ノート:90-II式戦車

改名提案

他国語版ではzh:MBT 2000、en:Al-Khalid tank又はde:Al-Khalidの何れかになっています。また、日本の出版物での一例を挙げると「Jグラウンド vol.22」では「アルカリド（MBT 2000）」です。

日本語版は試作車についても網羅されており、それらも含めた総称として「90-II式戦車」としたものと思われますが、「90-I式」～「90-IIA式」というのは試作名ですね。それに、「90-I式」も含まれているので、厳密に総称を採用するならば「90式」にするべきでしょう。しかしそれでは日本の90式戦車と混同してしまいますよね。ちなみに中国語版ではzh:90式坦克のリダイレクト先は日本の90式戦車となっています。

以上のことから、「MBT 2000」又は「アルカリド」への改名を提案します。「アルカリド」が輸出先であるパキスタンでの呼び名であり、中国での制式名は「MBT 2000」なので、私は「MBT 2000」の方がより適切かと考えています。「アルカリド」の場合「アル・カリド」や「アル・ハリド」と言う表記もあるようで、カタカナ表記で意見が分かれる虞もありそうです。--uaa 2009年1月30日 (金) 19:27 (UTC)

コメント 「アル＝ハーリド」だと思います。ハーリド・イブン＝アル＝ワリードの名に由来するそうです。イスラム関係では「kha」は普通「カ」とは読みません（例えば、「ハリーファ」の英語読みで「カリフ」）。

日本語版では試作車を含めて、というかむしろ試作車がメインでページが作成されており、そのうちパキスタン向けの輸出型戦車のページが新規で作成されるものとばかり思っていました。いずれにせよ「I」を含めた各型式について述べているのにページ名が「II」なのはおかしいですね。「90式戦車 (中国)」などとする手もあると思いますが、いかがでしょうか（「90式戦車 (中華人民共和国)」の方がよいでしょうが、長い……）。--PRUSAKYN 2009年1月31日 (土) 13:35 (UTC)

中国でも現在では「90式」とは呼んでないのではないでしょうか。zh:90式坦克の中国語版でのリダイレクト先はzh:90式戰車（日本の戦車）になっています。混同される危険を冒してまで無理に試作コードを記事名として残す必要もないかと思います。

「アル＝ハーリド」ですか・・また新しいバージョンが出てきた・・・。「Al-Khalid」のカタカナ表記は出版物やマニアのサイトでも一定していないようですね。やはり、「MBT 2000」が一番無難に思えてきました。開発国である中国での制式名（というか輸出のための商品名）なので正式名称としても問題ないですし。カタカナ表記に悩んでまで無理に輸出先での呼称にしないくてもいいでしょう。

輸出型を別記事にするんですか？日本語版は細分化しすぎではないでしょうか。中国語版を始め他国語版では80式戦車と85式戦車の記事は88式戦車の項目内にありますね。--uaa 2009年1月31日 (土) 17:53 (UTC)

このページがあえて中国での試作車に重点が置かれて作られているので、量産型のアル＝ハーリドについてはパキスタン戦車として別口で作られるんでしょうね、と言っただけで、何も輸出型で別記事にする必要があるとは言っていません。とはいえ、中国語版ではzh:MBT 2000では90-IIM式を扱っており、90-II式他については別項目化を前提にしているようですが。「90式主戰坦克」でリンクまで用意されていますね、赤ですが。

中国でも現在では「90式」とは呼んでない というのは本当ですか？zh:MBT 2000の定義文は「90-IIM主戰戰車由中國北方工業以90-II式改良而成」と書かれていますし、テンプレートで「90-IIM / MBT 2000」と書かれる以外は全部「90-II式」と書かれていますが。「90式」とは呼んでない と推測なさった根拠は何ですか？

もしこのページをパキスタンの戦車に重点を置いて書き直すのであれば、中国の商品名ではなくパキスタン軍の制式名称である「アル＝ハーリド」、もし今のまま中国の試作戦車としてページを存続させるのなら「90式戦車 (中国or中華人民共和国)」とすべきでしょう（「_(中国)」が付いていて 混同される危険 というのは存在しないと思います）。

MBT 2000という商品がもしパキスタン以外の国で採用されて別の名称で使用されることにでもなれば、そのときは中をとって項目名はMBT 2000でもよいかもしれませんが、そうでなければ開発名称とか販売名称でページを立てることはあまりないと思いますよ。BTR-xxもGAZ-xxxxでは作っていません。それに、中国とパキスタンで共同開発、エンジンはウクライナ、運用はパキスタンだけ、となれば、変な話かもしれませんが「多数決」でパキスタン側名称に軍配が上がると思います。まあ、MBT 2000でも絶対に反対というわけではありませんが、量産されてるのになんでわざわざ試作・販売用の名称を採用するのかなという疑問が残らないではありません。--PRUSAKYN 2009年2月1日 (日) 06:00 (UTC)

私には中国の事情は分かりませんが、何故zh:90式坦克の中国語版でのリダイレクト先が曖昧さ回避も無く日本のzh:90式戰車になっているのか、中国でも「90式」は日本の戦車の方が定着しているのではと疑問を呈しているつもりなんです。

何れにせよ、記事の内容が試作車に重点を置いてるからと言って試作名を記事名にしているのは如何なものかと思います。また、量産型を別記事にするというのも適当とは思えません。その様な訳で、試作名をわざわざ曖昧さ回避の括弧を付けてまで記事名にする必要は無いと思います。

量産名ですが、「Al-Khalid」はカタカナの表記は出版物等でも様々であり、その検討をするのが面倒なので「MBT 2000」の方がいいかなと思いました。他の国で採用された場合でも、改名したり別記事にすることを検討しなくても済みますね。--uaa 2009年2月5日 (木) 19:54 (UTC)

何故zh:90式坦克の中国語版でのリダイレクト先が～～の部分、わかりました。中国の90式については「90式主戰坦克」と書かれるなど、何らかの区別があるようですね。

記事の内容が試作車に重点を置いてるからと言って試作名を記事名にしているのは如何なものかについてもわかる気がします。ですので、言い直すとすれば、ページ内容が試作型に重点を置きすぎている感じがしませんか、ということです。このまま「MTB 2000」なり「アル＝ハーリド」なりにするのは、アンバランスな気がします。

試作名を記事名にしているのは如何なものかというのと同様、中国の販売用名称である「MBT 2000」を運用者の制式名称に優先させることは、現段階（＝運用者がひとつしかなく、制式名称もひとつしかない現段階）では疑問です。試作型に偏っている現在のページ内容にせよ、「MBT 2000」という販売名称にせよ、中国側偏重のきらいがあります。ページ名が「90-II式」とか「90式」とかの場合はそれでよいと思うのですが。もしくは、ひょっとして「MBT 2000」という名称はパキスタン軍でも使用している名称でしょうか。私は「アル＝ハーリド」だとばかり思っていたのでよく知らないのですが、そうであれば話はまた別です。

ページ名如何にせよ、パキスタン軍での制式名称は本文へ記載しなければなりません。私はハーリド・イブン＝アル＝ワリードに合わせて「アル＝ハーリド」でよいと思います。出版物の出典とは言っても、絶対遵守しなければならないような専門書の類ではないので、もう少しゆるく扱ってもよいと思います。「アルカリド」はあまりにあまりな読み方です。1960年代だったらそれでよかったと思いますが（エカチェリーナ2世もキャサリン2世だったし）。

なお、ウィキペディアではWikipedia:表記ガイドにて人物名については「-」は「＝」でというガイドラインがありますので、人物名由来のこの戦車の名称もこれに準じた方がよいと判断し、「アルハーリド」や「アル・ハーリド」ではなく「アル＝ハーリド」を推しています。--PRUSAKiN 2009年2月6日 (金) 05:59 (UTC)

ページ内容のアンバランスは今後加筆によって直すべきことですね。量産名があるのなら試作名をそのまま記事名にしておくべきではないと考えます。現に他言語版で（中国語版ですら）「90式」としているところは皆無です。TK-Xも制式名が決まればそれに改名されますよね。

「アル＝ハーリド」の件ですが、「絶対遵守しなければならないような専門書の類ではない」とは言っても出版物等で全く使われていない言葉を記事名にすることには抵抗を感じます（例の件もそうですが）。ウィキペディアンに「出版物が間違っている。俺の方が正しい。」と主張されても独自研究であるとしか思えません。もし「Al-Khalid」のカタカナ表記を採用するのなら、出版物等での表記例を更に調べなければならないと思います。--uaa 2009年2月8日 (日) 11:58 (UTC)

いや、独自研究ではないと思いますよ。この戦車の名称はハーリド・イブン＝アル＝ワリードに由来するわけで、この人の名前は普通「ハーリド」と書きますから、それに合わせましょうというだけです。ご存知だと思いますが、「Al-」はアラビア語の定冠詞ですから、日本語では普通省略するか、表記するとしたら「アル＝○○」と書くことになっています。定型です。従って、「Al-Khalid」という戦車の名前を「アル＝ハーリド」と表記するのが独自研究である可能性を心配する必要はないと思いますよ。出版物を当たっても、「Kahlid」の日本語表記は「ハーリド」で間違いないと思います（長音記号はしばしば省略されるので「ハリド」もありますが）。ちなみに、サウジアラビアの王様に「ハーリド」という名前の人がよくいますね。私はアラブ関係に詳しくありませんのでよくわかりませんが、アラブ圏ないしイスラム圏によくある名前なのかもしれません。ウィキペディアは軍事事典ではないので、同じ名称が一般ではどう表記されているのかも考慮に入れてもよいでしょう。

なお、私はたんに「kha」を今時「カ」と表記するのは高校生レベルの知識から言ってもちょっと可笑しいのでは？ということであって（「カリフ」の例を出したとおり、普通、高校の世界史辺りで習いますよね、最近は習わないのかな？）、「Al-Khalid」の表記について「出版物が間違っている。俺の方が正しい。」とは主張していないので誤解なきようお願いします。「Al-Khalid」という文字列を定型どおりに翻訳したら「アル＝ハーリド」になるということを指摘しただけで、出版物が正しいかどうかはまた別の話題です（別に間違いとは思いません。前のコメントをよく読めば、誰もそのような主張はしていないというのはおわかりいただけるはずと思いましたが……）。

ページ名の選択については、仰るとおり量産名があるのなら試作名を用いる必要はないでしょうし、制式名があるのならば輸出用販売名を採用する必要もないでしょう。

ページ内容については、仰るとおり、どうぞ加筆してください。--PRUSAKiN 2009年2月8日 (日) 15:13 (UTC)

表記をここで決めていいというのなら仰るとおりでしょう。しかし私が心配するのは、出回っている出版物で他の表記が一般的である可能性がないかということです。定着した表記があった場合、或は今後定着する場合はそれに合わせなければならないと思います。

輸出用販売名を採用することはそんなに悪いことでしょうか？記事の内容からすると90-IIM式（MBT-2000)に至る開発の経緯ですし、他の国にも採用された場合、「Al-Khalid」と「○○（その国での制式名）」に共通するのは「MBT-2000」の○○国での制式名ということになりますよね。そこで改名や別記事を立てなければならなくなるのもどうかと思います。--uaa 2009年2月8日 (日) 16:57 (UTC)

この戦車について現時点で定着した表記があるかどうか調査が必要、という点については同意致します。また、今後定着する場合はそれに合わせるべきだということについても同様です。これまでのお話だと今のところ定着した表記はなさそうに思えたので上のようなコメントになりましたが、もしあるのであればまた検討をやり直さなければなりません。

他国に採用された場合には「MBT 2000」にしてもよいでしょう。別に記事を立てるほどの内容があれば別項目化すればよいですが、そうでなければ分けることはないと思いますので。この話は前にも書いたんですが、仰るとおりその場合には共通する「輸出用商品名」を採用するのが中庸かと。ただ、現時点では他国で採用されておらず、またされる見通しもないので、当面唯一の採用国であるパキスタンの名称に重きが置かれてもよいのではないかと思った次第です（これも上で述べたとおりです。何度も同じことを書いて恐縮の限りです）。--PRUSAKiN 2009年2月8日 (日) 17:50 (UTC)

「Al-Khalid」のカタカナ表記の例を暫く検証して見たいと思います。--uaa 2009年2月15日 (日) 21:22 (UTC)

ありがとうございます。一般書籍で「ハーリド」であることは確認できるとしても、私も軍事関連の書籍でどう書かれているか確認したいと思います。しかしながら、いかんせん手元にこの戦車について書いている書籍を持っていないため、ちょっと心許ない感じです。お互い調べてみてうまくいかなかったら「MBT 2000（MBT-2000」で妥協することに私は異存ありませんということは、今の時点で申し上げておきます。--PRUSAKiN 2009年2月16日 (月) 05:23 (UTC)

議論が停止して改名テンプレートが除去されましたが、検証中のため一時中断と捉えて間違いございませんでしょうか。--sabuell 2009年5月30日 (土) 13:33 (UTC)

新たな資料が出てきたら、その時再提案したいと思います。--uaa 2009年5月30日 (土) 16:40 (UTC)