ノート:食堂車
記述の除去理由について質問[編集]
「これらの列車は、リゾートトレインとしての性格もあるため、フランス料理などを提供するレストランのようになっているなど、かつての食堂車とは性格が異なる。」の一文が削除されたのですが、その理由は何でしょうか＞220.144.139.50さん。記述の削除をする場合は、その理由を要約またはノートに必ず書くようにして下さい。--nnh 02:47 2003年11月8日 (UTC)
- どうもすいません。「かつての食堂車とは性格が異なる。」の一文が妙に引っかかっているからです。理由は、夕食時のみ(おおむね出発より21時頃まで)のコース予約が違うのであって、他の機能については従来通りの営業を行っていると考えられるからです。むしろ、かつての東海道・山陽新幹線にあった「ビフテキ」のみをおいていた列車のほうがイレギュラーのような気がします。話が変わりますが、ビュッフェやカフェテリアなどの記載がないですね。--220.144.140.216 03:35 2003年11月8日 (UTC)
- 諒解しました。その辺、うまく説明できれば良いのですが。220.144.*.*さん（下数bitが毎回変わるようなので、このように書くことにします）、よろしければお願いできませんか? --nnh 03:42 2003年11月8日 (UTC)
- 「よろしければお願いできませんか？」といわれても……。文章については多少考える余地があるかと思います。従って、先の「これらの列車は〜」からの一文についても鉄道趣味雑誌の記事などを参照しながら書くしかないのかなと思います。ちなみに、北斗星やカシオペア等は、JR版・JTB版それぞれの『時刻表』に営業形態が記載されていますのでそれを参照すべきではないかと思いますね。nnhさん如何でしょうか。--220.144.141.26 04:03 2003年11月8日 (UTC)
- というわけで、作成しました。All About Japan 思い出の食堂車なんてサイトがあるとは思わなかった。但し、現状等は足で稼いでいますので多少自信があります。北陸トンネル火災が一番の穴だったな。多分、14系客車を書くときにも出てくるかもしれない。--220.144.145.139 05:36 2003年11月13日 (UTC)
記述の著作権侵害の可能性について[編集]
微妙に思い出の食堂車のコピペになっちゃってませんか? --Fx 05:37 2003年11月13日 (UTC)
- そうではないですよ。このサイトは良くできてはいるとは思いますが。また、歴史的な部分ではこのような文脈で解釈をされていますので。とりわけ北陸トンネル火災では、耐火性の強化を重点にしたこともありますから。--220.144.145.139 05:45 2003年11月13日 (UTC)
- 思い出の食堂車と一致していると思われる部分については、一応ほかの文献で裏を取っているので問題はないとは思いますが、表現上の問題があると思われるのであるならば、著作権のかねあいという点で削除してもかまわないと思います。--220.144.145.139 06:09 2003年11月13日 (UTC)
- もし著作権侵害であるとしたら、今からその部分のみを削除しても履歴に残ってしまうので、記事自体を一旦削除する必要が出てきます。ただ、著作権侵害に当たるのかどうなのか私には判らないのですが。--Z 06:16 2003年11月13日 (UTC)
（深くなったようなのでいったん戻します）著作権にからむ問題において「どれぐらいであればまずいのか、よいのか」といったことについては日本のウィキペディアではまだ議論がしつくされていないような気がします。ただ、この問題によって今後の編集作業部分が無駄になる可能性があるので、この記事への編集をいったんストップしたほうがよいと思います。--0null0 06:20 2003年11月13日 (UTC)
- 見てみました。。難しいですね。 (最近難しい案件が多くて勉強になります。^^;)
- 「複製権の侵害」「同一性保持権の侵害」「翻案権の侵害」の関係をおさらいしたいんですが、どなたかよいサイトをご存知の方などがいたら教えてください。あるいは、こうした件についてご存知の方のご意見が欲しいです。
- まったくのデッドコピーであれば複製権の侵害
- 少し違うだけなら、複製にあたる場合がある。その場合、違っている部分については同一性保持権の侵害が成立することがある
- かなり違っていてもアイディアは同じで、かつ表現上の本質的な特徴が同じであれば、翻案権の侵害が成立する
- というようなことでしたでしょうか。。もしそうだとすると、この文章は複製でもないし翻案でもない、ということが言えればよいのだろうと思うのですが、それでよいでしょうか？
- 最近いつも混乱するのですが、
- 著作権ではアイディアは保護しないはずで、あくまでも表現が保護の対象になるという大原則があるとよく言われます。
- ところが、2つの著作物の間で表現が少しでも違ってればそれで別の著作物だということになるかと言うと、そうでもないようです。
- 情報の配列や取捨選択などが著作物の創作性の一部だと考えられることがあるようです。これは僕にはアイディアの創作性のことで、著作権ではアイディアを保護しない、という話と食い違っているように思えて混乱します。
- 翻案がだめ、というのは同じく、アイディアを保護しているように思えます。（たぶん僕が何かを誤解しているせいでそう思うのだろうと思いますが。）
- 例えば、今回の件について言えば、外部ページの記述は、一定の方針に従って事実を取捨選択・配列したもの、といえるわけですが、その方針をウィキペディアの投稿でも採用していると、文体や表記などが違っていてもそのせいで著作権違反になるのでしょうか？
- また、そもそも問題になっているのは長い記事中のほんの一部分で、かつ、外部ページのごく一部との類似なわけですが、それはどう考えたらよいでしょうか？
- 答えよりも疑問の方が多いのであまり議論の参考にはならないかも知れないですが。。
- ちょっと考えてみてわからなかったら、外部ページの制作者にかけあって、参考資料として同ページへのリンクを掲載する代わりに許諾をもらってしまうというのもありのような気がしました。せっかくいろいろなことが書いてある記事なので削除してしまうのは勿体無いですし。
- あとは、問題のある特定の版だけを削除する、という方法も考えられますね。これは管理者ではなく開発者としての権限が必要で、開発者であるブライオンさんには3度ぐらい頼んだのですが、何も返事がもらえないので、もしかするとやってもらえないのかも知れないですけども。。
- というわけで、とりあえず考えてみました、という以外に余り実のない発言ですが、明確な答えが出ない場合には管理者の意見が必要になるでしょうし、調べてみようと思います。ご意見、情報提供などよろしくお願いします。 --Tomos 23:52 2003年11月14日 (UTC)
- ある（著作権の存在する）文書を参考にして別の文書を書く場合、その元文書に書かれている「事実」には著作権が及びません。（例えば今回の場合では、一等車と二等車の乗客だけが食堂車を使うことができた、などの事実。）その「事実」を、どのように文書として表現するか、という部分が著作権によって保護される部分です。（実際に保護されるのはその結果の「表現」の部分ですが。）
- ですから、元文書に書かれている事実を、記事の著者が認識し理解し自分のものとした上で、自分なりの表現方法で別の文書を書けば、元の文書の著作権を侵害したことにはなりません。（ですから、Wikipedia:素晴らしい記事を書くにはでも他の百科事典などで事実を確認することを推奨しています。）
- Tomosさんの書いている「情報の配列や取捨選択などが著作物の創作性の一部だと考えられる」というのは、情報の配列や取捨選択などがこの「事実をどのように文書として表現するか」という部分に該当するからです。
- しかし、元文書をそのまま利用したり、一部のみを書き換えて使用することは、元文書の著者による「事実をどのように文書として表現するか」という部分を使っていることになるので、元文書の二次著作物となります。で、これを勝手にやると（正当な引用などを除いて）著作権の侵害行為となるのです。Tomosさんの書いている翻案については、翻案が元著作物の二次著作物となるためです。
- で、今回の件ですが、少量とはいえ明らかに元著作物の一部のみを書き換えて使用しているように思えます。また、正当な引用の要件も満たしていないようですし、対象となった事実については、誰が書いても同じような表現となってしまうほど単純なものでもないと思われます。そのため、元著作者によって許諾を得ていないのであれば著作権の侵害に当たる可能性が非常に高いと思われます。（もちろん最終的な判断は裁判などでしか確定できませんが。）
- なお、私は弁護士などではないので、以上はあくまで私個人の理解によるものです。著作権の存在するものを作って売る業種に従事していますので一通りのことは学んでいるつもりですが、抜けや間違いが含まれる可能性もあります。--Rona 09:55 2003年11月16日 (UTC)
削除依頼の展開について[編集]
削除依頼のページになり、結局一部の版ないしは、その部分の削除になるのかイマイチ分からないままですが、どうなるのでしょうか？ --220.144.140.240 15:00 2003年12月7日 (UTC)
- 対応が遅れて済みません。。とりあえず既にだいぶ履歴もあることですし、特定の版の削除を依頼してはどうかと思います。--Tomos 23:36 2003年12月7日 (UTC)
- OKです。ただ、その部分についてだったのでその場合どうしますか？ --220.144.131.66 14:35 2003年12月8日 (UTC)
- 質問の意味がうまく理解できていないかも知れませんが、問題があるかも知れないとされる部分を含む版は全て削除、ということでよいでしょうか？ かなり多くのバージョンを削除しないといけなさそうですが。具体的には[1]から[2]までの8つですね。。
- ちなみに、特定の版の削除というのは、ノート:四街道駅などに書いたものです。ウィキペディアでは過去に投稿された記事の内容が全て記録として残りますが、それらの内、著作権上問題がある部分を含んでいるものは、ウィキペディアのコンテンツとして公開しておくとまずい（他の方が記事を読んだり、GFDLに基づいて他の方が記事を二次利用したりするとまずい）だろうから、ということです。削除されれば、その前後の版は残ります。 よろしいでしょうか？ ご意見がありましたらお願いします。--Tomos 04:10 2003年12月11日 (UTC)
- あまりBrionさんの手を煩わせるのも良くないような気もしますが特定の削除に賛成します。確かに部分的に良く似ていて判断が難しいと思いました。適正な判断が出来ないので、--Suisui 02:14 2003年12月15日 (UTC)
報告 特定の版の削除、依頼しました。--Tomos 20:04 2003年12月19日 (UTC)
結局、版を削除しても事実は同じでした。こういった場合はどうしましょうか。書き方の問題でしょうか？ --220.144.134.90 10:59 2004年1月11日 (UTC)
正式名称「ビュフェ」では[編集]
正規には「ビュフェ」じゃないですか？ 初めてビュフェが設けられた時に、案内放送を任せられたウェイトレス嬢が言いにくいため「びゆふえ」と言ってしまい「どんな笛だ？」とからかわれたというエピソードがあったと聞いています。言いづらいから正式名称が変わったというのならそれで結構ですが。--以上の署名のないコメントは、218.222.50.107（会話/Whois）さんが 2004-04-13 04:31:41 (UTC) に投稿したものです。
- 正確には、アルファベットを落とす際には「ビフェ」になるのだそうで、その発音から「ビュッフェ」となったようです。後、場所をいじってしまいましたが、話題が違いますので場所を移動しました。いわゆる新規の話題を出される場合では一番下に書くようになっていますので、ご了承下さい。--219.112.141.150 07:44 2004年4月13日 (UTC)
- 場所については、後の方が食堂車から離れた、著作権論議だったもので・・・。で
- 当時の国鉄での正式名称（表記）は「ビュフェ」だった・・・のように聞いた。
- 「ビュッフェ」となったようです・・・とは曖昧な気がする。
- という事で、私の聞いた前者が誤りであり、後者が推測ではなく正式であるというのを明確に示していただくとすっきりします。--以上の署名のないコメントは、218.222.50.107（会話/Whois）さんが 2004-04-13 07:57:27 (UTC) に投稿したものです。
- 場所については、後の方が食堂車から離れた、著作権論議だったもので・・・。で
特種用途自動車とのからみ[編集]
ちゃちゃいれになりますが、特種用途自動車の例示に食堂車が出てきます。移動ラーメン屋など、そう多くはないはずですが、食堂車は列車だとは言い切れないのではないかと・・・ --Aska27 2004年11月8日 (月) 12:21 (UTC)
- 一応、国土交通省のサイトを見ると、自動車の区分であります。しかし、現状を考えると山手線式の方が望ましいと思いましたので、（自動車は規制がらみの関係で「これこれこういったもの」と例示されている）赤リンクですが、「食堂自動車」と致しました。--Sat.K 2005年2月7日 (月) 16:15 (UTC)
節順序の復元と記事の方向性[編集]
118.19.199.176氏によって大掛かりな編集がなされましたが、節の構造などを概ね元に戻しました。「食堂車」という記事に読み手が期待するのは車輌名鑑ではなくて、文化的・歴史的な側面が大きいと思われます。食文化に関心がある人がたどり着いたとして、冒頭からいきなり 在来線の構造、オシ・スシ と延々とマニア向けの記述をされれば当然読む気が失せます。
- 鉄道趣味の人間にしか読めない記事にすべきではない
- 食堂車の文化的な側面を記事の重要な要素とするならば、日本以外から記述する方がよい（分量も少ないので先に持ってきても問題にならない）
- 同様の理由で、日本の食堂車について歴史、構造の順で説明する方がよい（事典としては歴史から説明するのが当たり前）。
- 冒頭画像は記事全体を代表すると同時に、読者に読みたいと思わせるような写真を持ってくる必要がある。このため、日本と海外の双方の写真を同時に載せるのが妥当では。
どのようにしたら鉄道に関心の無い人でも読みやすい記事になるか、という視点を持って頂きたいと思います。--トトト 2009年12月30日 (水) 22:29 (UTC)
- 申し訳ありませんが、トトト氏の意見を取り入れ、手を加えた版を提案させていただきます。意図は以下に示します。
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- 日本→海外に記述する論理を優先した方が私はよいと思います。なぜなら、身近なローカルからの話から入った方がわかりやすいことと読み手に対しての興味を引きやすいという判断。
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- 食文化に興味を持つ人間と鉄道文化に興味を持つ人間の両方を納得させるという観点から、歴史→構造は貴殿の言われることは十分に理解できます。その点を考慮した上での節構造に再編集を行いました。
- さらに単純に「食堂車」について調べにきた人も考慮する必要性もあるかと思います。そのためいきなり海外よりも国内についてからの方が現状について早く辿り着けるというメリットもあります。
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- 画像配列に問題があります。
- 冒頭画像の配列3枚は多すぎです。節メニューなどのバランスが配慮にかけますのでこのような配列ですと逆に私は読む気が失せます。
- ギャラリー化には賛成しかねます。ナシ20形とサシ489形は過去の車両であり、歴史という観点であの位置に配列したわけですし、その他は現役車両です。それを同一ギャラリーにしてしまうのはいささか乱暴ではないでしょうか？むしろ、記事解説とリンクした位置に配列されている方が親切です。
- スシ24形とオシ24形は横配列に戻させていただきました。オリジナルから客車として製造されている車両と電車から客車に改造された車両を比較するという意味合いからです。
- これはセンスや感性の問題もあるかと思いますが、私が手を入れる前の版ではかなり読みにくいかつわかりにくかったわけで、だからこそ編集を行ったわけです。今回の版では冗長的な記事の見直しも含めて一部記事の移設・統廃合を含む加筆修正の再編集を行いました。何卒ご理解の程をお願いいたします。--118.19.199.176 2010年1月2日 (土) 06:48 (UTC)
情報 上で議論されている版は、前提となっている（0）118.19.199.176さんによる2009年12月29日の「大掛かりな編集」（特別:差分/29642440/29738874）と、それに対して「概ね元に戻し」た（1）トトトさんによる2009年12月30日の編集（特別:差分/29738874/29759577）と、それを受けて「トトト氏の意見を取り入れ、手を加えた」（2）118.19.199.176さんによる2010年1月4日付で終了した編集（特別:差分/29759577/29833220）の3つです。記事全体の構成が大きく異なっています。ご参考までに。--Yumoriy（会話） 2024年1月24日 (水) 09:50 (UTC)
連結位置の記述について[編集]
連結位置・東海道山陽新幹線で８号車固定の理由の記述について。さも６項目あるような書き方になっていますがよくよく読むと、２〜５で１つの「理由」なのではないかと思うのですが。勝手にいじくっちゃってもいいですかね？ --極悪太郎 2010年1月9日 (土) 12:09 (UTC)
メイドトレインの項目の存在意義について[編集]
鉄道会社における食堂車の歴史についてまとめている項目に、一過性のイベントであるメイドトレインが存在する意味ってあるのでしょうか。 あくまで色物のネタでしかないような気がするのだけど。--以上の署名のないコメントは、MCJN001（会話・投稿記録）さんが 2014-09-09 01:35:05 (UTC) に投稿したものです。