ノート:靺鞨

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Idh0854さんへ[編集]

File:History of Korea-476.PNGはあきらかに4世紀の地図です。靺鞨は6世紀～10世紀の民族なので、まったく関係のない地図ということになります。File:渤海新罗图.jpgに何の問題があるのかわかりませんが、問題があるなら画像を交換するのではなく、削除してもらった方がいいと思います。--トムル 2010年9月9日 (木) 18:33 (UTC)[返信]

Idh0854さんとEvawenさんへ[編集]

靺鞨や勿吉の記事に対する編集合戦は控えていただきたい。両者の言い分もあるでしょうが、とりあえず争いの原因となっている画像を削除させていただきますので、両者は新たな画像を貼らないようにお願いします。--トムル 2010年10月9日 (土) 03:45 (UTC)[返信]

ツングース系について[編集]

ナナシーさんへ。ツングース系民族というのはツングース諸語を話す民族のことで、歴史的にいえば言語系統を指す用語です（なので、すでに言語の項に書いてあります）。また、「民族」というのは言語だけではなく、習俗・文化をも含む用語なので、「靺鞨の民族系統はツングース民族」というのは適切な表現ではありません。むしろ民族系統は「粛慎系」と書くべきでしょう。そしてナナシーさんの挙げた『Yahoo!百科事典』、『世界史用語集』、『広辞苑』、『大辞泉』、『大辞林』といった出典は情報源としては足りないものなので、もっと詳しく書いてある本を出典として挙げるべきです。たとえば、その民族がなぜツングース系と呼ばれているのか、それを提唱した研究者・学者は誰なのかが知れる情報源が望ましいです。--トムル 2011年2月11日 (金) 00:45 (UTC)[返信]

言語系統の書き方案[編集]

一旦ここでまとめてから、本文に反映させますので、以下に書いたものに足りないものがあれば書き足してください。--トムル 2011年9月24日 (土) 11:43 (UTC)[返信]

＝＝言語系統・文字＝＝
靺鞨（勿吉）の言語について、中国の史書は「言語は独異」と記しており^[1]、当時の東北アジアの中でも独特の言語を使用していたことがわかる。

ツングース系説…靺鞨がのちの女真族（ツングース系）であること、比較言語学的研究により粛慎系の語彙がツングース系に近いということ^[2]から、古くから支持されてきた説であり、現在では発掘調査による出土品から日用品や居住形態、食生活の連続性が確認されているため^[3]、靺鞨は女真の祖先であり、言語系統もツングース系とされる。ただし、史書において粛慎系と言語が異なるとされる夫余や高句麗も、日本の学説や事典ではツングース系とされることがあるので^[4]、両系統（粛慎系、濊系）ともツングース系の可能性もある。

古シベリア（古アジア）系説…その独特の言語、習俗から、靺鞨等の粛慎系の言語はツングース系ではなく、ニヴフ（ギリヤーク）などの古シベリア系ではないかとする説。過去にシロコゴロフ^[5]や三上次男^[6]などが提唱した。

文字はない^[7]。

＝＝脚注＝＝

^ 『魏書』列伝第八十八「言語獨異。」、『北史』列伝第八十二「言語獨異。」
^ 白鳥庫吉「粛慎考」、「穢貊は果たして何民族と見做すべきか」（『白鳥庫吉全集第4巻』1970年、岩波書店）
^ 高凱軍『通古斯族系的興起』（2006年、中華書局）
^
- シロコゴロフ著、川久保悌郎・田中克巳訳『シロコゴロフ　北方ツングースの社會構成』（1942年、岩波書店）p285-p287「鳥居龍蔵氏は彼らを北朝鮮の強国、夫余及び高句麗の建設者と見做し、彼等をツングースであろうと考えている。」
- 『白鳥庫吉全集第4巻』（1970年、岩波書店）P536「『穢貊は果たして何民族と見做すべきか』穢貊の言語には多量のTunguse語に少量の蒙古語を混入していることが認められる。想うにこの民族は今日のSolon人の如く、Tunguse種を骨子とし、之に蒙古種を加味した雑種であろう。」
- 井上秀雄、他訳注『東アジア民族史１－正史東夷伝』（1974年、平凡社）p103「（高句麗、夫余の）両族は、ともにツングース系と考えられている。両族が同系であることは始祖神話（東明・朱蒙伝説）の類同によっても推測できよう。」
- 加藤九祚『北東アジア民族学史の研究』（1986年、恒文社）p156「高句麗は北扶余から発したとされるが、その北扶余がツングース・満州語族に属することは定説となっている」
- 三上次男・神田信夫編『民族の世界史3　東北アジアの民族と歴史』（1989年、山川出版社）p161「Ⅱ（夫余、高句麗、濊、東沃沮）の言語はツングース・満州語の一派か、またはそれに近い言語と思われるが、むしろ朝鮮語と近い親縁関係にあるか、詳しく調べてみなければわからない。」
- 鳥越憲三郎著『古代朝鮮と倭族』（1992年、中央公論社）「高句麗は紀元前1世紀末、ツングース系の濊族によって建国」
- 『Yahoo!百科事典』「【濊貊】前3世紀ごろモンゴル系民族に押されて朝鮮半島北東部に南下し、夫余（ふよ），高句麗（こうくり），沃沮（よくそ）を構成したツングース系の諸族を含むのである《浜田耕策》。【夫余】古代中国の東北地方に割拠していたツングース系と思われる民族が建てた国名《村山正雄》」
- 諏訪春雄「高句麗や百済を建国した夫余族はツングース系の遊牧民族（学習院大学教授諏訪春雄通信）」
- 南出喜久治「私の見解では、高句麗は、建国の始祖である朱蒙がツングース系（満州族）であり、韓民族を被支配者とした満州族による征服王朝であつて、韓民族の民族国家ではないと考へている。（いはゆる「保守論壇」に問ふ ‹其の五›日韓の宿痾と本能論）」
^ シロコゴロフ著、川久保悌郎・田中克巳訳『シロコゴロフ　北方ツングースの社會構成』（1942年、岩波書店）
^ 三上次男『古代東北アジア史研究』（1977年、吉川弘文館）
^ 『旧唐書』列伝第一百四十九下北狄「俗無文字。」

ノート:勿吉での話し合い（合意）により、この体裁で粛慎系の言語系統を書かせていただきます。--トムル 2011年9月29日 (木) 14:00 (UTC)[返信]

218.226.121.140へ[編集]

出典付き情報（史料文献、研究者の著述した書籍。ゴシップではなくｗ）を消す理由を述べよ。
「言語独異」の一語が無い状況にも拘らず、靺鞨と無関係な記事を書く理由も述べよ。--122.103.151.133 2011年11月25日 (金) 07:58 (UTC)[返信]

簡単なこと。同意文の出典をかなり多く消し、改変したものを戻したまで。そんなことをされては、これまでの議論が無駄になりますからね。アナタも同意したのに、このようなことをするのは荒らしでしかありません。もし同意文をいじりたいのであれば、再度提案し、同意を得てください。強引なことをしても、いつまでたっても無駄ですよ。--218.226.121.140 2011年11月25日 (金) 16:43 (UTC)[返信]

何処でどの様な同意文を書いたか提示してね、存在しないけど。また、研究分野の学者が出した文献とコメンテーターの書いたゴシップを並列してはいけないです。またまた、靺鞨と関係の無い濊貊系に関する記事は不要な内容です。ここではなく濊貊・夫余・高句麗など、他の記事に書くべきものです。--122.103.151.133 2011年11月28日 (月) 06:00 (UTC)[返信]

上に書いてあるじゃないですか。ノート:勿吉を参照。またそこで「この書き方なら賛成。--112.139.93.17 2011年9月25日 (日) 11:55 (UTC)」と同意してるのはアナタですよね？研究者の見解を「ゴシップ」と判断するのはあなたの独自研究です。そう発言している研究者がいるならばご提示ください。また、粛慎系に限ってツングースとする見解を記載するならば、粛慎系とともに濊系もツングースとしている研究者の見解を書くことはPOVの観点からも必要なことです。--218.226.121.140 2011年11月29日 (火) 01:42 (UTC)[返信]

書いてませんよ、ノート:勿吉を参照。「この書き方なら賛成。--112.139.93.17 2011年9月25日 (日) 11:55 (UTC)」の時点で、勿吉と無関係な濊貊系の情報は書きこまれていませんよ、2011年9月25日 (日) 11:55 (UTC)の後に、靺鞨と関係の無い濊貊系に関する記事は不要な内容を書き加え自己賛成したのはアナタです。また、アナタの注釈の出典を書いたのは研究者ではなく評論家や文筆家ですよ、虚偽の情報を流すのは詐欺です。文字記録の残る女真の別称である靺鞨には不要な内容、靺鞨と無関係な濊貊系に関する記事はねです。--122.103.151.133 2011年12月1日 (木) 08:07 (UTC)[返信]

残念ながら、異論を出さなかったアナタがいけないのです。無言は同意として扱われます。この最中にもあなたはwikipediaで活動していたことが確認されていますが異論を出しませんでした。合意として処理された記述につき、改変する場合は提案して同意を得てください。またアナタが消した出典を見れば、評論家や文筆家でないことは一目瞭然[1]。とにかく同意文として処理された記述を改変するならば提案と合意を得てください。いつまでやって強引に行動しても無駄ですよ。もっともその前にブロック者の荒らしが出てくるなよと。--218.226.121.140 2011年12月2日 (金) 03:41 (UTC)[返信]

君の貼った自称出典は女真の祖先である靺鞨とは何の関係も無い内容。勿吉、ﾕｳﾛｳであれば「言語独異」の語があるので注釈する意味はある、靺鞨の記事には無い、解る？記事と無関係な宣伝行為はしちゃいけません。また、どのようにその最中私がwikipediaでの活動を確認したか明示しよう、112.139.93.17からは前後数十分しか活動を窺えませんよ。少なくとも「同意してるのはアナタですよね？」という君の主張が詐欺だった事は判明したね、ウソはばれるものです。--119.83.175.163 2011年12月7日 (水) 19:51 (UTC)[返信]

「これだとどうでしょうか？--トムル 2011年9月27日 (火) 15:06 (UTC) 」（ノート:勿吉）これに同意され現在反映されています。無言は同意とされますが、3ヶ月たった今でもIP112.139.93.17から反論がなされておりません。コチラの記事で同意文に反する行動をしたのが、IP42.124.13.127で、トムル氏の提案から約一ヵ月後の2011年10月25日[2]。これは完全に議論を無視した行動です。合意文を変更するならば同意を得てください。重度のブロック破りをそろそろ正式に訴えていきたいと思います。--218.217.158.10 2011年12月27日 (火) 17:51 (UTC)[返信]

日本語を読み取れないのか、読み取りたくないのか。どちらにしても靺鞨の条には「言語独異」の文言は無く、無関係な情報をべたべた貼り付ける荒らし行為は止めよう--59.85.37.170 2011年12月27日 (火) 18:28 (UTC)[返信]

同意文の改変および出典を隠さないこと。意義があるなら提案し、同意を得てから行動しましょう。その前にあなた自身のブロック解除をすべきでしょう。--218.217.158.10 2011年12月27日 (火) 18:33 (UTC)[返信]

ラ頃スさん。広域ブロック依頼のため、あなたのip履歴を集めさせていただいていることを申しておきます。--218.217.158.10 2011年12月27日 (火) 18:41 (UTC)[返信]

[1] 『魏書』列伝第八十八「言語獨異。」、『北史』列伝第八十二「言語獨異。」

[2] 白鳥庫吉「粛慎考」、「穢貊は果たして何民族と見做すべきか」（『白鳥庫吉全集第4巻』1970年、岩波書店）

[3] 高凱軍『通古斯族系的興起』（2006年、中華書局）

[4] 
シロコゴロフ著、川久保悌郎・田中克巳訳『シロコゴロフ　北方ツングースの社會構成』（1942年、岩波書店）p285-p287「鳥居龍蔵氏は彼らを北朝鮮の強国、夫余及び高句麗の建設者と見做し、彼等をツングースであろうと考えている。」

『白鳥庫吉全集第4巻』（1970年、岩波書店）P536「『穢貊は果たして何民族と見做すべきか』穢貊の言語には多量のTunguse語に少量の蒙古語を混入していることが認められる。想うにこの民族は今日のSolon人の如く、Tunguse種を骨子とし、之に蒙古種を加味した雑種であろう。」

井上秀雄、他訳注『東アジア民族史１－正史東夷伝』（1974年、平凡社）p103「（高句麗、夫余の）両族は、ともにツングース系と考えられている。両族が同系であることは始祖神話（東明・朱蒙伝説）の類同によっても推測できよう。」

加藤九祚『北東アジア民族学史の研究』（1986年、恒文社）p156「高句麗は北扶余から発したとされるが、その北扶余がツングース・満州語族に属することは定説となっている」

三上次男・神田信夫編『民族の世界史3　東北アジアの民族と歴史』（1989年、山川出版社）p161「Ⅱ（夫余、高句麗、濊、東沃沮）の言語はツングース・満州語の一派か、またはそれに近い言語と思われるが、むしろ朝鮮語と近い親縁関係にあるか、詳しく調べてみなければわからない。」

鳥越憲三郎著『古代朝鮮と倭族』（1992年、中央公論社）「高句麗は紀元前1世紀末、ツングース系の濊族によって建国」

『Yahoo!百科事典』「【濊貊】前3世紀ごろモンゴル系民族に押されて朝鮮半島北東部に南下し、夫余（ふよ），高句麗（こうくり），沃沮（よくそ）を構成したツングース系の諸族を含むのである《浜田耕策》。【夫余】古代中国の東北地方に割拠していたツングース系と思われる民族が建てた国名《村山正雄》」

諏訪春雄「高句麗や百済を建国した夫余族はツングース系の遊牧民族（学習院大学教授諏訪春雄通信）」

南出喜久治「私の見解では、高句麗は、建国の始祖である朱蒙がツングース系（満州族）であり、韓民族を被支配者とした満州族による征服王朝であつて、韓民族の民族国家ではないと考へている。（いはゆる「保守論壇」に問ふ ‹其の五›日韓の宿痾と本能論）」

[5] シロコゴロフ著、川久保悌郎・田中克巳訳『シロコゴロフ　北方ツングースの社會構成』（1942年、岩波書店）p285-p287「鳥居龍蔵氏は彼らを北朝鮮の強国、夫余及び高句麗の建設者と見做し、彼等をツングースであろうと考えている。」

[6] 『白鳥庫吉全集第4巻』（1970年、岩波書店）P536「『穢貊は果たして何民族と見做すべきか』穢貊の言語には多量のTunguse語に少量の蒙古語を混入していることが認められる。想うにこの民族は今日のSolon人の如く、Tunguse種を骨子とし、之に蒙古種を加味した雑種であろう。」

[7] 井上秀雄、他訳注『東アジア民族史１－正史東夷伝』（1974年、平凡社）p103「（高句麗、夫余の）両族は、ともにツングース系と考えられている。両族が同系であることは始祖神話（東明・朱蒙伝説）の類同によっても推測できよう。」

[8] 加藤九祚『北東アジア民族学史の研究』（1986年、恒文社）p156「高句麗は北扶余から発したとされるが、その北扶余がツングース・満州語族に属することは定説となっている」

[9] 三上次男・神田信夫編『民族の世界史3　東北アジアの民族と歴史』（1989年、山川出版社）p161「Ⅱ（夫余、高句麗、濊、東沃沮）の言語はツングース・満州語の一派か、またはそれに近い言語と思われるが、むしろ朝鮮語と近い親縁関係にあるか、詳しく調べてみなければわからない。」

[10] 鳥越憲三郎著『古代朝鮮と倭族』（1992年、中央公論社）「高句麗は紀元前1世紀末、ツングース系の濊族によって建国」

[11] 『Yahoo!百科事典』「【濊貊】前3世紀ごろモンゴル系民族に押されて朝鮮半島北東部に南下し、夫余（ふよ），高句麗（こうくり），沃沮（よくそ）を構成したツングース系の諸族を含むのである《浜田耕策》。【夫余】古代中国の東北地方に割拠していたツングース系と思われる民族が建てた国名《村山正雄》」

[12] 諏訪春雄「高句麗や百済を建国した夫余族はツングース系の遊牧民族（学習院大学教授諏訪春雄通信）」

[13] 南出喜久治「私の見解では、高句麗は、建国の始祖である朱蒙がツングース系（満州族）であり、韓民族を被支配者とした満州族による征服王朝であつて、韓民族の民族国家ではないと考へている。（いはゆる「保守論壇」に問ふ ‹其の五›日韓の宿痾と本能論）」

[5] シロコゴロフ著、川久保悌郎・田中克巳訳『シロコゴロフ　北方ツングースの社會構成』（1942年、岩波書店）

[6] 三上次男『古代東北アジア史研究』（1977年、吉川弘文館）

[7] 『旧唐書』列伝第一百四十九下北狄「俗無文字。」

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