プロジェクト‐ノート:学校/過去ログ7

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高校以下（大学除く）の略称の記事、または略称からのリダイレクトのこと[編集]

大学数は高校以下に比べ数が少ないので、別に考えて高校以下のこと。先日、「高商」の記事で、高松商、高崎商、高岡商の略称という記事があり、奈良の高田商も高商だからと追加して、また略称が高商の高校を調べた（例えば高商同窓会や文化祭で高商祭など）結果、新潟の高田商も高商とわかり追加しました。個人的に野球が好きだから、奈良の高田商が高商なのは知っていたのだが、スポーツの大会で全国大会に出場のない略称が高商の高校もまだありそうです。また略称からのリダイレクトの場合は、「大商」は大津商業高校、「田高」は田辺高校へのリダイレクトになっていたのですが、大分商業も大商、田園調布高校も田高なので、リダイレクトを解除し、それぞれ追加しました。大商の場合、大阪商業大学（大商大）の付属の高校があればそれも大商になるのか、大商学園（旧称・大阪商）も大商になるのか、わからず追加はしませんでした。

問題は高校の略称の記事や、リダイレクトは必要なのかということ。これは未確認ですが、必要ならば東海大学、日大、近大という付属高校の多い大学の場合、それが地方の付属ならば、その地域で単に東海、日大、近大と略されているかと思い、東海だけで○○高校の略称という記事も必要ということになってくる。また「福商」の記事はありませんが、福井商や福島商の略称という記事も必要になってくる。私は高校の記事の中に、「略称は○○」の一文があれば済むものと思っている。もう作成された記事やリダイレクトの場合、今後新たに該当する略称の高校が判明すれば追加すべきでしょうが、新たに作成するのはどうなのでしょうか？--まっきんりい（会話） 2014年11月11日 (火) 03:26 (UTC)

スポーツ選手に関するカテゴリについて[編集]

現在、バレーボール選手に関して新規カテゴリ（例えばcategory:下北沢成徳高校出身のバレーボール選手のような）を作成しようかと考えているのですが、これはこちらのプロジェクト的にどうなのかと思い、まずはこちらに問い合わせをさせていただきました。特定分野のカテゴリは、野球選手についてはあるようですが（Category:日本の教育機関出身の人物参照）、過去の議論で作成禁止とかの議論があれば作成は断念します。ご意見をいただければ幸いです。--Chiba ryo（会話） 2015年1月24日 (土) 23:22 (UTC)

出身者カテゴリに関してはある一定上の需要があるなら（一覧記事ではなく）カテゴリを作成するのは問題ないと思います。本来は「○○学校出身の人物」カテゴリが先に存在しあり、さらに細分化の必要性があるならば分野別の出身者カテゴリが作成されるのが筋でしょう。いきなり「○○学校出身の職業」のようなものを作られても、じゃあ、他のは･･･となりますし。Category:明治大学出身の人物のような形ですね。
ただ、○○高校出身の人物にどれほどの需要が見込めるのかを見極める必要があると思います。--アルトクール(話/歴) 2015年1月25日 (日) 00:40 (UTC)
コメントをいただきましてありがとうございました。category:xx高校出身の野球選手を見かけたもので、同様のものを作成してもいいかと思ったのですが、アルトクールさんご指摘の通り、category:xx高校出身の人物を作成するほうが先というのは正論ですね。とりあえずcategory:xx高等学校出身の人物を作成することにさせていただきます。あまりにも記事数が少ないものは断念します。--Chiba ryo（会話） 2015年1月30日 (金) 22:10 (UTC)

ルール解釈の確認と、文面変更提案[編集]

まず、以下の点について確認させてください。

これに異論がある方がいらっしゃいましたら、ご指摘ください。

そして、上記を共通認識として、プロジェクト文面の変更を提案します。

改訂案概要：現状の文面のうち、「方針」と書かれたものを「方針」以外の言葉に変更する。

改訂案詳細：ページ内に出現する6箇所の「方針」を、以下のように改訂します。

  1. 詳細な決定方針
    • 改訂案：詳細な決定事項
  2. 11.2 既に同意の得られた方針
    • 改訂案：11.2 既に同意の得られた指針
  3. この本文をいきなり編集して方針を変更することは
    • 改訂案：この本文をいきなり編集して指針を変更することは
  4. 11.2.2 学校記事の書き方に関する方針
    • 改訂案：11.2.2 学校記事の書き方に関する指針
  5. 11.2.2.2 基本方針
    • 改訂案：11.2.2.2 基本指針
  6. Wikipediaの方針から逸脱しない
    • 改訂案：Wikipediaの方針から逸脱しない（元のまま、変更しない）

最後のものを除き、「事項」「指針」に変更しています。私としては、これらの言葉にこだわっているわけではなく、「方針」でなければ、正直なんでも構いません。

なお、改訂理由は、本プロジェクトを「Wikipedia:方針とガイドライン」で規定されている「Wikipediaの方針」と考え、「Wikipedia:合意形成」に優先して《方針に反する記述は記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません》を適用できる、と考える方がいらっしゃるようですので、そのような誤解を防ぐためです。このやり取りの詳細を確認したい方は、以下の会話ページをご参照ください。 「利用者‐会話:Hi-lite.sincerity1x2」

上記について、ご意見をお願いいたします。--NISYAN（会話） 2015年2月11日 (水) 13:50 (UTC)

どなたからもご意見がないようですが、来週末明け、3月16日くらいまでに異論がなければ、改訂を実施するつもりです。文意が変わるような改訂であれば、賛成なしで変更するようなことは避けますが、今回は文意を変えるものではなく、単に誤解を招きにくい表現に変えるというものですので、賛成がなくとも反対がなければ、変更しても問題ないと考えています。

もし、文意が変わっているなどのご意見、賛成なしで変更しようとしていることへの反対意見がありましたら、3月16日くらいまでにご指摘をお願い致します。--NISYAN（会話） 2015年3月8日 (日) 01:11 (UTC)

単刀直入に言って論外です。今回の議論が公正に行われるのか、静観しておりました。賛成・反対を議論する以前の問題として他の利用者がこの問題を認知しているのかすら怪しいです。この状態で変更します、というのは甚だ身勝手な判断だと思います。本当に変更されたいのであれば、まずコメント依頼を提出するとか方法はあるなのに、それすら怠っています。それでは到底納得など出来ません。Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年3月8日 (日) 23:51 (UTC)
コメント 私は今のところ、コメント依頼を行う必要を感じません。理由は大きく二つあります。
一つは、今回の改訂提案が、誤字脱字や曖昧表現の明確化といった、文意の変わらない、ごく軽微な変更だと考えているからです。言い換えると、コメント依頼を使用する必要があるほどの、強い合意が必要と考えていないということです。もちろん、他者から「軽微な変更ではない」「文意が変わっている」といった意見が寄せられれば、少なくとも「賛成なしに改訂していい」とは考えません。しかし、今のところ、Hi-lite.sincerity1x2さんを含め、「軽微な変更ではない」「文意が変わっている」といった意見者は一人もいない状況です。
もう一つは、今回の改訂提案が、純粋にこのプロジェクトに閉じた話だと考えている点です。プロジェクト外部の意見を取り入れなければいけないような要素を持っていないと考えているということです。「賛否意見交換が行われるも、お互い譲らず、第三者の意見を伺いたい」「他のプロジェクトではどうなのか、比較検討したい」などのような場合なら、プロジェクト文書といえども、コメント依頼に意義を感じます。今回のケースでは、そのような意義を感じません。
「他の利用者がこの問題を認知しているのかすら怪しい」ともおっしゃっていますが、正直、他案件で忙しい他者に、この程度の軽微な改訂を、広く認知してもらう必要を感じていません。起案から1ヶ月も待てば充分と考えています。
もしHi-lite.sincerity1x2さんが「軽微な変更ではない」「文意が変わっている」といった意見をお持ちなら、おっしゃってください。改訂しないほうがよい理由があるなら、おっしゃってください。「プロジェクトに閉じた話ではない。Wikipediaの方針に関わる改訂だ。だから些細な改訂でもないし、他者を招く意味はある」といった意見をお持ちなら、おっしゃってください。このような「改訂議論そのものに対する異論」が出てくるなら、議論を尽くすつもりです。このような意見がただの一人もいない現状が続くようであれば、改訂内容そのものに異論のある人がいない以上、当初予定通り、16日くらいに改訂を実施するつもりです。
なお、私はコメント依頼を必要と感じていませんが、Hi-lite.sincerity1x2さんがコメント依頼を必要と感じ、コメント依頼を提出することを妨げるものではありません。コメント依頼を提出された場合、意見を待つために、改訂期日をさらに一週間ほど延長するつもりです。それでも、23日くらいまでにどなたからも「改訂議論そのものに対する異論」がないようなら、23日くらいに改訂を実施するつもりです。
もし、依然として「甚だ身勝手な判断」だとお考えなら、私に対して、利用者のコメント依頼を提出いただいても構いません。それもまた、私が妨げる権利などないものです。--NISYAN（会話） 2015年3月10日 (火) 00:59 (UTC)
反対 私なりに再考しましたが、改定をする意図を含めて納得できません。よって、現時点では反対票を投じさせて頂きます。「この程度の軽微な変更」と思っておられるのであれば、どうして文面を変更する必要があるのでしょうか？安易な改定は他の利用者に無用な混乱を招くだけです。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年3月15日 (日) 12:44 (UTC)
補足すると、学校記事(もちろん藤女子中学校・高等学校も同様)を編集しようとすれば、以下のような内容の文章が記載されております。
「学校記事を編集する際は、ウィキプロジェクト 学校で決められた方針（大学記事の場合はウィキプロジェクト 大学で決められた方針も含む）に従うことが求められます。違反する記述は記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。除去したあとはノートで報告および議論の上合意を形成してください。」
NISYANさんは記事を編集をする場合、合意形成を先にする必要があると解釈されている訳ですよね。しかしながら、文章をご再読下さい。合意形成は後で行えばよく、違反する記載であれば、積極的に除去することが推奨されているのです。私はこの手順を踏んで実行したに過ぎず、またWikipedia:方針とガイドラインがWikipedia:合意形成を優越しているとも考えておりません。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年3月15日 (日) 13:33 (UTC)
コメント 反対の旨を明示いただきましたので、改訂は議論の後としたいと思います。
改訂の意図を理解できないとのご意見ですので、簡潔に纏めて再度説明します。
このプロジェクト文書に書かれている『方針』の大半は、「Wikipedia:方針とガイドライン」で説明されている「方針」ではありません。そのため、「方針」という言葉の解釈でミスリーディングを引き起こす可能性があります。「方針」以外の言葉を使うことで、ミスリーディングを回避することを狙って、改訂を提案しています。これが今回の改訂意図の要約です。
Hi-lite.sincerity1x2さんからは、これに沿ったご意見をいただいていないように思います。 Hi-lite.sincerity1x2さんにまずお聞きしたいのは、改訂案詳細の1から5までの「方針」が、「Wikipedia:方針とガイドライン」で説明されている「方針」と同じだと思っているのか、違うと思っているのかということです。前者が正しいなら「Wikipedia:方針とガイドライン」へのリンクを付与することで、後者が正しいなら「方針」以外の言葉を使うことで、解釈の誤りがおこらないようにすべきと、私は考えています。複数の意味に解釈できる言葉があり、その解釈相違によって既に論争がおこったわけですから、解釈相違を発生しうる現行文書のまま放っておくという選択は、私には考えられません。これは、後でご説明いただいた、「学校記事を編集する際は……」で始まる文章についても同じです。
改めて、改訂案詳細の1から5までの「方針」と「学校記事を編集する際は……」に記載されている「方針」が、「Wikipedia:方針とガイドライン」で説明されている「方針」と同じだと思っているのか、違うと思っているのか、Hi-lite.sincerity1x2さんのご認識をお聞かせください。他の方も、ご意見の際は、「改訂案詳細の1から5までの「方針」が、「Wikipedia:方針とガイドライン」で説明されている「方針」と同じだと思っているのか、違うと思っているのか」という点を記載いただくようにお願いします。--NISYAN（会話） 2015年3月16日 (月) 00:51 (UTC)
反対 プロジェクト名前空間およびPortal名前空間を対象とした「方針」の検索結果、プロジェクト名前空間およびPortal名前空間を対象とした「ガイドライン」の検索結果を見れば明らかなように、「方針」「ガイドライン」を制定しているプロジェクト、ポータルは多数存在します。「『方針』という言葉の使用がミスリーディングを引き起こしている」ことを問題視するのであれば、個別プロジェクトではなくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト、Wikipedia‐ノート:ウィキポータルに場を設け、広く呼びかけたうえで包括的な議論を行うべきでしょう。一プロジェクトの守備範囲を超えるという意味でこの場での議論としては「反対」とします。--Claw of Slime (talk) 2015年3月16日 (月) 02:53 (UTC)
コメント なるほど、改訂について、他のプロジェクトを含めて包括的に考えるべきというご意見には納得です。また、下記の通り、この提案は私の誤解によるものでもありますので、プロジェクト文書の改定提案自体は一旦、取り下げを行います。下記の通り、Hi-lite.sincerity1x2さんの示される文面が、どこに書かれているかを確認のうえで、改めて改定提案を行うつもりです。--NISYAN（会話） 2015年3月21日 (土) 02:37 (UTC)

コメント インデントを戻します。

まず、Hi-lite.sincerity1x2さんの意見を誤解していたことをお詫び申し上げます。Hi-lite.sincerity1x2さんは、「Wikipedia:方針とガイドライン」で説明されている「方針」とは無関係に、「学校記事を編集する際は……」で始まる文言に基づいて編集を行ったということを理解しました。そのため、本提案、つまり、プロジェクト文書の改定については、一旦取り下げを行います。

その上で確認ですが、Hi-lite.sincerity1x2さんが「2015年3月15日（日） 13:33 (UTC)」で書かれた、「学校記事を編集する際は……」で始まる文言（以下、※１）が、どこに書かれているかをお教えください。学校記事を編集する際の注意文言「Template:学校記事 editintro」（以下、※２）のことのようにも思えますが、※１と※２は微妙にニュアンスが異なるように、私には思えます。そして、※１にしても※２にしても、改定が必要だと私は考えています。そのため、※１の改定提案を行うにあたり、まず※１がどこに記載されているかを、確認したいと考えています。改めて、※１がどこに書かれている文言であるかを、お教えください。

なお、《Wikipedia:方針とガイドラインがWikipedia:合意形成を優越しているとも考えておりません》とおっしゃっていますが、もしそう思っていらっしゃるなら、両者を再読いただくほうがよいと考えています。特別な事情がない限り、前者と後者が衝突する場合、前者が後者に優先することが、両者の文書内に記載されています。すぐ上で私が《※１にしても※２にしても、改定が必要だと私は考えています》と書いた部分は、「Wikipedia:方針とガイドライン」「Wikipedia:合意形成」に関わる部分ですので、議論が始まるまでに再読いただくことをお奨めします。--NISYAN（会話） 2015年3月21日 (土) 02:37 (UTC) テンプレートへのリンクを付与 --NISYAN（会話） 2015年4月4日 (土) 02:13 (UTC)

Hi-lite.sincerity1x2さんがややお忙しいようで、Wikipediaでの活動が止んでいるようですので、上記質問についての回答をもう少し待つつもりです。ただ、いずれにしても、※２「Template:学校記事 editintro」の文面についての改定提案を行うつもりです。提案がまとまり次第、別節で改定提案を行うつもりです。--NISYAN（会話） 2015年4月4日 (土) 02:13 (UTC)

コメント藤女子中学校・高等学校や私の会話ページなどで何度も同様の説明を粘り強くして参りましたが、ようやくNISYANさんに御理解して頂けたと解釈しても宜しいのでしょうか？とりあえず、ウィキプロジェクトの話を別として、もう少し相手の文章をお読みになられてた方が良いと思いますよ。上記の文章だって、Template:学校記事 editintroを引用しているのは誰が見ても明白であり、指示語の部分を変更したに過ぎませんよね。それでもニュアンスが異なるとお感じになるのであれば、どこがどのように違い、納得されないのかを説明して下さい。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年4月11日 (土) 05:21 (UTC)
コメント 多忙につき、コメントが遅くなりました。
Hi-lite.sincerity1x2さんには伝わっていないようなので説明します。
  • 【A】この記事を編集する際は……ウィキプロジェクト……で決められた方針……に従うことが求められます。
  • 【B】以下のような記述は記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。
  • 【C】「学校や関係者の批判・賞賛、学校の宣伝・案内」をはじめとする5点の例示
  • 【D】違反する記述は記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。
元々の文章は【A】【B】【C】です。Hi-lite.sincerity1x2さんの書かれた文章は【A】【D】です。
Hi-lite.sincerity1x2さんのおっしゃる【D】の《違反する記述》、「記載されるべきでない」「速やかに除去すべき」記述とは、「【A】に違反する記述」という意味で書かれていますよね？しかしながら、【B】で「記載されるべきでない」「速やかに除去すべき」としているのは、【B】以下に書かれている例示の記述【C】であって、【A】に違反する記述ではありません。この点を指して、私は《ニュアンスが異なる》と言っています。
「【A】（に違反する記述）と【C】は同じ」という認識なら、正しくありません。例えば、【C】には「著名人の非公表の本名」といった要素がありますが、これは【A】（PJ学校とPJ大学の両方）に記載されていません。それを考えると、【A】と【C】は、関係性を持ちながらも異なるものと解するべきでしょう。
【B】の「記載されるべきでない」「速やかに除去すべき」が、【C】ではなく、あるいは【C】に加えて、「【A】に違反する記述」という意味を含んでいるという認識なら、そのように解釈できるように、文章の改定を提案してください。私には、「【A】に違反する記述」という意味を含んでいるとは解釈できません。
なお、Hi-lite.sincerity1x2さんのおっしゃる【D】の《違反する記述》、「記載されるべきでない」「速やかに除去すべき」記述が、記載されていない【C】だとしたら、Hi-lite.sincerity1x2さんの本来の主張とは無意味な【A】が書かれていたことによって、私が誤解したものです。今後は、【A】のような、誤解を招きそうな記述を行わないようにお願いします。--NISYAN（会話） 2015年6月5日 (金) 17:52 (UTC)

「Template:学校」から「Template:日本の学校」への改名提案を出しました[編集]

「Template‐ノート:学校」において、「Template:日本の学校」への改名提案を出しました。プロジェクトに関わられている皆さんのご意見をいただければ幸いです。--山田晴通（会話） 2015年8月13日 (木) 21:15 (UTC)

直上のコメントでは、既に「Template:日本の学校」が存在することを見落としておりました。改名案を「Template:日本の学校教育」として、改めて改名提案を行なっております。--山田晴通（会話） 2015年8月14日 (金) 00:18 (UTC)

学校記事のeditintroの改定提案[編集]

「学校記事のeditintro」について、改定を提案します。

改定内容は以下の通りです。なお、従来文章および改定案の中に記載してある隅付き括弧で記された記号（【A1】など）は、ここでの説明で使用するためのものであり、改定文章に含めるつもりはありません。また、適宜改行していますが、これもまた、説明のためのものです。最終的には、{{Fmbox}}のtextパラメータにどのように含めるかを考える必要があると思っています。

従来:

【A1】この記事を編集する際は、ウィキプロジェクト 学校で決められた方針（大学記事の場合はウィキプロジェクト 大学で決められた方針も含む）に従うことが求められます。
【B1】以下のような記述は記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。
除去したあとはノートで報告および議論の上合意を形成してください。児童・生徒の方は、児童・生徒の方々へもご覧ください。

改定案:

【A2】この記事を編集する際は、ウィキプロジェクト 学校で決められた方針（大学記事の場合はウィキプロジェクト 大学で決められた方針も含む）に従うことが求められます。
【B2-1】とくに、以下のような記述は記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。
これらに該当する場合、削除依頼を提出してください。
これらに該当する場合、加えて削除依頼も提出してください。
【B2-2】また、以下のような記述も記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。但し、以下のような記述に該当するか否かで意見相違がある場合は、編集合戦を避けて、速やかにノートで議論の上、合意を形成してください。
【B2-2-改】また、以下のような記述も記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。但し、以下のような記述に該当するか否かで意見相違がある場合は、ノートで議論の上、合意を形成してください。
【B2-2-改々】また、以下のような記述も記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。但し、以下のような記述に該当するか否かで意見相違がある場合は、編集合戦を行わず、ノートで議論の上、合意を形成してください。
【B2-2-改々々】また、以下のような記述も記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。但し、以下のような記述に該当するか否かで意見相違がある場合は、編集を避けて、ノートで議論の上、合意を形成してください。
児童・生徒の方は、児童・生徒の方々へもご覧ください。
(指摘に伴う修正を実施) --NISYAN（会話） 2015年7月18日 (土) 05:32 (UTC)
(指摘に伴う修正を実施) --NISYAN（会話） 2015年8月21日 (金) 17:58 (UTC)

改定に伴うポイントは、以下の点です。

  • 従来の文章には、5点の例示があります。これらには、削除依頼を行うべきものが含まれていると考えます。しかし、削除依頼に触れずに「除去した後は……合意を形成してください」と結ぶのは不適切と考えます。そのため、削除依頼を必要とする【B2-1】群とその他の【B2-2】群に分けて、対処内容を切り分けるようにしました。
  • 【B2-2】群の例示について、改定前の文書【B1】では、「議論不要でまず除去すべき」という論調となっています。しかし、「学校や関係者の批判・賞賛、学校の宣伝・案内」「大言壮語」に該当するかどうか、議論なく「該当する」「該当しない」と言い切ることができる性質のものではないと考えます。とくに意見相違の他者がいる場合、一方的に「学校や関係者の批判・賞賛、学校の宣伝・案内」「大言壮語」に該当するなどと言い切る行為は、ガイドラインに照らし合わせて不適切です。そして、このような意見相違の他者がいる状況下でも、議論の必要なく除去できるとする現行文章は、「Wikipedia:合意形成」の精神に反していると考えます。方針でもガイドラインでもない一介のプロジェクト文書に、ガイドラインを覆すようなルールが、覆すに値する理由もなしに記載されているというのが、現行文章の状況です。そのため、意見相違の他者がいる状況下では、ノートでの議論を促す文章に変更しています。
    • 別にこれは、露骨な宣伝を、議論なく除去することを妨げるための改定ではありません。意見相違の他者がいることが判っている状況で、編集合戦する（除去に固執する）のはおかしい、と言っているだけです。
    • 「自画自賛」【C1】と「第三者による高評価」【C2】は区別されるべきと考えます。【C1】は【B2-2】に該当するものもあるでしょうが、【C2】を「学校や関係者の批判・賞賛、学校の宣伝・案内」などといって【B1】を理由に議論の必要なく除去されてはたまりません。
    • 改定案では「検証不能な記述」を【B2-2】群に含めています。しかし、「学校や関係者の批判・賞賛、学校の宣伝・案内」「大言壮語」とは少し種類が異なります。「検証不能な記述」に「該当する」「該当しない」の区別は、他のものに比べて比較的明確だとは思います。ただ、これを別群に分けて3群にするのは見通しが悪くなると考え、2群に留めています。
  • 従来の文章では、「記載されるべきでない」「速やかに除去すべき」対象が、【A1】であるかのように読み取ってしまうかもしれません。そのため、「記載されるべきでない」「速やかに除去すべき」対象を、例示のものに限定するように、【A2】の文章の後に「とくに、」と付け加えています。
    • なお、この改定は、例示されていない「ウィキプロジェクト 学校で決められた方針」を除去できなくするためのものではありません。「意見相違の他者がいるのに議論無用で除去」ではないものの、【A2】に違反する記述を除去することは可能です。
  • 除去時にノートで報告などいらないでしょう。本当に除去すべきものなら、報告など不要です。除去すべきかどうか議論の余地があるものなら、まず除去という選択肢は不適切と考えます。代替記述への置き換え、出典を探す、議論を行う、などの選択肢がより優先と考えます。そのため、ノートで報告という文章は除去してあります。

念のために書いておきますが、「ウィキプロジェクト 学校で決められた方針」への適合／不適合の判断が、人によって異なる場合がある、ということをちゃんと考えた上で、コメントをお願いします。Aさんが「適合」と考え、Bさんが「不適合」と考える、この状況下で「不適合」と考えるBさんが必ず正しいとは言えません。もちろん「適合」と考えるAさんが正しいとも、この段階では言えません。だから編集合戦を避けてノートで議論しましょう、というのが「Wikipedia:合意形成」の精神のはずと、私は理解しています。

上記について、ご意見をお願いします。--NISYAN（会話） 2015年6月5日 (金) 18:13 (UTC)

「プロジェクト‐ノート:大学#学校記事のeditintroの改定提案」に誘導のための連絡を行ったことを、ご連絡申し上げます。とくにコメントがない状況が続いていますが、この状況が続くようであれば、改定に向けて具体的に日程を提示するつもりです。

もし、反対意見の方がいらっしゃいましたら、ご意見をお願いします。--NISYAN（会話） 2015年6月19日 (金) 16:41 (UTC)

現状、初期提案から1箇月以上、告知範囲をPJ大学に広げた時点から3週間経過しています。しかし、反対意見もなければ、現行文章の妥当性を説明できる人も現れないようです。現状から1週間、19日までご意見を待ち、反対意見も現行文章の妥当性を説明できる人も現れないようであれば、改定を実施しようと考えています。反対意見をお持ちの方がいらっしゃいましたら、ご意見をお願いいたします。なお、反対意見を表明される方は、現行文章の妥当性、改定文章に対する現行文章の優位性をご説明いただくようにお願いいたします。--NISYAN（会話） 2015年7月11日 (土) 00:46 (UTC)

単刀直入に言って論外です。今回の議論が公正に行われるのか、静観しておりました。賛成・反対を議論する以前の問題として他の利用者がこの問題を認知しているのかすら怪しいです。この状態で変更します、というのは甚だ身勝手な判断だと思います。本当に変更されたいのであれば、まずコメント依頼を提出するとか方法はあるはずなのに、それすら怠っています。それでは到底納得など出来ません。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年7月11日 (土) 05:05 (UTC)
PJのノートに提起し、途中2回追加告知しています。それで1ヶ月も他者の認識がないというのは、あまりにPJあるいはPJ参加者のことを馬鹿にしている発言だと思います。このPJはそんなに活動が停滞したPJではないし、PJノートを1ヶ月もまったく見ないPJ参加者ばかり、などということはさすがに考えられません。というのが、私の認識です。
コメント依頼の必要はないと、私は考えています。あくまでPJに閉じた範囲のことだからです。もし議論対象のeditintroが、本PJ以外で使用されているのなら、ご指摘ください。その場合には、告知範囲を広げます。
身勝手も何も、現行文章の妥当性や優位性を説明できる人がいない以上、ごく普通の提案プロセスだと思います。その役はHi-lite.sincerity1x2さんでも構いませんが、そういった人が現れない限り、改訂を実施するつもりです。議論の本筋に参加しようとせず、ただただ反対するのみでは、議論を妨害していると受け取られかねないことを、お伝えしておきます。--NISYAN（会話） 2015年7月13日 (月) 00:55 (UTC)
まずは、誤解されているようですけど、現状では私も反対してませんよ。ただ、変更しようと企てる提案者が、議論の環境を整えようと努力せず、一応は手順を踏んだから改定しても問題ない、という態度であれば、承服できないだけです。
なお、私は従来の文章でも特に問題ないと考えておりますが、これに固執すべきだとも思っていません。私が議論に参加していない、というご指摘が有りましたので、今回からコメントをさせて頂きます。改定案で変更点の部分を少し再確認させて下さい。
【B2-1】改定案は「速やかに除去しなければなりません」に加えて、「削除依頼を提出してください」を併記してありますが、これは矛盾を生じているように感じます。方針で速やかに除去を要求しているのに、どうしてWikipedia:削除依頼を提出しなければいけないのでしょうか？判断が迷う場合に削除依頼を提出するのであれば分かりますけど、公式発表されていない著名人の情報や著作権の保護期間中である校歌などは、ウィキプロジェクト 学校で決められた方針で既に確定した内容であるため、不必要だと思います。
【B2-2】改定案は「但し、以下のような記述に該当するか否かで意見相違がある場合は、編集合戦を避けて、速やかにノートで議論の上、合意を形成してください」とありますが、これは従来のように、除去したあとにノートで議論の上、合意を形成するのでしょうか？それとも、除去せずにするのでしょうか？後者の場合、恣意的に露骨な宣伝をしている利用者が自分の正当性を主張すれば、長期間にわたり削除ができない可能性も考えられます。特に学校記事は関係者だと強く疑われる利用者が、自分の学校を賛美するような内容を記載し、他の学校を中傷するような内容を記載する場合が見受けられます。また、客観性の確認が難しい出典も存在します（例:卒業生による母校を紹介する書籍）。
それと、「編集合戦を避け」や「速やかに」の文言は削除するのが妥当だと思います。編集合戦を避けるためにノートで議論をさせる訳なので、不要ですし、ノートで合意を形成するために、早急に判断すべきではありません。
検証不能な記述を【B2-2】に分類されてますが、これは三大方針であるWikipedia:検証可能性を指しており、優先的に除去されるべき内容です。方針第2項で、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」と明記されているので【B2-1】が適当です。Wikipedia:信頼できる情報源を求めているのであれば、{{要出典}}タグを貼付すれば良いだけの話です。
以上、4点が気になりました。ご回答お待ちしております。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年7月14日 (火) 17:04 (UTC)
Hi-lite.sincerity1x2さんが、提案に反対しているものだと誤解していた点について、お詫び申し上げます。提案内容に疑問を持つ方が現れましたので、疑問を解くための議論を進めることとします。そのため、改訂予定としていた期日を一旦、取り下げます。但し、下記回答に疑問がなく、他者による疑問や反対の意見が出ないようであれば、再度日程を提示するつもりです。
まず、お願いがあります。この節の議論では、「Wikipedia:方針とガイドライン」で規定される「方針」と、「ウィキプロジェクト 学校」や「ウィキプロジェクト 大学」で決められた「方針」を、議論者の間で容易に区別できるように、ご配慮をお願いします。例えば、前者を「WP方針」、後者を「PJ方針」といったようにすれば、容易に区別できます。前節で私が誤読していた一因は、この点です。議論者の誤読を避けるために、この点にご配慮をお願いします。私は以後、「WP方針」「PJ方針」と書き分けることにします。また、「Wikipedia:方針とガイドライン」で規定されたガイドラインを「WPガイドライン」と書くことにします。
ご質問の内容が複数あり、説明が長くなりそうですし、説明に対する追加の疑問があるかもしれませんので、それぞれの項目をサブ節に分けて説明します。--NISYAN（会話） 2015年7月18日 (土) 05:32 (UTC)

Hi-lite.sincerity1x2さん以外の人からはとくに疑問もないようです。また、Hi-lite.sincerity1x2さんの質問に対しては、サブ節のように回答実施しました。回答から1週間経過していますが、今のところ（Wikipedia内で活動されているようですが）回答に対する疑問などは出てきていません。ここからさらに2週間ほど、8月9日（日）までと、期間を決めて待とうと思います。期間中、他に疑問が出てこないようであれば、改定しようと思います。異論がありましたら、改定案に対する質問、あるいは、現行文言の優位性説明をお願いします。質問や説明を行う際は、既存の観点であれば既存のサブ節に、新たな観点であれば新規のサブ節に、コメントいただくようにお願いします。--NISYAN（会話） 2015年7月24日 (金) 23:47 (UTC)

提案に対して反応する利用者がほとんどいないことから周知不十分ではないかというご意見がありますが、ウォッチリストに入れており当初提案から少しの間は読んでおります。NISYANさんの当初提案が反対すべきものであったならば、その時点で意見するところでしたが、そうしたものではなかったため、議論の行方を静観したいと考えました。その後のお二人での議論については特に新しいものは読んでいないため、コメントできないことをお詫びします。--Tiyoringo（会話） 2015年7月25日 (土) 00:51 (UTC)

反対 私なりに再考しましたが、やはり今回の改定案が周知しているとは言いがたいと思います。反応がないということが、今回の提案に賛成しているという理屈になるとお考えでしたら、これは詭弁と言わざるを得ません。それこそNISYANさんが発言された、「あまりにPJあるいはPJ参加者のことを馬鹿にしている発言」ではないでしょうか？議論が成熟していない状態であるにもかかわらず、相手の意見を受け入れないで、自身に都合の良い解釈である改定案を強引に通そうとする姿勢は、甚だ遺憾です。よって、現時点では反対票を投じさせて頂きます。それと蛇足ですが、私が期間中にPJ:SCHOOL以外で活動することに対し、何か問題があるのでしょうか？WP方針として、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは強制ではありませんには、次のようにあります。「ウィキペディアはボランティアのコミュニティであり、利用者に対して、本人が望む以上の時間と労力の提供を求めません。いつ編集を休み、またいつウィキペディアを離れるのも利用者の自由です。（以上原文ママ）」。少なくとも、NISYANさんが干渉できる立場にはありません。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年8月6日 (木) 01:52 (UTC)

別に、意見を表明していない全員が賛成しているとは言いませんが、少なくとも、反対するほどの問題はないという意見は、他の方から一応いただいております。大きな賛成はないかもしれませんが、Hi-lite.sincerity1x2さん以外は、大きな反対はないのだろうと思っています（まあ今のところは、ですが）。
《相手の意見を受け入れない》とおっしゃいますが、ご指摘に伴う改善は行っております。また、ご指摘が的外れだと感じた部分（「【B2-1】における削除依頼の必要性」「検証可能性について」など）については、適宜説明を行っております。Hi-lite.sincerity1x2さん以外にはとくにご指摘がないわけで、《相手の意見を受け入れない》も何もありません。
議論の本質ではなく、手続き論を理由とした反対を行っているように思いますが、PJの改定だから関連PJに告知すれば十分でしょう。本PJのコミュニティに伝われば充分ではないですか？PJにとって外野のコミュニティの意見を求めることにあまり意味を感じません。少なくとも「Wikipedia:合意形成#合意のレベル」の「コミュニティに対して十分な告知が行われる場合」に該当すると思っています、本PJのコミュニティに限定すれば。そして、「Wikipedia:合意形成#合意形成」では168時間程度という目安が掲げられています。すでに初期提案から2ヶ月以上（目安の8倍以上）が経過しているわけで、《強引に通そう》などと言われる筋合いはないと思っています。
《私が期間中にPJ:SCHOOL以外で活動することに対し、何か問題があるのでしょうか？》とご質問いただきましたが、確かに今の時点では問題ありません。しかしながら、もし今後、締め切り期日を設けるたびに反対を表明するということを繰り返すのなら、それは到底真摯な態度とは思えません。そのようなつもりはなくとも、結果的には議論の引き伸ばしということになってしまいます。そして、そのような状況に近づきつつあるというのが、Hi-lite.sincerity1x2さんの行動に対する、私の認識です。実際、期日を表明した途端に反対ということが2回続いたわけですし。8月9日に切ってあった期日は延期しますが、もし疑問があるなら、それなりに早くコメントをお願いします。次も、期日を切った途端に反対表明ということはないようにお願いしたいところです。
私は、《今のところ（Wikipedia内で活動されているようですが）回答に対する疑問などは出てきていません》と言いました。Hi-lite.sincerity1x2さんが割り当て可能なWikipedia活動時間の中で、他のWikipedia活動に優先して本PJに時間を割くまでもないとでも考えているのだろう（とくに追加の疑問はない）と思ったわけです。別に、Wikipedia外の時間を割いてまで、本PJにコメントをすべきだ、などというニュアンスのことを書いたつもりはありません。なので、各利用者がWikipedia内外の活動比率をどのように設定するか、それは自由だということを説明する「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは強制ではありません」を持ち出してくるのはちょっと違うと思います。なお、「ウィキペディアは強制ではありません」を、「Wikipediaのどの分野で活動するか」という点についても説明しているのだというなら、ちょっと違うと思います。確かに個人個人がどの分野で活動するかは自由です。誰しもが本PJに参加を強制されるものではありません。しかし、それは他者とのやり取りがない状況下での話でしょう。Wikipediaが共同作業の場である限り、「人を大幅に待たせない」というのは、ごく普通のことだと思います。なお、「異論はあるけど、リアル（Wikipedia外）で忙しいので、すぐコメントを纏められません。ちょっと待ってね」の一言でもあれば、1週間や2週間くらい待ちますよ。期日が仮に切ってあったとしても。--NISYAN（会話） 2015年8月7日 (金) 19:04 (UTC)
まず、余計な不信感を抱かせてしまった点に関しては、申し訳ありませんでした。今後は、なるべく誠実な対応を心掛けるようにします。改定案自体には、話をお聞きしたうえで、得心が行きましたので、反対票は取り下げることにします。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年8月8日 (土) 03:00 (UTC)

【B2-1】における削除依頼の必要性[編集]

【B2-1】における削除依頼の必要性は、「PJ方針」ではなく、「WP方針」に起因します。 【B2-1】に記されたものはどれも、「Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合」に抵触するからです。「削除依頼の手順」には、権利侵害部分を除去した後で、削除依頼を提出するという手順が記されています。これに準じて「除去」と「削除依頼」の両方を行う改訂案としています。別に「除去」と「削除依頼」の両方を行うことに矛盾はありません。--NISYAN（会話） 2015年7月18日 (土) 05:32 (UTC)

なるほど、削除依頼の必要性を理解しました。
細かい部分なのですが、両方を行うようなニュアンスを出すために、「これらに該当する場合、加えて削除依頼を提出してください」のような、付加の意味である「加えて」や「も」があるとより分かりやすいのではないか、とは思いました。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年8月8日 (土) 01:31 (UTC)
確かにご指摘のとおりと感じましたので、修正を加えました。--NISYAN（会話） 2015年8月21日 (金) 17:58 (UTC)

【B2-2】改定案における、議論前の除去の適否[編集]

【B2-2】改定案は、「現状が記載されているか除去されているかに関わらず、現状維持の上、ノートで議論を開始してください」というニュアンスです。そのように読み取れないなら、文面を精査する必要があるかもしれません。

《恣意的に露骨な宣伝》《自分の学校を賛美》《他の学校を中傷》が、出典なしに記載されているなら、出典なしを理由に除去すればいいでしょう。出典なしを理由に除去された記述を、出典を付けずに差し戻されたとすれば、除去者の正当性の正当性は容易に示せると思います。他のWP方針やWPガイドラインとの合わせ技（利用者のコメント依頼など）を使えば、《長期間にわたり削除ができない》ことにはならないと思っています。そもそも、《長期間》というのがどの程度の期間を想定しているか、人によって違うと思います。掘り下げて議論を行うなら、お考えの《長期間》がどの程度なのかを示していただく必要があると思います。

また、出典が付いているのだとして、《客観性の確認が難しい出典》かどうかの評価もせず、「議論の前に除去ありき」というのが、おかしいというのが、今回の改訂理由です。「WPガイドラインに抵触している」というのが理由です。除去希望側が、《客観性の確認が難しい出典》というように、出典に対して評価を行っているのなら、その評価内容を他者に説明すべきです。一方、加筆希望側は、どういう理由からその出典でよいと考えたのかを説明するべきです。そういった説明こそが、ノート議論に他ならないはずです。これらのやりとりは、記事編集時の要約欄だけで済ます内容ではありません。「出典がある」「出典がない」くらいなら要約欄でのやりとりもありかもしれません。しかし、「出典が妥当だ」「出典が妥当でない（客観性の観点で難がある）」というレベルのやりとりを行うなら、「ノートで議論」が必要だと思います。

上記で「WPガイドライン」と書いているのは、「Wikipedia:論争の解決」です。このWPガイドラインには、《編集合戦が起きた場合は、すぐに中断してください》と記されています。記載側であれ、除去側であれ、議論に先立って自身の希望する記事状態にしてよいなどとは、どこにも書かれていません。《すぐに中断してください》と書かれています。《すぐに中断してください》を無視してよいと考えられる根拠があるなら、ご提示ください。その根拠に基づいた状況下では、「除去ありき」としてもよいと思います。但し、その状況が限定的なものなら、その限定状況をどこまで細かくeditintroに書くのか、という疑問は残ります。【B2-1】は、「除去ありき」でかつ「削除依頼も必要」という限定状況のものを切り出して、別記したものです。

あるいは、普遍的に（＝どんな場合でも）「除去ありきで」よいとする根拠があるなら、ご提示ください。--NISYAN（会話） 2015年7月18日 (土) 05:32 (UTC)

「編集合戦を避け」について[編集]

「編集合戦を避け」という文言は、「除去ありきというわけではない」ということを示すために記載しています。前サブ節と同じ理由に基づく記述です。「除去ありきというわけではない」という点そのものに疑問があるなら、前サブ節で追加質問をお願いします。

「除去ありきというわけではない」は理解したが、「編集合戦を避け」は不要、ということであれば、理由がよく判りません。この文言は、前サブ節の冒頭で記した、「現状が記載されているか除去されているかに関わらず、現状維持の上、ノートで議論を開始してください」というニュアンスを出すための文言です。このニュアンスを出すためには、必要な文言だと思っています。

もちろん、別の表記でニュアンスを出せれば、この文言にこだわる必要はありません。ただ、Hi-lite.sincerity1x2さんも、「現状維持」だとは読み取れなかった、あるいは「現状維持」とは確信できなかったわけですよね。それであれば、「現状維持」というニュアンスを出せる文言を、現行の改定案以上に減らす理由はないと思います。--NISYAN（会話） 2015年7月18日 (土) 05:32 (UTC)

「速やかに」について[編集]

「速やかに」の部分は、記載が適切ではありませんでした。ご指摘の通りです。確かに「速やかに判断しろ」という意味合いになってしまっていますね。「ノートで議論を速やかに開始し、合意を形成してください」という文言に変更します。これで、「速やかに」の係り先が「合意のための議論を開始すること」だと読み取れると思います。提案部分も修正しました。--NISYAN（会話） 2015年7月18日 (土) 05:32 (UTC)

「速やかに」というのは、可能な限り早くという意味です（法令用語としての「直ちに」や「遅滞なく」は本議論と直接は無関係なので除外）。【B2-1】では権利侵害部分として、禁止事項になっており、強制力を持つ「速やかに除去しなければなりません」と結ばれる訳です。その一方、【B2-2】で議論が別れた場合に関しては、あくまでノートに誘導するのが適切なのであり、そこにPJ側からの意思を反映させる必要はないと思います。この場合、「ノートで議論の上、合意を形成してください」ぐらいが妥当だと思います。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年8月6日 (木) 03:11 (UTC)
【B2-2】の但し書き内の「速やかに」については、必ずしも必要はありませんので、ご指摘の文面に変更しました。--NISYAN（会話） 2015年8月7日 (金) 19:04 (UTC)
「速やかに」については除去しましたが、「編集合戦を避け」も合わせて除去した結果、前記、「現状が記載されているか除去されているかに関わらず、現状維持の上、ノートで議論を開始してください」というニュアンスがなくなってしまいました。やはり「現状維持」というニュアンスを表す文言が必要なのではと感じます。そのため、「編集合戦」という表現を再記載しました。シンプルでないなどのご意見がありましたら、「現状維持というニュアンスを表す必要がないことを説明いただく」か、「編集合戦に代わる代替表現を提示いただく」か、どちらかをお願いいたします。--NISYAN（会話） 2015年8月21日 (金) 17:58 (UTC)
草案の時点では「編集合戦を避けて」という表現だったわけですが、今回あえて「編集合戦を行わず」に変更されていますよね。これには、何か意味があるのですか？私の語感としては、少し気持ちが悪いです。私は草案のままか、あるいは「編集を行わず（合戦を削除）」の方が良いと思うのですが、NISYANさんの意図をお聞かせ下さい。--Hi-lite（会話） 2015年8月29日 (土) 04:52 (UTC)
Wikipedia外で忙しく、半月近くコメントを付けられずにおりました。何度か読み返してみると、確かに「編集合戦」という言葉が無理やりすぎる感があるように思いました。ご提示いただいた「編集を行わず」でよいのではと思うに至りました。本節冒頭の文章を変更してみました。他に疑問のある箇所はないでしょうか？--NISYAN（会話） 2015年9月11日 (金) 20:23 (UTC)
細かい指摘で申し訳ないのですが、再確認させて下さい。上記では、「編集を行わず」に変更すると回答されていますが、【B2-2-改々々】では、「編集を避けて」になっていますよね。結局のところ、「編集を避け」と「編集を行わず」のどちらが正しいですか？まあ、文意にも大きな影響を与えるわけでもないので、私はどちらでも問題ないと思います。なお、単純に編集上の問題であれば、この程度の微調整をするために、改定の日程を延長する必要はないと思います。--Hi-lite（会話） 2015年9月12日 (土) 01:42 (UTC)
「編集を避けて」と「編集を行わず」の選択について、強い希望の選択はありません。強いて言うなら、「単に編集を行わない」だけでなく、「編集をしようと思っていたが、止めた」というニュアンスを出すために用いた表現という程度です。Hi-liteさんもどちらでもということですので、「編集を避けて」で行こうと思います。
日程について、たまたま私が私事で忙しい状況になっていることも影響して、長々となってしまっています。他者が「改定を急ぎたい」とでも言わない限り、これから暫くはまだ、ちょっと低ペースになってしまうと思います。--NISYAN（会話） 2015年10月3日 (土) 00:36 (UTC)

検証可能性について[編集]

どうやら改訂内容の大前提を誤解しているかも知れません。《検証不能な記述》に《該当するか否かで意見相違がある場合》というのが、その追加文言の大前提にあります。記載希望者は検証可能だと考え、除去希望者は検証不能だと考えているということです。

この状況下では、記載希望側は、記載が妥当であるとする根拠、つまり出典を示す必要があります。根拠を出さないまま、検証可能でない記述をそのまま残せるわけではありません。

一方、除去希望側も、出典が示されてはいないということを確認する必要があります。念のために記載しておきますが、「Wikipedia:出典を明記する」の「出典の示し方」に書かれている「末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）（以下、GENREF方式）」で出典が示されているかもしれない、ということも考えた上で、出典が示されてはいないということを確認する必要があります。本文中に注釈を挿入する形式（以下、INCITE方式）だけで書かれているとは限らないということです。

「他者が、GENREF方式で出典を示しているかも知れない」と考えるべきというのは、「Wikipedia:善意にとる」に照らし合わせれば、ごく当たり前のことです。「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます」が、それは、示されている出典を全て確認するという責務を果たしている人が言えることです。意見相違がある状況で 「出典の見落とし」の可能性を考えずに「出典が明示されていない」と断じ、除去に固執する。このようなことを認めるために「Wikipedia:検証可能性」があるわけではありません。そのような行為は、Wikipediaに限らず、共同作業を行う一員としてふさわしくないと思います。しかし、現行のeditintroでは、このような行為を許してしまいます。

こういうのはレアケースで、出典有無で意見相違となるケースは少ないだろうと思います。「学校や関係者の批判・賞賛、学校の宣伝・案内」「大言壮語」と比べて、判断が比較的明確だからです。ただ、それは相対的な話であり、「検証不能な記述」にしても、上に書いたようなケースで、意見相違になりえます。出典有無が明確な、単純な話ばかりとは限らないのです。だから【B2-2】にまとめました。

ただ、「検証不能な記述」での意見相違はレアケースということであれば、【B2-2】と【B2-3】を分けて、以下のようにしても構わないと思っています。

【B2-2】また、……。但し、……。
【B2-3】また、以下のような記述も記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。

別に、この点には、さほど拘りません。これであれば「検証不能な記述」部分に異論はないと思いますが、いかがでしょう？もし、【B2-2】に切り分けている部分に異論がある場合は、別サブ節にご指摘ください。 --NISYAN（会話） 2015年7月18日 (土) 05:32 (UTC) 取り消し --NISYAN（会話） 2015年7月24日 (金) 23:47 (UTC)

このように、「検証不能な記述」を【B2-2】から切り出し、【B2-3】のように但し書きをつけないものとしましょう。これは「検証不能な記述」に限定すれば、現行の文言と同じです。この場合、以下のようなシチュエーションが起こることが考えられます。そして、以下のシチュエーションが起こることは、よくないことだと考えます。

問題ケース：検証不能だからという理由を付けて、学校の公式サイトを見ればすぐ分かるような基本情報を除去することを、多数の学校記事で行うという、いたずら行為

学校記事以外でこのようなことを行うと、「Wikipedia:投稿ブロックの方針#内容の無差別な除去」に該当すると言えるでしょう。実際、「無差別 除去」というキーワードで会話ページを検索すると、「{{記述除去}}」が貼り付けられたコメントが多数見つかりますし、投稿ブロックとなっているケースもいくつか見られます。

しかし、現行文言のままのeditintroでは、その文言によって、除去が正当化できてしまいます。「このPJでは、速やかに除去すべきということに決まっています。そのことはPJのノートを見れば判るし、その議論結果に基づいて、現在のeditintroがあります。他のPJは、記事に有用な記述であれば、出典がつくまでのんびり待とうというPJ方針かもしれません。しかし、このPJは違います。記事に有用かどうかに関わらず、出典がないなら速やかに除去することになっています。だから除去しました。除去に異論があるなら、まずはPJでeditintroの改定を提案してください。改定が通らない以上は、私の除去行為は正当です」といったような言い訳ができてしまうわけです。

このサブ節で《「速やかな」除去》の根拠をお聞きしています。これに対する説明を行える人がいない以上、無条件に「速やかに」などと書くのは危険だと、私は考えます。そして、私の提案する「但し書き」が付いていれば、以下のようにして、編集（除去）行為を止めることができると考えています。

除去行為を止めるためのコメント：外部リンクで公式サイトに辿ることができる記事では、公式サイトがGENREF方式での出典にあたると言えなくもないでしょう。つまり、公式サイトですぐに確認できるような記述は、「検証不能な記述」とは言い切れません。少なくとも私は、「検証不能な記述」とは思っていません。editintroの「但し……」に書かれている、「検証不能な記述」に該当するかどうかで意見相違がある場合に該当する状況となりました。そのため、これ以上編集（除去）を続けるのは不適切です。除去すべきだとお考えの部分について、編集（除去）に先立ち、「検証不能な記述」に該当するかどうかを、まずは話し合いましょう。

「但し書き」が不要だ、つまり、現行の文言のままでよいと考える人がいらっしゃいましたら、上記の「問題ケース」に対して、どのように対応することができるとお考えか、コメントをお願いします。まともな対応策が出てこないのであれば、現行の文言は妥当でないというしかないでしょう。--NISYAN（会話） 2015年7月24日 (金) 23:47 (UTC)

  1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
  2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
  3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
検証不能な記述を【B2-2】に分類されてますが、これは三大方針であるWikipedia:検証可能性を指しており、優先的に除去されるべき内容です。方針第2項で、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」と明記されているので【B2-1】が適当です。Wikipedia:信頼できる情報源を求めているのであれば、{{要出典}}タグを貼付すれば良いだけの話です。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年8月6日 (木) 04:01 (UTC) サブ節より複製 --NISYAN（会話） 2015年8月7日 (金) 19:04 (UTC)
コメントの主となる部分が、本節のものであると判断しましたので、本節にコメントをコピーしました。
ご理解いただけなかったかもしれないので、より具体的に記載します。
ケース1 : 利用者Aが記載した記述について、利用者Bは「検証不能な記述」と判断し、それを表明のうえで除去する。利用者Aは、「検証可能な記述」だとも何とも言っていない。
ケース2 : 利用者Aが記載した記述について、利用者Bは「検証不能な記述」と判断し、それを表明のうえで除去する。しかし、利用者Aは「検証可能な記述」だと主張している。
上記、ケース1であれば、除去が正しいでしょう。しかし、ケース2であれば、除去が正しいとは言い切れません。Bが出典を見落としているかもしれないからです。出典が記載されており、Bが出典を見落としているだけなら、「検証可能性を満たす記述」です。単に、Bが「検証可能性を満たす記述」だということを理解していないだけです。この場合、Bが除去に固執するなら、Bの行為は「記事破壊」でしかありません。Aが「検証可能な記述」だと言っている以上、単に「検証不能な記述」と説明するだけでは理由になっていません。理由になっていない以上、「理由の説明無く、……同一のページで繰り返して、情報を取り除く」行為に他なりません。このようなケースですら、現行文章は除去を正としてしまっています。これは適切でない、というのが今回の改訂提案理由です。
Hi-lite.sincerity1x2さんのコメントは、ケース1を前提にしたものではありませんか？そもそもケース1は、《以下のような記述（検証不能な記述）に該当するか否かで意見相違がある場合》には該当しません。但し書きは、ケース2を前提としたものです。ケース2において、利用者Bの判断が正しいとは言い切れないということを、すぐ上で説明しました。この観点でのコメントはいただいていません。ケース2を前提としたものであることをご理解ください。それでもなお、ケース2では利用者Bの行動、除去が必ず正しいのだというのであれば、その理由をご説明ください。--NISYAN（会話） 2015年8月7日 (金) 19:04 (UTC)

検証可能性に基づく「速やかな」除去[編集]

後、本題からはかなり外れる点を一応確認したいので、さらにサブ節とします。

「出典を示すべき」であり、「出典のない記述を除去することができる」というのは判ります。「優先的に除去されるべき」(いただいたコメント)や「速やかに除去すべき」(現行のeditintro)のようなニュアンスは、WP方針やWPガイドラインのどこかに記載されているのでしょうか？もし記載されているなら、場所をお教えください。「Wikipedia:検証可能性」、あるいは「Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱い」などを読んでも、「優先的に」「速やかに」といったニュアンスは読み取れません。どちらを読んでも、「出典のない記述に対して、疑問があると考える人は、除去できる」程度のニュアンスだと思うのですが、違いますか？

なお、「Wikipedia:出典を明記する」には《記事にとって有害な記述》は直ちに除去できるという文言が書かれています。しかし、それを「検証不能な記述」すべてに広げるのは適切ではないと考えます。また、「記事にとって有用な記述」と考えて加筆した人のことを考えず、「記事にとって有害な記述」という自身の判断のみを正とし、その「除去」に固執する行為は、「Wikipedia:善意にとる」に抵触している、ということは、【B2-2】の理由（「除去ありき」はおかしい）として既に書いた通りです。--NISYAN（会話） 2015年7月18日 (土) 05:32 (UTC)

  1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
  2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
  3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
検証不能な記述を【B2-2】に分類されてますが、これは三大方針であるWikipedia:検証可能性を指しており、優先的に除去されるべき内容です。方針第2項で、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」と明記されているので【B2-1】が適当です。Wikipedia:信頼できる情報源を求めているのであれば、{{要出典}}タグを貼付すれば良いだけの話です。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年8月6日 (木) 04:01 (UTC)
こちらでは、「速やかな除去」の観点で話を進めます。
繰り返して《優先的に除去されるべき》という表現を使われているようですが、抜粋いただいた「Wikipedia:検証可能性#方針」を読んでも、《優先的に除去されるべき》というニュアンスは読み取れません。「出典のない記述に対して、疑問があると考える人は、除去できる」程度のニュアンスとしか読み取れません。根拠なく《優先的に除去されるべき》といった表現を使わないようにお願いします。もし根拠があるなら、その根拠を具体的にご説明ください。--NISYAN（会話） 2015年8月7日 (金) 19:04 (UTC)

日程[編集]

文言の調整が何度か発生していますので、改めて今の段階から2週間、9月6日まで、追加の疑問点などのご意見を待とうと思います。そこで疑問点が出ないようなら、文言が固まったとして、そこから一定期間待って改定とするつもりです。疑問がありましたら、9月6日までにご意見をいただければ幸いです。--NISYAN（会話） 2015年8月21日 (金) 17:58 (UTC)

先ほどまで、意見相違の部分がある状況でしたので、上記の日程を延ばします。現時点から約2週間、9月27日まで、追加の疑問点などのご意見を待とうと思います。それ以降は、上記と同様のつもりでいます。疑問がありましたら、9月27日までにご意見をいただければ幸いです。--NISYAN（会話） 2015年9月11日 (金) 20:23 (UTC)
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