ノート:魚類

分類 他

Doraです。2点につき記します。

魚類の分類を全面的に見直してみました。

理由は今までの分類リストは、現在オンラインで参照できる分類と若干異なっており、魚類の記事を書くとき、分類表作成時に迷うことが多かったからです。今回の変更で使った分類は、『動物電子図鑑』を基本とした分類です。保守的な分類と最新の研究者による分類との中庸で、最新のものとの差もあまり大きくなく、かつどんどん最新の知見を取り入れて変わるものでもないので、ちょうどよいかと感じています。また、日本の分類なので、従来のと比べてびっくりするような違いもないし、なじみやすい位置にあるかと思います。これに、適宜、『NCBI Entrez Taxonomy Homepage』と、『FishBase』を参照しています。NCBIのサイトは、「分類を専門としない研究者」向けなので、かならずしも最新ではなく、分類が落ち着いた頃に変更されていきます。FishBaseは、最新の研究結果が盛り込まれています。
私はこの分類にこだわりがあるわけではなく、今後、個別記事を書いていくときの基準が欲しいだけですので、気になる箇所がありましたら、どんどんご指摘いただくか、あるいは直接修正してください。

魚類の記事で、現在存在するすべての項目へのリンクを入れてみました。

魚類の分野は、これからやっと目レベルの分類群記事を整備していこうという段階ですので、分類群ごとに今どのような記事が既にあるのかを把握するページがあると便利です。そこで、目レベル記事が増えていくまでの当座の間、魚類の記事をすべてここにリストアップして「ベースキャンプ」にすると効率がよいかと思いました。順調に魚の記事が増えていけば、リストが長くなって見辛くなっていくことが予想されますので、いつか各分類ごとの代表種をいくつかずつ残して残りを削除するのがいいと思います。「今でも既に見辛い」などご意見ありましたらお願いします。
もしよろしければ、魚類の記事を書いたら、魚の一覧と、魚類の両方に記事へのリンクを追加してください。Dora 2004年8月8日 (日) 04:47 (UTC)

硬骨魚類≠Actinopterygii

魚類の分類記事を書いて下さっている皆様へ

はじめましてE-Friendと申します。 魚類について多くの記事を書いて下さりご苦労様です。

しかし、私がこれらの記事を読んでおり非常に気になったことがあります。

それは日本語ウィキペディア全般で硬骨魚類の学術名をActinopterygiiと表記しておられることです。 これは明らかに間違いです。 Actinopterygiiは英語でray-finned fishes、日本語で条鰭類です。

硬骨魚類は英語でbony fish、仏語でpoissons osseux、独語でKnochenfische、露語でкостистье рьбь、 学術名はOsteichthyesです。 Osはラテン語（フランス語でも）で「硬骨」を意味します。

メダカの記事については加筆修正したのですが 再度間違った修正をされて困ったのと 私一人では他の記事の修正まで手が回りませんので 皆様のご理解とご協力をお願いします。

とりあえず「メダカ」の記事の再々修正と「硬骨魚綱」の記事の一部を修正し、 条鰭亜綱の記事を設けました。

by E-Friend

まだ何個か残ってるかもしれませんが、ひとまず魚の一覧をもとに各記事を修正しました。申し訳ありませんでした。--Fooke 2005年2月14日 (月) 14:31 (UTC)

Fookeさまご協力ありがとうございます。本当にご苦労様です。

私に謝られる必要はありませんが、修正が加わるまで日本語ウィキペディアを読んで誤解されたままの方がおられるかと思うといろいろ心配してしまいます。

by E-Friend

魚類≠魚

「魚」でここに転送されたので物凄く驚きました。
「魚」と「魚類」は全く別個の定義を持った別の単語であるはずです。
「魚介類」はさすがに「魚類」と別扱いされている様ですが……。
「魚類」と「魚介類」が全く別の定義であるのと同様、「魚」と「魚類」も全く別の定義なので、別に項目を設けるべきではないでしょうか。
鯨は魚類ではありませんが、魚です。
123.225.32.179 2008年8月8日 (金) 02:49 (UTC)

補足。魚の一覧を見ると、今のところ鯨などの水棲の哺乳類は含まれていない様ですが、無顎類(鯨と同様、明らかに魚類でない魚)も魚に含まれるとされています。

やはり「魚」から「魚類」に転送されるのは無理が有ります。

124.86.142.122 2008年8月8日 (金) 07:41 (UTC)

はじめまして．非常に興味深いご意見ありがとうございます．当方は「魚類≒魚」であると幼少から信じ込んでおりましたので、間違った知識を持ったまま大人になったのなら大変だと思い、あらためていくつか辞書を引き直してみました．

広辞苑　（第三版）

さかな【肴・魚】（酒菜の意）

1）酒を飲む時に添えて食う物

2）酒席の興を添える歌舞の類

3）（魚）うお。魚類。

うお【魚】（古くはイヲとも）

魚類の総称。さかな。→魚類

ぎょるい【魚類】

さかなの類。脊椎動物の一部門。（中略）硬骨魚類･軟骨魚類・無顎類があるが、狭義には硬骨魚類を指す。うお。

岩波　国語辞典　第五版

さかな

1）【魚】食べるものとしての、うお。更に一般に、うお、魚類。

2）【肴】酒を飲む時に添えて食べる物。転じて、酒の興を添えるための歌･踊り･話題など。

うお

【魚】水中をすみかとし、主としてえらで呼吸し、ひれで運動する脊椎動物。

ぎょるい

【魚類】脊椎動物の一つの部類としての魚のこと。

新撰国語辞典　第六版　（小学館）

さかな

【魚】うお。

【肴】[酒菜の意]（以下略）

うお

【魚】魚類。さかな。

ぎょるい

【魚類】脊椎動物の一種で、水中にすみ、えらで呼吸するもの。皮膚はうろこでおおわれ、ひれがある。魚族。

日本語大辞典　（講談社）

さかな

【魚】一般に、水中でえら呼吸する脊椎動物の総称。うお。魚類。

うお

【魚】魚類。さかな。

ぎょるい

【魚類】脊椎動物の一系統に属する水生動物の総称。（中略）うお。さかな。

これを見る限り、辞書の多くでも「魚類≒魚」という認識で書かれている物として間違いないと思われます．どうやら私の認識は他の方からも少なからぬ賛同を得られそうです．

また、「えらで呼吸する水中の脊椎動物」というくくりでは無顎類は魚類に含まれることとなり、実際に魚類図鑑には無顎類も載せられているなど慣例的に彼らは魚類として扱われています．

一方で、近代的な分類学が存在していなかった江戸時代ならまだしも、現在の文脈として「鯨は魚である」としているものをみたことがありません．

というわけで困ったことに、当方には貴方の仰る魚類とは別個の定義による「魚」とはどのような定義によるものなのか全く推測が出来ません．そこで、もし差し支えなければ、貴方が仰るところの魚の定義をお教え願えないでしょうか？それが明らかに「魚類」と別であると他の方を納得させられるものであれば、別項で「魚」を設けることに反対はないと思われます．--Preto(m) 2008年8月10日 (日) 18:45 (UTC)

冒頭文を｢魚｣とする修正が入りましたが、戻します。魚を魚類と別の概念とするのであれば、魚類ではなく、魚という項目で書くべきだと思います。--Ｋｓ 2008年9月22日 (月) 00:17 (UTC)

辞典などで色々と調べましたので自分の考えも含めてまとめてみます。

• まず、魚の語義は遊泳動物（浮遊型を除く）やその近辺の事だと思います（つまり時に魚類と同義語）。辞典によっても語義はゆれますし、要は日本語話者が魚といえばそれは魚なので百科事典に載せるべきではありませんね。
• 魚類の語義は、（ブリタニカ国際大百科辞典などを参考）
  • 広義には、粘液に富む表皮や脊椎骨を持つ遊泳動物。
  • 狭義１、鰓呼吸や鱗など特定の特徴がある上記生物。
  • 狭義２、分類学上の魚綱もしくは魚上綱や、現在の本文で説明されている魚類。

つまり、現時点では魚類と魚はほぼ同義語だが、魚は百科事典に載せるべきではない。 魚はのせるならウィクショナリーでしょう。 リダイレクトは、リダイレクト前とリダイレクト後が同義語と言う意味ではないので、このままで良いのではないでしょうか。 問題は現在の本文が、魚類と魚を同義語として扱っている事です。--ぎけんかし 2009年4月21日 (火) 12:55 (UTC)

魚の語義には時にクラゲやタコも含まれるとする記述に就いて

生まれてこの方日本語話者として生きてきましたが、タコやクラゲを魚と呼ぶ人やそうする辞典を見たことがありません。 括弧書きで、「英語では・・・」と書いてありましたが、「さかな＝fish」ではありません。違いとしては、魚には「水産物」の意味はありませんが、fishには（複合語で）「水産物」の意味があります。

本文ではあまりにも堂々と、「魚には一部の頭足類や腔腸動物を含める事もある」と書かれていたので、独断で編集しませんでしたが、明らかな間違いだと思うので賛同をおねがいします。それとも古語や死語や俗語や隠語などで魚にクラゲなどを含める場合が少しでもあるのでしょうか。--ぎけんかし 2009年4月21日 (火) 12:55 (UTC)

同感です。2008年9月のこの編集で付け加えられ、以後なぜか放置されていましたが、これは「Fish」の事情であって「さかな」の事情ではないでしょう。除去していいんじゃないですか。ただクジラに関してだけはクジラ#鯨と言葉にそういう記述はありますので残しても悪くないかもしれませんが（それにしても文面には工夫が必要でしょう）。--Five-toed-sloth 2009年4月28日 (火) 15:47 (UTC)【--Five-toed-sloth 2009年4月28日 (火) 15:49 (UTC)】

タコとクラゲを削除しました。クジラは残しました。ある程度「魚」「魚類」の意味を説明しましたが、どうでしょうか。個人的にはクジラは魚だと思っているので、残すべきだと思い残しましたが、一般的にはどうなのでしょうか。もし一般的に、魚にクジラを含めないならば、今の文は間違っていることになってしまいます。--ぎけんかし 2009年5月2日 (土) 06:26 (UTC)

このあたりの議論、全面的な見直しが必要でしょう。たとえば山椒魚という語は、この動物が魚として扱われていたからではないでしょうか？現代的な見方でこの語を見るのは大きな過ちを生みそう。文献を元に、誰か「うお」という項目をたてられませんかねえ？--Ｋｓ 2009年5月4日 (月) 00:03 (UTC)

私は「うお」と言う項目を立てることには賛成ではありません。賛成しない理由は「内容が魚類と重複してしまいそう」、「語義がゆれそう」、「ウィクショナリーに載せたほうが良いと思う」などです。山椒魚ですが、「語尾に魚がついている」と言うだけで、「昔は魚として扱われていた」と推測するには不十分な気がします。「魚に似ているから語尾に魚がついている」と推測することもできるからです。例えば、アライグマやウミユリなどが良い例ではないですかね。--ぎけんかし 2009年5月4日 (月) 13:01 (UTC)

おっしゃるとおりです。しかしながら、上の方で鯨を含めるとか、水母は外すとか野木論も半ば思いつきで動いている様子、その当たりもちゃんと出典が必要だろうと。--Ｋｓ 2009年5月4日 (月) 14:01 (UTC)

確かに私の編集は、（ノートの文脈から察して）客観性に欠いていると思われてしまう編集だったかもしれません。以下に説明します。

山椒魚について―山椒魚に就いては良く知りませんが、「山椒魚が魚」と言うことを否定したわけではありません。山椒魚は魚かもしれません。（特に日本語大辞典だけを見ると）

クラゲについて―私がしたのは、英語の事情らしき文をとりあえず削除したのです。クラゲについてはよく知りませんが、魚・魚類に含まれないことは「脊椎骨を持っていない」ことから多くの辞書で除外されます（魚≒魚類＝脊椎骨を持つ）。それが最大の理由でしょう。クラゲを魚に含める辞書があったらぜひ参考にしたいので教えていただけるとありがたい。

鯨について―「魚に鯨が含まれることが多い」と書いたのは、「特徴が似ていること」や、「（文化的に）他の鰓呼吸の生物とほぼ同等に扱われていること」「外見だけで他の魚類と異なると気づく事が難儀なこと」、などから容易に推測できるからです。上記理由で、「鯨の生態に無知な人が鯨と魚を同等に考えていること」も容易に推測できるでしょう。ですが、あくまでこれは「私の考える客観的さかな」であり、実際とは異なっている可能性もあるでしょう。それゆえ『一般的にはどうなのでしょうか』と書き込んだのです。つまり現在の本文は、暫定的なものととらえていただきたきたく、今後他の意見も取れいれて、より「一般的なさかな」に近い文にすることが求められるでしょう。

ごまかすのが最善か―国語辞典によれば魚の語義は「魚類」や諸々で、ブリタニカ国際大百科事典によれば、「魚類は一定条件を満たす水界の脊椎動物で狭義と広義がある」だそうです（本文の大部分を省略してまとめている）。他の辞典を見ても様々なので、これらを参考にして「語義がゆれる」とごまかしてまとめたのです。現状ではそれが最善だろうとおもっています。

出典に就いて―魚の語義に就いてそこまで詳しく言及している書籍はあるのでしょうか。普通の辞典もごまかしているような感じですし、もし言及している本があっても中立的観点からそれを鵜呑みにするわけにはいかないでしょう。とりあえず今できることは、「語義がゆれるでごまかすこと」と「より一般的な魚類に近い定義にしておくこと」でしょう。そもそも、日本語話者同士でも意見が割れる事象を定義しろと言うのに無理があり、辞典の執筆者としてはごまかしておくのが最善だろうとおもっています。

もはや問題ではないのですが、この節を作る際に上の節にも書き込みました。お気づきでしょうか。--ぎけんかし 2009年5月5日 (火) 13:45 (UTC)

コメント 私は「魚類」と重複させることなく「魚」（さかなorうお）の項目を立てることは可能であるし、将来的にはそうすべきではないかと思っています。平凡社の『世界大百科事典』では「魚類」と「魚」は別個の項目として存在し、「魚類」には生物学的な意味でのさかなを、「魚」には世界の歴史・文化・宗教においてさかながどのように扱われてきたかが記述されています。現在の「魚類」には後者の視点がほとんどなく（「人と魚」の節でごくわずか述べられているだけ）、百科事典として非常に物足りない内容に留まっています（それ以前に出典がほぼ皆無という点をなんとかしたい）。ブリタニカは見ていないのですが、元々が英語で書かれた（「Fish」しかない）という点は考慮すべきと思います。

定義文であれこれもめるのは、ある程度確かな定義をもつはずの生物学的分類群としての概念を内包する「魚類」という言葉と、長い歴史の中でクジラやクラゲを含むこともあった（かもしれない）曖昧な「魚」という言葉が一つの項目にまとめられてしまっているせいではないでしょうか。「魚類」の項目を生物学な意味に限定するなら、「いわゆる魚類とは、水中で生活する変温性で、主として鰓呼吸を行い、四肢を欠き、鰭をもつ生物の総称である」（岡村収・尼岡邦夫監修 『日本の海水魚』 山と溪谷社 1997年 ISBN 4-635-09027-2：p.14より引用 ）といった、現在よりははるかにシンプルな定義を出典とともに示すことができます。ともかくも、語義を皆の自力で考えたり、曖昧な落とし所を探したりするよりも、「生物としての魚類」「歴史・文化における魚」についてきちんと書かれた文献をあたることが最善ではないでしょうか。--Konowata 2009年5月5日 (火) 14:58 (UTC)

はたして「魚類はある程度確かな定義をもつ」のでしょうか。私が曖昧にしたのは、ある程度調べた結果「生物学上の魚類」がどのようなものか分からなかったからです。さらに私が「魚類と魚をまとめられている事」を放って置いたのは、ある程度調べた結果「魚類≒魚」であったからです。私の参考にしたブリタニカにも冒頭が「一般には」で始まっていて「生物学上は」などとは書かれていない。konowataさんの引用した『日本の海水魚』も「いわゆる」で始まっていることからも、生物学上の確かな定義を持つかすら分からない。

魚を項立てして魚の定義をどうするか―私には（文化的な）「魚」と言う言葉はとても辞典などで明確に定義・説明できる語とは思えませんで、さかな・うおの定義文などに就いて言及しましょう。

• 明確に（「曖昧である」も明確の内）魚の語義を説明できるか。
• 中立的に「魚」の語義を説明できるか。（参考にする書籍は魚類、さかな、うお、の全てについて言及されているか。）
• 参考とする書籍は言語学を主とした書籍で、かつ標準語（方言に就いても含んでも良いが）を扱った書籍か。（魚に就いてを主に書かれた書籍は参考にすべきでないだろう）

以上を全て解決できるならば私は「魚（うお、さかな）」の項目を立てることに反対しません。内容がうすくならないならばむしろ賛成です。「以上を全て解決できなくても良いだろう」と言う人もいるでしょうが、「読者の誤解」「日本語の歴史を塗り替える」などの過ちを生みそうなので、少なくとも私は賛成しません。

例えばオタマジャクシは魚ですか？「私の部落ではオタマジャクシを魚として扱っている、だって泳ぐじゃん」なんていう人、集落などあるかも（あったかも）しれない。私たちの知らない日本に「金魚すくい」ならぬ「オタマジャクシすくい」のようなものがあったかも（あるかも）知れない。ではジュゴンやマナティは？ワニは？もしかして「レプトケファルス」（ウナギ）は魚ではないかもしれない（鰭や鱗の問題）。それらを調べ上げて、偏りなく記述してある書籍があるのか疑問です。「魚」はそれほど曖昧なのです。はたしてkonowataさんが挙げた「世界大百科事典」「日本の海水魚」は参考とすべき本なのか、参考にすべきでない本なのか私には分かり兼ねますが、以上を踏まえて項立て出来るならば是非してほしい。

質問ですが、さかな・うおの項目を作って、内容をどうするつもりなのか教えていただきたい。「鰓呼吸の魚の文化的扱われ方」だったらば、今の本文に含めればよいと思うのですが具体的に何を書くおつもりで？--ぎけんかし 2009年5月6日 (水) 02:53 (UTC)

ご返信ありがとうございます。私はすぐに「魚」を立項したいとは思ってませんし、将来的にも「必ず」立てねばならない、とは考えていません。ぎけんかしさんの仰る通り、まずは現状の「人と魚」の節を充実させ、内容が大きくなった時点で改めて分割を検討するという形でもなんら問題ないと思います。分割することになった場合でも、項目名を「魚」にこだわる必要はないでしょう。ただ、私個人の現在の考えでは、いずれ「魚類」と「魚」に分けた方が見通しが良さそうだと思う、ということです。

ご質問の件ですが、『世界大百科事典』では「魚」の項目に、日本人が魚とどのように関わってきたか（貢納品として、縁起ものとして、経済活動において、伝承において、仏教と魚、料理法など）、また世界ではどのように扱われてきたかが民俗・宗教との関連で記述されています。特に初期キリスト教において、魚はキリストの象徴とみなされていたらしく、かなりの文章が割かれていました。

定義に関して、私の書き方が誤解を招いたようですが、「ある程度確かな定義をもつはずの」はそのすぐ後の「生物学的分類群」にかかっています。魚にせよ魚類にせよ明確な定義を得るのは難しいですが、生物学の視点で「魚類」を見るならば「今よりは」シンプルに書けるのでは、ということです。いずれにせよ、語義が揺れているからこそ、出典を伴った記述が重要になってくるでしょう。ところで日本語版のブリタニカは翻訳だけでなく書き下ろしの項目もあるそうですが、魚類に関してはどちらなのでしょう。もし翻訳であるならば、『ブリタニカ国際大百科事典』が参考になって『世界大百科事典』が参考にならない理由はないと思いますし、むしろ日本語話者によって執筆された後者の方が、日本語版ウィキペディアとしてより重視すべきではないかと考えられるのですが。--Konowata 2009年5月6日 (水) 05:33 (UTC)

大体分かりました。要は現在深刻な情報不足に陥っているのでしょうね。

定義に就いてですが、確かにそうですね。『世界大百科事典』が魚をどのように説明しているか分かたらなかったもので、そもそも私はブリタニカが翻訳中心だと言うことを今今知ったばかりでして。ちなみにブリタニカには魚の項目がありませんでした（肴はありましたが）。文脈から察するに、『世界大百科事典』には魚類の生物学上の意味が載っていたのですね？そもそも「魚類」と言う言葉自体にも「生物学上の魚類」と「一般語の魚類」の2つの意味があるかもしれないのでその部分にも十分注意してほしい。さらに調べたのですが、魚類はPiscesのことのようです（[1][2]）。しかしこれは生物学ではない。まとめると「魚類」には「一般語の魚類」「生物学上の魚類」「海洋学上の魚類」「地質学上の魚類」の4つの意味があることになる。問題が増えててしまいました。私は、konowataさんのおっしゃるような「生物学的魚類」に就いて限定して魚類を書き進めてゆくのならば、むしろ「魚類 (生物学)」の様に改名したほうが誤解がないと思うようになりました。ですがそもそも私は「生物学的魚類」と言うのがどのような物か良くわかっていないのです。生物学での「魚類」と言うのはどのような物なのですか？

ところで私の書いた暫定的な文章ですが、とりあえず今はもう少し曖昧にしておいた方が良いですよね？(--ぎけんかし 2009年5月6日 (水) 08:24 (UTC))

さっそくのお返事感謝いたします。『世界大百科事典』では「魚類」の項目で「生物学上の魚類」を、「魚」の項目で「一般語の魚類」を説明しています。ぎけんかしさんのご指摘の通り、「魚類」という言葉にも「一般語の魚類」の意味が含まれるけれども、その点については概略にとどめ、詳細は「魚」の項目に譲ります、といったやり方です。私はこの方法に実用的なメリット（問題の切り分けができる点）があると考え、また文化的・歴史的記述も今後増えていくものと期待し、将来的な分割の可能性を提唱したわけです。ただ、魚類のみが記事として存在し、魚はリダイレクトという形式で、まがりなりにも今日まで運用されてきているのですし、あわてる必要は全然ないと思っています。

生物学的な魚類の定義の一例（あくまで一例）として、『世界大百科事典』の「魚類」では「水中で生活し、主としてえらで呼吸を行い、ひれをもっている脊椎動物」（平凡社、7巻p.443より引用、執筆者：上野輝彌）と定義しています。この定義であれば、クジラもクラゲも山椒魚も除外され、レプトケファルスは魚類になります（オタマジャクシは微妙ですね。親が明らかに違うので良しということでしょうか）。先に挙げた『日本の海水魚』の定義もほぼ同様ですが、変温性・四肢を欠くという点が加わっています。ここで「いわゆる魚類」となっているのは、無顎類を魚類に含めるかという問題と、厳密な分岐分類学の立場では魚類という分類群が認められないという問題が背景にあるためで、「一般語の魚類」とは関係がありません（魚類#分類と進化に少し解説があります）。というかこのあたりの定義、既に魚類の第1段落に書いてありましたね。

Piscesについてですが、これはFishのラテン語表記だったように記憶しています。魚類を含む分類群の1種としてかつて設置されていた、「魚綱」または「魚上綱」の名称として用いられていました。海洋学・地学において魚類が特別に定義されているわけではなく、単に生物学上の分類単位を借用しているものと思われますので、問題を広げる必要はないかと。

ぎけんかしさんの編集内容については、クジラやイルカを含めるのが一般的、とは確かにちょっと思いにくいので（少なくとも現代において）、曖昧にして幅を持たせることには賛成です。この部分にも出典をつけられれば一番良いのですけど、今は暫定的であっても、できるだけ多くの人の賛同を得られる形にしておきましょう。

最後に要約欄でご質問のあった「文章を割く」について。時間を割く・紙面を割くといった場合の「割り当てる」という意味で用いましたが、文章という単語に対してはあまり適切ではなかったでしょうか。「紙面を割く」の意味に受け取って頂ければ幸いです。--Konowata 2009年5月6日 (水) 12:55 (UTC)

なるほど、改めて考えてみると本文冒頭にある「脊椎動物亜門に属する動物群のうち、両生類と有羊膜類からなる四肢動物を除外した動物」と言うのにも出典がほしいと思います。

それと、私も「ブリタニカ国際大百科辞典（シャープPW-N8100内）」の定義文を一例としてを上げておきます。こちらも参考にどうぞ。「魚類[fish]一般には水界にすむ脊椎動物で,狭義には...。しかしこれらの特徴を欠く魚類も数多く存在するため,厳密に魚類の共通点となるものは,粘液細胞に富む表皮をもつこと,脊椎骨をもつこと,可動性のまぶたをもたないこと,心臓は分枝しないことなどである。...」（...は省略の意）私はまぶたを持っている鰓呼吸の魚をテレビで見たことがあるのですが、あれは魚類じゃないんでしょうかね。

それと、本文編集して、出典のようなものも見つけたので加えておきました。どうやら私の考えは一般的ではなかったようです。しかし出典も正確なものとはいえません。

それと現在の「人と魚」の節にも、冒頭に「一般語の魚類・魚は生物学的な魚類とは必ずしも一致しない」と言うような注意書きが必要かと思います。そうでないと、人と魚を書くにあたっていろいろと支障が出てしまうと思います。どうでしょうか。

今のところは「人と魚」の節に書いて、いずれ分割するかもしれないと言う、そんなところでしょうか。--ぎけんかし 2009年5月7日 (木) 03:34 (UTC)

魚類の定義については『脊椎動物の多様性と系統』にほぼこの冒頭の文と同じ定義があります。それでよろしいかと。--Ｋｓ 2009年5月7日 (木) 05:25 (UTC)

どうでも良いかもしれませんが、出典は脚注で示した方が良いのではないでしょうか。私は[3]を読んでからは脚注で示すよう心がけているのですが。前にkonowataさんの言った「（それ以前に出典がほぼ皆無という点をなんとかしたい）」と言うのはその事だと思うのですが。--ぎけんかし 2009年5月7日 (木) 08:59 (UTC)

現在の本文の冒頭の「魚類...・魚...は、生物学的には」と言うのは魚が生物学的に定義されているような書き方ですが、魚は定義されていませんよね？--ぎけんかし 2009年5月9日 (土) 02:22 (UTC)

鰾の分割

鰾を、以下の理由から分割提案します。

• 鰾は魚類共通の器官ではなく、硬骨魚の中のいくつかの限られた系統のみが持つ器官であり、魚類の記事で説明するのは不適切である
• 単独記事として発展する余地があるが、サブセクションに押し込められることで記事の発展が阻害されている
• en:Swim bladderなど20言語以上で単独記事となっている

--Sesases 2010年1月8日 (金) 10:30 (UTC)

ここで取り上げるのが不適切とは思いません。が、独立項として立てるのは賛成します。分割でなく、新たに立てた方が良いのではないかと思いますが。--Ｋｓ 2010年1月8日 (金) 11:15 (UTC)

（賛成）記述が不要とは思いませんが、鰾の単独記事化には賛成です。分割で記述を全て削ってしまうのではなく、触れる程度には残しておいたほうがいいと思います。--蒋龍 2010年1月8日 (金) 15:08 (UTC)

Ｋｓさん、蒋龍さんと同意見です。確かに鰾は「魚類共通の器官」ではありませんが、少なくとも魚類特有の器官なのではないでしょうか。また「いくつかの限られた系統のみが持つ」とはいっても無視できるほどマイナーな器官ではないと思います。よって分割した後本文中に要約のような形で記述を加えるか、本文の記述以上の情報量をもつ記事を作成できる場合は新規作成するのがよいと思います。鰾の項目を独立、発展させることには大いに賛成です。--Ozerot 2010年1月15日 (金) 17:28 (UTC)

Ksさんとほぼ同じ立場です。まず硬骨魚類の現生系統の共有派生形質として肺があり、その系統の一部で肺が鰾に変化しているわけです。ですからこちらの記事ではその点に関して簡単に触れて新たに独立記事で詳しく解説するというのが適切ではないかと考えます。--ウミユスリカ 2010年1月15日 (金) 18:15 (UTC)

では、本記事からコピーして新規記事とし、本記事の記述は、鰾が魚類の共有派生形質ではなく条鰭類等の派生形質であるという観点から要約するということでよろしいでしょうか。--Sesases 2010年2月3日 (水) 12:05 (UTC)

鰾を作成しました。--Sesases 2010年3月3日 (水) 14:14 (UTC)

ご苦労でした、かつ、お見事です。--Ｋｓ 2010年3月3日 (水) 23:35 (UTC)

白身魚

白身魚がこちらに転送されているとのことですが、この項には白身魚に関する記述がありません。利用に関する記述はありますが、ごく概略的です。どなたか、魚（食材）か何か、書きませんか？--Ｋｓ 2011年7月23日 (土) 21:57 (UTC)

「定義」を「分類」に統合することの提案

一度差し戻されてしまいましたが、「定義」は「分類」と大きく重複しているので、「分類」に統合したいと思います。

また『たとえばヤツメウナギを「魚」と呼ぶことはあり得るが、その文脈の中においてはそれは誤りではなく、〜』などは、百科事典としては不要だ記述です。「定義」はそういった、不要な記述が多いので、「定義」は丸ごと削除し、日本語の「さかな」と「肴」の関係などは別の節を立てればいいと思います。

また、「定義」という節が無くなることについては、

• 他の記事には「定義」が無いことも多いこと
• 「体の構造」などの情報を求める閲覧者も多いと思われること

ということから、問題は少ないと思います。 なお、「ただし、現在では生物の分類としては使用されない。詳しくは#分類を参照」といった文章を冒頭に追加したいと思います。 --Kuouimzuur（会話） 2016年3月24日 (木) 07:38 (UTC)

この記事の場合、真っ先に取りたてて定義という章を置いてあるのは、その必要がこの記事にはある、そんな判断があるからです。普通は定義の章を立てません。なぜなら、冒頭の文が定義になるからです。でもこの記事ではそれがややこしい文にならざるを得ない。だからその説明を真っ先に設けてあるのですよ。分類と内容的にかぶりますが、これを見ておいてもらえないと分類を見ても分かりにくくなるはずです。

あと、新たな議論は普通は最後へ付けるものです。--Keisotyo（会話） 2016年3月24日 (木) 08:38 (UTC)

末尾に移動しました。 --Kuouimzuur（会話） 2016年4月3日 (日) 09:34 (UTC)

ヤツメウナギに関する記述

｢たとえばヤツメウナギを「魚」と呼ぶことはあり得るが、その文脈の中においてはそれは誤りではなく、またその用例自体が「魚」という言葉の語義を成り立たせる基礎にもなっているのである。｣

—魚類 (2024-04-27T15:24Zの版)

2024年4月27日 (土) 15:24‎ (UTC)の版において、上記のような文言がありました。これはヤツメウナギが正式に魚類という分類群に属さないという前提で、ヤツメウナギを日本語の基礎用語としての「魚」を用いてそうと呼んでも誤りでない、という意味合いの記述かと思います。

しかし記事冒頭部の定義は以下の通りです。

｢魚類（ぎょるい）は、脊椎動物亜門 Vertebrataから四肢動物を除外した動物群。｣

—魚類 (2024-04-27T15:24Zの版)

この定義であれば、脊椎動物であり四肢動物でないヤツメウナギ（を含む無顎類）は魚類という分類群に属することになります。これは明らかに日本語の用語を意識した上記の記述の前提と矛盾しているように見受けられます。魚類を中心とした専門書を所持していないので脊椎動物全体に言及した書籍からピックアップしますが、『コーウェン地球生命史 第6版』（東京化学同人; 2023年; p.75）、『恐竜学入門』（東京化学同人; 2015年; p.49）、『レーヴン/ジョンソン生物学 下 原著第7版』（培風館、2007年、p.689）で無顎類が脊椎動物、もっと言えば魚類として扱われていることを確認しています。記事冒頭部の定義に照らし合わせるならば、上記に引用したヤツメウナギ云々の記述は前提が破綻しているように思われます。

このため、上述のヤツメウナギを「魚」と呼ぶことの妥当性に関する記述をコメントアウトしました。過去の履歴を遡ったところこの文言は利用者:ぎゅうひ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが2012年9月4日 (火) 09:51時点における版で原型を執筆し[4]、元々クジラとしていたところを2012年9月16日 (日) 00:09時点における版でヤツメウナギに変更なさったようです[5]。当然クジラは哺乳類ですが、クジラを日常会話で「魚」と呼ぶことは考えられないことではないため、この記述はクジラのままで良かったのではないかと考えます（「クジラ」に変更してコメントアウトから復帰することについては反対しません）。--ノボホショコロトソ（会話） 2024年5月8日 (水) 13:40 (UTC)