」でも参照済みとそうでないもののリンク色の違いが精神衛生的によろしくありません）。平等の意味が「説明の左側をすべてリンクにすること」なのであれば、「岡田明日香」と「FL-801 飛鳥」のリダイレクトを作成することをお勧めします。目次の役割からは脱しますが、記事名を表示しないよりはマシです。--Triglav（会話） 2020年5月26日 (火) 16:36 (UTC)
ご意見ありがとうございます。Tarkoekoeさんが言う『平等な曖昧さ回避』の意味が通常と違うというのはあすかの編集内容とその要約欄からも読み取れると思います。Tarkoekoeさんからはわたしの会話ページにて「〇〇参照といった文言を使用」することも『平等な曖昧さ回避』に反するという意見もいただいています。なぜそのような意味での『平等な曖昧さ回避』が必要なのかは問いかけておりますが、現時点では回答をいただけていません。リダイレクト作成の件ですが、作成された記事へ誘導するために作られているのが曖昧さ回避ページであって、曖昧さ回避ページの統一感のためにリダイレクトページを作成するというのは本末転倒ではないかと思います。そこまでする必要があるかは疑問があります。--Kto2038（会話） 2020年5月27日 (水) 10:16 (UTC)
コメント まず言えるのは、曖昧さ回避関係は、論争が起きやすい場所だってことですね。だから曖昧さ回避絡みでは慎重に行動すべきだ、と思っています。
  • たとえばあすかの場合、「そのページは曖昧さ回避ページなのか、それとも「あすか」の解説ページ（「あすかの一覧」に近い）なのか、ってのがあります。誰かが勝手に「曖昧さ回避ページです」ってテンプレートを設置すると、そのページは曖昧さ回避ページだということになって、曖昧さ回避に関するルールが適用されるようになります。が、「いやいや、このページは『あすか』についてのページなので、曖昧さ回避的な機能もあるけれど、解説・一覧機能もあるよ」という主張も成り立つでしょう。
  • たとえばロバートは、かつては「ロバートという名前の曖昧さ回避ページ　兼　ロバート関係の一覧」として機能していましたが、私が「ロバートという名前そのものの解説」を加筆した結果、「曖昧さ回避ページではない」という格好になりました。（私は個人的には「両方の機能を併せ持っているページ」だと捉えています）
  • 「曖昧さ回避」かそうでないかは二者択一であると考え、＜「曖昧さ回避」にしたなら絶対に曖昧さ回避ページの規則に従わせなければいけない＞と考える方も大勢いらっしゃいます。私個人は二者択一ではなくて、混在しているページがあってもいいと考えてますけど。
  • 別の問題としては、右側の文章内には絶対にリンクはあってはいけない、と考える方もいらっしゃいます。それに従うと[[日本]]の[[女性]][[アイドル]]。はだめで、日本の女性アイドル。とすべし、ということになります。
  • 左側のリンクをどう見せるかについては、私だったら[[あすか (アイドル)|あすか]]ではなく[[あすか (アイドル)]]のほうを好みます。
  • また、単独記事がない場合には原則曖昧さ回避ページに乗せるべきでない、という方もいます。これに従うと、グリーン・レクイエムの登場人物と武装神姫はそもそも不掲載とすべきという話になりますね。特筆性とも関係するでしょう。私個人は、最終的にはケースバイケースだけど、単独記事がなくても掲載してもいい「あなたが探し求めているものは、Wikipediaには記事はないけど、これかもしれないですよ」という情報を提供するのは無駄ではない、とは考えています・・・ただし私が主に想定しているのは地名です。アニメやゲームのキャラなどの創作物、無名のアイドルとかユーチューバーみたいなものの場合には「きりがない」とか宣伝とかいう批判的見解もあり、まあそうだよね・・・とも思います。（なろう系小説に名前だけ一瞬出てくるキャラみたいなものまで乗せるのかい的な。）いくらか乱暴だけどどこかで一線を引くしかないというのもわかります。
  • 1つのルールですべてを取り締まろうというのは難しいところがあり、都度都度合意形成していくほかない、と私は考えています。その帰結としてWikipedia内での表面的な統一性が損なわれるとしたらしょうがない、と思っています。が、表面的な統一性を重視する方もいます。
  • 「あすか」の場合には、人名・乗り物その他様々な分野の事物が関わっていますので、合意形成も相当な広範囲に影響しますね。たとえば今は「人名-女性」としていくつかの記事が並んでいますけど、ひらがなの「あすか」だけでなく「朱崇花 」「工藤阿須加」のように、「ひらがなの『あすか』でない」「名前の一部に『あすか』という音を含む」項目も含まれています。だとすると「飛鳥時代」とか「明日花キララ」とか「明日香村」とか「警視庁心理捜査官・明日香」も列記しないと辻褄が合わないということにもなります。あとはどの程度までが掲載するのが合理的なのか、見解は個人ごとに違うでしょうから、それをすりあわせて合意形成するしかないですね。--柒月例祭（会話） 2020年5月28日 (木) 07:52 (UTC)
ご意見ありがとうございます。話の発散を防ぐため、ここでは上記例1と例2のどちらの記述スタイルが適切かという点にスコープを絞らせてください。そもそも曖昧さ回避ページなのか、そもそも項目として載せるべきなのか、等々の論点についてはまた別の機会とさせていただきたいです。
さて、いただいたご意見のうちの「左側のリンクをどう見せるかについては、……」や「単独記事がなくても掲載してもいい……」からするに例1よりは例2の方が適切とお考えであると理解しましたが問題ありませんでしょうか。
なお「飛鳥時代」「明日花キララ」「明日香村」「警視庁心理捜査官・明日香」の件について付記しますと、あすかの以前の版では掲載されていましたが、現在はTarkoekoeさんの作業により飛鳥 (曖昧さ回避)や明日香に分割されています (差分：あすか、飛鳥 (曖昧さ回避)のoldid=77712008版、差分：明日香)。この大幅な分割作業について事前に合意を得た形跡は見当たりません。--Kto2038（会話） 2020年5月28日 (木) 09:29 (UTC)

曖昧さ回避記事のスタブ[編集]

どこで聞いたらいいかわからなかったのでとりあえずここで質問します。

現在Category:スタブには30件以上の曖昧さ回避記事があります（(曖昧さ回避)付き記事だけで30以上なので実際はもう少し多い）が、曖昧さ回避とスタブは両立するのでしょうか？意見をお聞かせください。

私の意見としては、「曖昧さ回避記事が書きかけである」と判断できるということは足りない項目があると認識しているはずなので、スタブテンプレートをはらずに項目を追加すれば終わりだと思います。--PuzzleBachelor（会話） 2020年9月26日 (土) 06:14 (UTC)

該当する記事をいくつか確認しましたが、スタブとしておく必要はないと思います。どうも四葉亭四迷さんが作成されたページばかりのようなので、スタブとしないよう当人に直接呼びかけるといいのではないでしょうか。 --Kto2038（会話） 2020年9月26日 (土) 06:28 (UTC)

「代表的なトピックへのリンク方法」に関する知名度の低さ[編集]

はじめまして。こちらのプロジェクトには参加しておりませんが、ここで提起するのが適切ではないかという議題がありますのでコメントさせていただきます。

趣旨を一言で申し上げますと、WP:CARMENが周知されていなように思われるのだがどうにかできないか、ということです。

2018年9月に追加されました代表的なトピックページへのリンク方法についてです。内部リンクの修正作業をしておりましたところ、ここ1,2週間の間に立て続けに「曖昧さ回避ページに向けたリンクでないものを誤って修正していないか」と指摘を受けました（利用者:紅い目の女の子#DisamAssist、特別:差分/80782837）。 特に利用者:紅い目の女の子#DisamAssistにおける@Bsxさんとのやり取りで気になった点として、この代表的なトピックへのリンクに関するルールが十分周知されていないのではないかということがあります。また、代表的なトピックへのリンクだけを見ても他に曖昧さ回避ページが存在するかどうかはすぐにはわからないということも、誤った編集であると誤解される一因になっているように思います(平等な曖昧さ回避の場合には、リンク先が分野名付きの名称に修正されるので、編集の意図が伝わりやすい)。 導入時の議論でもあるように、実際代表的なトピックへのリンクを適切に振り分けるのはかなり骨が折れる作業であり、WP:CARMENはまさにその課題を解決する一助となる素晴らしいルールであると思います。それだけに方針の変更が周知されていないのは勿体ないことです。

対応としては、知名度が低いので周知する方法を新たに考える、知名度が低いことは受け入れて指摘を受けた際の対応負担を減らす(案内文の文例等があると便利だなと今回感じました)、等ほかにも様々考えられるとは思いますが、まずはお知恵をお借りしたく議論を提起させていただきます。他に適切な場所があるのでしたらそちらで改めて提起いたしますので教えていただけますと幸いです。 --紅い目の女の子（会話 / 投稿記録） 2020年12月8日 (火) 04:09 (UTC)

コメント 補足 私も当プロジェクトには参加していませんが、私の名前が出てきましたので若干補足します。
WP:CARMENの意図は私もわかるんです。ただ、いくつかのプロジェクト（プロジェクト:鉄道やプロジェクト:日本の市町村など）で、記事名を設定する際に、曖昧さ回避の方法として（原則として）「代表的なトピック」を選択するようルール付けされているものがいくつかあるのですが、WP:CARMENのルールは「内部リンクを半強制的に『平等な曖昧さ回避』に置き換える」ものと受け止められかねず（少なくとも私はそう感じました）、場合によってはプロジェクトのルールの改定が検討されてもおかしくないほど重要なものであると考えた次第です。
にもかかわらず、当プロジェクト内のみでルール設定が決まり、しかもさほど広く告知されていない（私は今回紅い目の女の子氏とのやりとりがあるまで全く知りませんでした）となると、各方面に混乱を来しているのではないかと考える次第です。
ついては、このルール策定について改めて広く告知されることと、場合によってはルールの再見直しが必要になるのではないか、という強い懸念をお伝えしたいと思います。どうぞご一考頂きますよう、よろしくお願い致します。--Bsx（会話） 2020年12月8日 (火) 12:17 (UTC)
コメント 「CARMEN」というショートカットは最近（2020年9月）に私が追加したものです。私もこのルールを知らなかったので、初見時は会話ページに行きました。そこで、要約欄でCARMENを示したほうがいいだろう、と考えてショートカットを作ったのです。
ただ、留意すべきなのは、「代表的なトピックがある場合には必ず「_代表的なトピック」にリンクせよ」ということではない、ということでしょう。
あくまでも「誤ってリンクされてしまった場合に検出が困難になるケース」に限っての話です。なんでもかんでも全部「_(代表的なトピック)」にリンクせよというものでもないです。CARMENはあくまでもレアなケースの例外規定とみるべきでしょう。
そこらへん、「いかにも誤りそう」なのか、「間違うわけ無いだろう」なのか、そこらへんは意見が分かれることもあるだろうと思います。「このケースはCARMENを適用したほうがいいね」みたいなことを、ケースごとに合意形成するべきじゃないかな、と思います。--柒月例祭（会話） 2020年12月8日 (火) 13:54 (UTC)
その意味でいえば、紅い目の女の子氏が永和駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）について、DisamAssistというツールを使って機械的に永和駅 (代表的なトピック)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）への内部リンク張り替えを行っておられたというのが非常に違和感を感じたのが今回の議論（利用者‐会話:紅い目の女の子#DisamAssist）の発端となったところです。何でもかんでも「_(代表的なトピック)」への内部リンク張り替えを行うのは私もどうかと思いますし、何らかの合意形成は必要ではないかと考えるところです。--Bsx（会話） 2020年12月8日 (火) 14:08 (UTC)
  • そうですね、代表例になっている「カルメン」の場合、リンク元をたどって記事を確認しても、文脈から「小説のカルメン」と「オペラのカルメン」のどちらを指向しているのか判断が難しい、みたいなことが多いのでしょう。
  • それに比べると、「永和駅」の場合には、リンクのある記事の文脈で「明らかに日本の駅のこと」「明らかに中国の駅のこと」と区別できるならば、CARMENを適用しないべきでしょう。でなければ、そもそも代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の意味がなくなります。
  • 余計なことをいいますが、カルメンの場合の「文脈だけでは判断しにくい」場合に、じゃあ本当はどっちを指向しているのかは、執筆者or出典を検証した人にしか判断できないことで、機械的に置き換えるのはおかしいって話にもなるかなあとも思います。--柒月例祭（会話） 2020年12月8日 (火) 14:34 (UTC)
    １点目については誤認があるのではないかと思います。代表的なトピックを含めたリダイレクトを噛ませない限り、内部リンクを修正する際に毎回全ての記事を確認しなければならなくなる、という問題を回避するために、一度確認したものは代表的なトピックを経由させる、そうすれば2回目以降は直接リンクされたものを振り分けるだけでよくなるというメンテナンスコストの問題が、このWP:CARMENが導入されたきっかけだと認識しております。リンク振り分けの際に区別が難しいというのは別の問題ではないでしょうか？それは曖昧さ回避の形式がどうであれ発生する問題です。 --紅い目の女の子（会話 / 投稿記録） 2020年12月8日 (火) 15:03 (UTC)
    (追記)例えば平成は平成 (曖昧さ回避)を見ても分かる通り、曖昧さ回避がなされていることさえ知っていればリンクの判断を誤ることはそうない事例です。また元号と地名ですから、少なくとも記事の文脈から平成にリンクすべきかそうでないかは判断が容易に付きます。しかし実際には存在を知らず、年号を意味しない平成を平成にリンクしてしまう例もあるでしょう。現在平成には万単位でリンクがなされていますが、その中に存在する不適切なリンクを毎回数万件(そのうち9割9分はおそらく正しい)を確認して振り分けるのか？というのがWP:CARMENのモチベーションだと思っておりました。 --紅い目の女の子（会話 / 投稿記録） 2020年12月8日 (火) 15:12 (UTC)
WP:CARMEN制定時の議論も一通り確認した上で、私の認識としては誤って貼られたリンクの検出が容易なパターンの方がむしろ稀でありこのWP:CARMENはむしろ守るべきであると考えていたので、印象が異なりました。方針の文面からも、そういった事象が発生する可能性があるのでメンテナンスのことを考えると(代表的なトピック)への内部リンク置き換えを行わない理由はあまりない、と読んでおりました。私自身は制定時の議論には参加しておりませんので、原則としては合意形成が必要という結論であったならば今後の編集を改めますが、そうであれば方針文章をその意図が伝わるように書き換えたほうが良さそうに思います。少なくとも現状の文章及び導入時のノートページでの議論の内容は、代表的なトピックへのリダイレクトを噛ませることを推奨していこそすれ、作業前に合意形成を行うほどの慎重さが必要であるものだとは読めません。#なお、永和駅に関しては現状同名記事が日本語版にないという点で誤リンクが発生しにくい例ではあり、作業に当たっては慎重になってもよかったと考えています。--紅い目の女の子（会話 / 投稿記録） 2020年12月8日 (火) 14:55 (UTC)
コメント 自分の見立ては少し違っていて、WP:CARMEN制定時の議論（Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#カルメン・カレー問題の解消のためにリダイレクト「項目名_(代表的なトピック)」を作成する）の提案者である利用者:Iwai.masaharu（会話 / 投稿記録）氏の意見提示にこういう私論が背景になるのではないかと考えたため、しかも提案からあまり深い議論も行われずに（議論に参加されたのは他にお一方のみ）ルール化された部分があると見ているので、果たしてこのルール策定が良かったのかどうか（このルール自体が良くないという意味ではなく、もっと幅広に意見を募り周知を図るべきではなかったのか）と考える次第であり、故にWP:CARMENを基にした作業を画一的に行うのも疑義を感じたところです。--Bsx（会話） 2020年12月8日 (火) 22:35 (UTC)

報告 議論が停滞しているので、コメント依頼を行いました。--Bsx（会話） 2020年12月17日 (木) 15:34 (UTC)

利用者‐会話:Iwai.masaharu/私論/曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」を選択することが望ましいより来ました。元々は、2013年9月に実施した東京オリンピックのリンク振り分け作業（リンク元が空になるまでの初回作業約1600件、その後散発的に400件ほど処理）が難儀しまして、リンクの振り分け作業においては、括弧なしのリンク元は最初から常に空けておいてほしい。というのがBot作業者からの希望ですが、同時に中心記事へのリンクが必ずパイプ付きになってしまうデメリットもありますから、損得のバランスを考えて「WP:CARMEN」の適用は「実際にリンク元の混在が確認できて→それが各ウィキプロジェクト内でコントロールできないもの。」あたりになるかと思われます。今回は「代表的なトピック」のお話しですが、括弧付きから括弧なしへの改名（例えば竹島 (島根県)）の際は特に問題がなければリンク元を付け替える必要はないんだよという周知活動も合わせて行う必要があるかもしれません。--Triglav（会話） 2020年12月18日 (金) 04:24 (UTC)
コメント 現実的な対処として、Triglavさんのおっしゃる「実際にリンク元の混在が確認できて→それが各ウィキプロジェクト内でコントロールできないもの」というあたりの要件は必須になるのではないかと私も思っています。もう一つ言えば、その場合の仮記事名も「_(代表的なトピック)」という、いかにもWikipedia内でしか通用しそうにないものを一律に採用するよりは、できるだけ別の判別方法（例えば、今回の「永和駅」の場合なら「永和駅 (愛知県)」のような仮記事名）を用いるべきとでもした方が違和感は少ないのではと思います。--Bsx（会話） 2020年12月18日 (金) 22:42 (UTC)
最後の編集より一ヶ月以上が経過いたしましたので、本件をコメント依頼より除去いたします。このコメントは再掲を妨げるものではありませんので、必要に合わせて調整をお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2021年2月11日 (木) 05:16 (UTC)

信濃町 (代表的なトピック)[編集]

信濃町に対するリンクをDisamAssistというツールを使って信濃町 (代表的なトピック)に変更されている方がいらしたので「意味不明な編集」として差し戻ししたら、WP:CARMENを理由に再度差し戻しを受けましたが、このようなルールは初めて知りました。

自治体と町丁が混在しているものについて、プロジェクト:日本の市町村には「重複する記事名が全て「自治体名・その他地名」である場合」かつ「重複する記事名に含まれる「現存する自治体」が1つの場合…「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を行う。」とあり、それはもちろん承知の上でリンク編集をしていましたが、そこにいきなりWP:CARMENと言われても、「え？いまさらそんなことを全てに適用？全プロジェクト対象？誰が決めたん？」というのが正直な感想でした。

まず確認ですが、「全ての代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避に対して適用」ですね？

であれば、確かにWikipedia:曖昧さ回避の中には下の方にWP:CARMENに対する説明もありますが、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避にはWP:CARMENに係る説明や誘導が一切なく、このままでは両者を直結して考えることは困難ですし、非常に不親切なので“「代表的なトピックへのリンク方法」に関する知名度の低さ”もうなづける状態だと感じましたので、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避には誘導文または具体的説明を追記してWP:CARMENと直接関連していることを認知してもらうよう改訂した方が知名度が上がるのではないかと思いましたが、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避へ意見を持っていく前に念のためこちらでご意見いただきたく思います。--みちまん（会話） 2021年5月1日 (土) 01:00 (UTC)

返信 上記の議論を通読していただくとわかりますが、「全ての代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避に対して適用」ではないという意見が多いように思います。
  • Triglavさん「「実際にリンク元の混在が確認できて→それが各ウィキプロジェクト内でコントロールできないもの。」あたりになるかと思われます。」
  • Bsxさん「Triglavさんのおっしゃる「実際にリンク元の混在が確認できて→それが各ウィキプロジェクト内でコントロールできないもの」というあたりの要件は必須になるのではないかと私も思っています。」（「WP:CARMENを基にした作業を画一的に行うのも疑義を感じた」）
  • 私（柒月例祭）「ケースごとに合意形成するべき」
表題にもある通りこのルールを知らなかったという方は多いと思います。制定過程に疑問を持つ方も多いようです。あくまでも「カルメン」（文芸作品か音楽作品かの区別が難しい）という特殊事例の場合向けのルールだった、と考えるのが自然だと私は思います。「信濃町」の場合は、長野県の自治体である信濃町と、東京の中心部にあるJRの駅名と、文脈上での区別が容易かどうかについて合意形成をしたうえで「カルメン」ルールを適用するかどうか合意形成するとよいのでは。この場合はTriglavさんやBsxさんがおっしゃるように、PJ鉄道とPJ日本の市町村・PJ日本の町・字あたりで提起するとよいでしょう（どちらもPJとしてはアクティブですし）。--柒月例祭（会話） 2021年5月1日 (土) 03:00 (UTC)
返信 柒月例祭さん、ご意見と助言をお寄せいただきありがとうございます。最終的には各PJで議論して決めてもらうことになろうかと思いますが、まずは“こういった問題がありますよ”といったニュアンスで関係する3つのPJに対してこちらへ誘導したいと思います。また、昨年の議論に参加されていた方々と今回の信濃町の編集に関与した方にもお声掛けいたします。--みちまん（会話） 2021年5月1日 (土) 03:57 (UTC)
コメント 過去議論を下記に別節でお示ししておきます。
あらためて過去の経緯を読んでみると、2018年に導入時に主導なさった方は「全件に例外なく適用」と考えていたこと、実質的に1、2名の考えで導入に至った事がわかります。その当時も2名から異論がありましたが立ち消えになっていますし、今回の件もあわせると、「全件に例外なく適当とするのはいかがなものだろうか」と考える利用者が（私も含めて）複数いて、2018年当時の議論参加者数を上回る数の利用者が疑問に感じている、という状況でしょう。
この方式の意図が「誤リンクの修正が容易」（手間が省ける）というところにあるのは理解できます。がわざわざ[[ホニャララ]]を[[ホニャララ (代表的なトピック)|ホニャララ]]に変えてまで「誤リンク修正の手間が省ける」というのは、その前に余計な手間が増えているんだけど・・・という感じもします。
またシンプルに、わざわざ正しいリンク[[信濃町]]を[[信濃町 (代表的なトピック)|ホニャララ]]に修正して、さらに[[信濃町 (代表的なトピック)]]から[[信濃町]]へリダイレクトさせるというのは二重手間であり、ばかばかしい、とも感じます。
私は、「本当に誤リンクが多発しそうな場合に限って」カルメン方式を採用するというのが妥当だと思います（多発しそうなのかどうか、で論争が起きそうだというのはありますけど）。現行の文面でも「検出が困難になるケースがあります」とあり、そういうイレギュラーケースのために全部めんどくさくするのではなく、「検出が困難な場合」にカルメン方式を採ればいいじゃない、という感じ。--柒月例祭（会話） 2021年5月1日 (土) 11:13 (UTC)
コメント 柒月例祭さん、丁寧に過去の経緯など丁寧にご説明くださり誠にありがとうございます。
個人的な意見を申し上げますと、既に使用されている富士山なら複数のジャンルに同名のものが存在するからまだ分かるし、まだやられていないようですがドン・キホーテなどはむしろやるべきでは？とも思いますけれども、海外に同名の駅があろうと現状は鉄道駅のみ（＝PJ鉄道の範疇に収まる）永和駅や、PJを跨ぐけれどもPJ日本の市町村とPJ日本の町・字との間で曖昧さ回避のルールが確立している信濃町に対してWP:CARMENを適用して“_(代表的なトピック)”の作成は違う気がします。
ところで、2名が異議を申し立てたのにたった2名で決めたものが方針だなんて、7日間沈黙だったから合意形成ということでは非常に問題あると思います。有用な部分もありそうなので廃止する必要があるとまでは思いませんが、その「方針」を盾に機械的に「例外なく全件に適用」する方が居ると分かった以上、語句が完全に一致かつPJをクロスオーバーすること（ただし日本の市町村と日本の町・字などPJ間で取り決めがある場合を除く）を最低条件とするなど運用方針も含めてWikipedia:曖昧さ回避の改定は必要であると強く感じました。--みちまん（会話） 2021年5月1日 (土) 15:14 (UTC)
コメント 2点ほど。提案の合意形成期間については、お手軽に制定されたのなら、お手軽に改訂するだけです。次にリンク元ですが、信濃町 (代表的なトピック)による効力が発揮し残件の振り分けが容易になっています（絡新婦の理（東京）、地域団体商標の一覧（長野）、陸軍機甲整備学校（東京）、日本の町の人口順位（長野）、影の地帯（長野）、守田迺神社（長野）、波多江健郎（長野）、極上!旅のススメ（長野））。もしPJのルールを無いものとして考えるとこの信濃町については、長野県の信濃町と新宿区の信濃町の検索需要が拮抗しており（括弧なしの信濃町経由を考えると新宿区のほうが若干多いかも）曖昧さ回避的には平等回避を選択すべきです。これをPJルール適用によって自治体記事を優先させているのですから、むしろ（信濃町については）「代表的なトピック」をリンク元整理のために積極的に活用したほうがよいでしょう。--Triglav（会話） 2021年5月2日 (日) 07:32 (UTC)
コメント もうひとつ。もし「(代表的なトピック)」という語が使いづらいのなら「信濃町 (長野県)」をリンク元管理専用のリダイレクトとして使うのも手です（リンク元整理は括弧なしを空っぽにすることができれば使用リダイレクトはなんでもよい）。--Triglav（会話） 2021年5月2日 (日) 07:55 (UTC)
返信 Triglavさん、ご足労いただきありがとうございます。Wikipedia:曖昧さ回避について、たとえWP:CARMENのルールが不変で決着がついたとしても周知の点で不備がありますので最終的には改訂を視野に入れたいと思っています。
ところで、博識なTriglavさんに対しては言わずもがなですが、実例として政令指定都市の人口に満たない府県があるわけですし、信濃町に限らず地方自治体と同等またはそれ以上に著名または特筆性のある町・字は少なからずあるでしょう。それでもウィキペディアの方針を無視してでも自治体があくまでも上位であり町・字は下位というヒエラルキーを優先するルールは、PJ道路に関して言えば半世紀以上存在する高速自動車国道のものか、自動車専用道路でも新設された一般国道のものである大津インターチェンジを平等な曖昧さ回避とするかで軽くひと悶着あったようなので、首肯いたすところではあります。
自治体と同名の町・字が新たに設定された際の争いごとを防ぐことや、平成の大合併により同名の自治体がほぼ消滅した現在においては、私が主に編集している道路記事からであれば町・字に対してリンクすることはほとんど無いので、自治体へのリンクに対してあまり考えずに済む点では有用だったでしょう（あくまでも私は重複が存在しないか毎回確認していますが。）。
ところで代表的なトピックに対して“信濃町 (代表的なトピック)”を“信濃町 (長野県)”で代用する提案についてはどうでしょう。現行のルールは“(代表的なトピック)”固定であるからWP:CARMENというルールであると理由を説明しさえすれば明快であるのに、平等な曖昧さ回避と区別がつきづらいものでは編集合戦の温床になりかねない気がいたします。
私が違和感を覚える理由としては、同時に改訂すべきであったWikipedia:リダイレクトがそのままである時点で十分に練られていない準備不足なルールであることは明らかだし、現状があくまでも一部の“高尚な編集者”が正しい記事へリンクしているかを確認するための手法であり、事情を知らない大半の編者を置き去りにしていないか？という点でしょうか。--みちまん（会話） 2021年5月2日 (日) 21:40 (UTC)
序列の決定については、その昔PJ河川でも主たるテーマ（ノート:吉野川）でしたのでよくわかります。それと、規約の不整合については、発想を否定するよりも、理解して規約を整えていくことが肝要かと思います。
今後の信濃町は、CARMENの規約に「代表的なトピック」以外の使用例を付け加えるか？ このまま信濃町に「代表的なトピック」を使い続けるか？ あるいは「信濃町 (長野県)」に記事を移動して括弧なし「信濃町」を「信濃町 (長野県)」に転送する変則曖昧さ回避とするか？ になると思いますが、どれが揉めなくて、便利で、影響が少ないかはわかりません。--Triglav（会話） 2021年5月4日 (火) 01:02 (UTC)
コメント 新たなテーマを元に議論が続行されていたのをお知らせ頂きました。その上で、あくまでも私論としての折衷案ですが、代表的なトピックに関するルールは尊重した上で、曖昧さ回避となる語として「_(代表的なトピック)」は用いず、平等な曖昧さ回避に相当する語を用いる（今回の例で言えば「信濃町 (長野県)」）、とすれば、みちまんさんのおっしゃる「違和感」はある程度払拭できるのではないかと思います。ただ、この場合、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が有名無実化する可能性が否定できないこともお伝えしておきます。--Bsx（会話） 2021年5月4日 (火) 01:43 (UTC)
コメント Bsxさん、ご足労いただきありがとうございます。また、私論までお寄せいただき感謝申し上げます。
さて、“なんとなく”でも直感的に違和感を覚えた理由を考え直してみたら、「_(代表的なトピック)」が機械的に映ったのもありますが、「_(代表的なトピック)」が制定された時点で長年適用されてきた「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が既に有名無実化している気がするからです。
さらにWikipedia:曖昧さ回避のさらなる改定作業は必要になるし、Wikipedia:リダイレクトも改定しなければならないでしょう。運用する上ではHelp:リダイレクトやHelp:パイプ付きリンクの改定も必要なのに一切触れていない。認知度が低くても仕方ないよね…という状況では無いでしょうか。
過去の議論や今回の発言内容を見て思ったのですが、「そんなの必要なの？」と「え？あって当たり前でしょ？」というくらいに“温度差”がある印象です。
しかし、「_(代表的なトピック)」のルールを今後も運用していくとした場合、自治体の記事として「信濃町」が存在する以上、私のようにリンク先が曖昧さ回避やリダイレクトでは無いかちゃんと確認してから編集している者ならば「[[信濃町]]」と記述するのが普通でしょう。そしたらそれを片っ端から「[[信濃町 (代表的なトピック)]]」と変更して回る人の手が必要になるんですよね。
「信濃町 (代表的なトピック)」だろうが「信濃町 (長野県)」だろうが、全てのリンクが正しくなされているのか振り分ける目的でやりたいなら「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を廃止して同名の記事が存在する場合は括弧無しは曖昧さ回避しか認めないとしてしまった方が、編者にとってはとりあえず括弧無しで編集プレビューして曖昧さ回避だったら目的の記事のリンクをコピペという流れになって作業効率が上がると思うし、メンテナンス面でも代表的なトピックにリンクされているかの確認は不要になって誤って曖昧さ回避へリンクしているものだけを振り分ければ良くなるし、「_(曖昧さ回避)」は類似名をまとめたもの（Ex. 永和駅 (曖昧さ回避)）を除いて必要なくなるからURL直入力で開くと同名が存在しない記事か厳密な曖昧さ回避のみ。全方向に対して明快だと思います。
そうなると「カルメン」も「カレー」も曖昧さ回避を付すよう改名。今後、WP:CARMENなんて議題での対立は一切発生しません。それでも存在しない同名の記事へのリンクを目的とした誤リンクまでは防ぎようがありませんけれども。--みちまん（会話） 2021年5月8日 (土) 00:55 (UTC)
みちまんさんのおっしゃっている点については当方もかねてより指摘させていただいているとおりで、WP:CARMEN制定時の議論（Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#カルメン・カレー問題の解消のためにリダイレクト「項目名_(代表的なトピック)」を作成する）の提案者である利用者:Iwai.masaharu（会話 / 投稿記録）氏の意見提示に「利用者:Iwai.masaharu/私論/曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」を選択することが望ましい」という私論が背景になるのではないかと考えており、すなわち発案者の頭の中には「代表的なトピック」を事実上廃止して「平等な曖昧さ回避」に統一したい、という思惑があるのだろうというのが当方の見立てです。で、Triglav さんのおっしゃるように "メンテナンス性" だけを重視するのであれば「平等な曖昧さ回避」に統一するのはよくわかるのです。ただ、検索性とか閲覧性を考えると「代表的なトピック」を廃止するのは果たしてどうなのかというのがと考える次第です。少なくとも、この領域まで踏み込んで議論するのであれば、もっともっと幅広に意見を集めて議論をしないと後々こじれる（実際、WP:CARMENが制定されただけでも既にここまでこじれている）と思う次第です。--Bsx（会話） 2021年5月8日 (土) 01:37 (UTC)
コメント どうしても両立は不可能だと思いますので、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」と「代表的なトピックページへのリンク方法」、いずれか廃止すべきと思います。一定期間内に別案などコメントが出ないようであればWikipedia‐ノート:曖昧さ回避に場を移していずれか廃止する内容にて議論提起し、広くコメントを募りたいと思います。--みちまん（会話） 2021年5月8日 (土) 07:57 (UTC)
コメント場所はWikipedia‐ノート:曖昧さ回避/カルメン・カレー問題とかのサブページにしてはどうでしょう。すでに長大ですし、さらに長大化するでしょうし、あとで参照するときの利便性の観点でも。
私としては、最終的に円満に合意が形成されるならばそれに従うと思っています。が、富士山が富士山 (静岡県・山梨県)とかになるの・・・？とか具体的に考えていくと、一方を完全否定して統一するというのは現実的に無理で、併存が現実的じゃないかなあ、と思います。「メンテナンス性」のためにそこまでする必要ある？ほんとに？って感じ（Bsxさんと同意見。）。2003年に解決していればよかったことですが、20年近く合意に至らず併存していたものを今になって大変更するというのは、どうかなー。--柒月例祭（会話） 2021年5月8日 (土) 08:06 (UTC)
コメント 両立不可能（白黒はっきりさせる）という考えでは、合意に至るのが難しいので無理です。リンク元修正をする作業員と記事書きの利用者が衝突している（といいますか要望を出し合っている）状況だと思います。既に私論のノートに書きましたが、「リンク元の混在を懸念した誰かが言い出してから作業に取り掛かってもよい」（～取り掛かるとするべきか？）で富士山は現状のままでいられます。これでリンク元作業員をけん制します。そしてその反対側の記事書きの方々ですが、実は作業的負担となるものはまったくありません。なぜなら(代表的トピック)に付け替えするのはリンク元作業員の仕事だから（もしこれを差し戻すと本当に作業負担となります。なのでなにもしないが正解）。もちろん一緒に協力するのは歓迎しますが、そんな作業やだね！と思われる方はこれまでどおり括弧なしへのリンクを使って構いません。あとでリンク元作業員が整理してくれます。
・・・とこんな感じですかね？ おそらくgoogle検索が密接に関係していると思います。2008年前後あたりでしょうか？ それ以前のgoogle検索は括弧なしページが必ずトップに現れていました。なのでWikipedia内においては「括弧なし記事名」の激しい争奪戦？（言い過ぎか？ほしいものリストに加えたい程度？） が行われていました。ですが現在においては括弧なしページが曖昧さ回避だったりすると表示が出てこないことが多くなりました（括弧付き記事が2つ並ぶことも珍しくありません）。こうなると曖昧さ回避のスタイル決定にどこまで熱心になればよいのかわからなくなってしまいます（たぶんgoogle検索の序列決定のために曖昧さ回避ページが利用されていると思うので整備不要ということではありません。平等か？中心か？の選択についてです。念のため）。記事書きの皆様は最近のgoogle検索についてどうお感じでしょうか？ なにか影響がWikipedia内に及んでいるといった感覚はありますか？ --Triglav（会話） 2021年5月8日 (土) 16:53 (UTC)
コメント このやりとりを伸ばしていいのかどうか判りませんが、取りあえずTriglavさんのコメントに感想を。
Google検索については記事名をつける際に参考にすることはありますが、括弧の有無を気にしたことはありません。一方で「『括弧なし記事名』の激しい争奪戦」は今もなお延々と行われているという感想を持っています（つい最近も、とある括弧付き記事を括弧無しにする提案があり、コメントしていたところです）。個人的に質が悪いと思っているのが、いわゆる「表記揺れ」レベル（アルファベットの大文字と小文字の違いとか）で括弧無し記事を複数立てる事例が後を絶たないことでしょうか。そういった問題を解消する方策としてWP:CARMENがあるのは理解できるところです。
ただ、このルールの運用に際して、Triglavさんの意図される「リンク元の混在を懸念した誰かが言い出してから作業に取り掛かってもよい」という運用になっているとは言いがたく、一部の "リンク元作業員" の間で「WP:CARMENというルールがあるので、須くこれを適用すべきなのだ」という運用が成されているのではないか、という強い懸念を持ち合わせているのも事実です。今回の「信濃町」の事例もそうですし、当方が紅い目の女の子さんに指摘した永和駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の事例もそうです。ネイさんの作成された（？）DisamAssistというツールは「曖昧さ回避ページへのリンクを解消」させるためのツールですが、こういうお手軽なツールがあると（リンク元の混在の有無に関係なく）WP:CARMENを須く適用させることが容易になるので、そういった運用をしている人がいるものと思っています。
であるならば、Triglavさんの意図されている「『リンク元の混在を懸念した誰かが言い出してから』作業に取り掛かってもよい」というあたりをWP:CARMENに反映させるのが当座の処置として必要なんではないか、と思うのですが、どう思われますか？--Bsx（会話） 2021年5月8日 (土) 22:11 (UTC)
（インデント戻す）DisamAssistの作成にあたり、私がしたことといえば英語版から移入して日本語化した程度です。なお、ツールの存在は、方針の決定にあたり選択肢を広げる程度の効用（今回の場合は「技術上困難のためWP:CARMENを悉く適用させることが困難」という主張を弱くしている）であると理解しています。--ネイ（会話） 2021年5月10日 (月) 09:57 (UTC)
コメント 議論の多角化と肥大化に伴う議論場所の移動やサブページ化といった意見が出ている中、まだまだ長くなりそうなのでひとまずサブページ化には賛成いたします。名称についても柒月例祭さんのご提案に賛成です。--みちまん（会話） 2021年5月15日 (土) 00:39 (UTC)

過去の議論の紹介[編集]

面倒くさいとは思いますが、過去に行われた議論（論争）と同じ話を繰り返すのはちょっと生産的でない思います。過去の議論を紹介しておきます。できれば参照ください。

過去議論
前提

議論の前提として下記の点は共通認識として確認おきたいと思います。

私見です。
  • 2018年の導入時の議論をみると、主導なさったiwaimさんは「例外なく全件に適用」を意図されていたようです。
  • 2018年の議論参加者は、導入時に2名、その後に異議を申し立てたのが2名です。
    • 私は、影響力の大きさを考慮すると合意形成に参加した利用者の数が少なかった、と思います。（Bsxさんと同意見）

以上です。--柒月例祭（会話） 2021年5月1日 (土) 10:54 (UTC)

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