ノート:貫

「寿司の計数単位」について[編集]

「寿司の計数単位(握り寿司の数え方)」は、寿司#握り寿司の数え方と内容がかなり重復（向こうの方が詳しい）しているように思います。閲覧者の利便を考えると、握り寿司の貫は寿司#握り寿司の数え方にまとめて、こちらは簡略な説明と寿司#握り寿司の数え方への誘導のみにした方が良いと思います。nnh 2007年2月4日 (日) 06:47 (UTC)[返信]

冒頭部に寿司#握り寿司の数え方への誘導を設けました。こちらに書かれていた内容はほぼ寿司#握り寿司の数え方に書かれていましたので、記述の統合は行っていません。nnh 2007年3月27日 (火) 07:40 (UTC)[返信]

SI との関係について[編集]

SIで、貫は「正確に3.75 kg」とされていますが、wkipediaの単位系の記事で「正確に・・」は定義定数の意味で使用されていると思います。貫は、度量衡法（1891年制定、1909年改正）ともに、「度量衡ノ原器ハ白金、「イリヂウム」合金製ノ棒及分銅トス」「分銅ノ質量四分ノ十五ヲ貫トス」とあって、直接SIのキログラムを基準としているのではなく、キログラム原器（おそらく日本に配布されたもの）を基準に定義しています。2019年5月19日以前は別に問題なかったかもしれませんが、5月20日以降はSIのキログラムの定義はプランク定数が基準となっており、1951年に廃止された度量衡法に新たなkgの定義が反映されることは未来永劫なくなったと言ってよいでしょう。キログラム原器は10^-8程度の精度で、実用上は十二分に正確ですが、定義定数ではなくなっています。--As6022014（会話） 2023年9月27日 (水) 06:21 (UTC)[返信]

＞wkipediaの単位系の記事で「正確に・・」は定義定数の意味で使用されていると思います。

そのような意味でのみ使われているわけではありません。単位のテンプレートでの「SI」の欄は、当該計量単位がSI単位でない場合に使われますが、その計量単位の「SI単位での換算値」を示します。

＞キログラム原器は10^-8程度の精度で、実用上は十二分に正確ですが、定義定数ではなくなっています。

キログラム原器は元から（2019年以前から）「定義定数」ではありません。国際単位系での定義定数（defining constants）は国際単位系(SI)を参照してください。全部で7個です。

「正確に」について。例えばヤードは、「正確に0.9144 m」となっています。「正確に」を付けているのは、1959年以前は正確には0.9144 m ではなかったための念のための記述です。法文上は付ける必要はない（日本の計量法でも、英米の法律でも同じ）のですが、誤解をされないために付加されています。ポンドも同じ。

貫についても、1871年10月から1891年の間は、3.756521 kg でしたので、1891年以降の値として「正確に」を付したものでしょう。　--Awaniko（会話） 2023年9月27日 (水) 13:21 (UTC)[返信]

キログラム原器を「定義定数であった」というのは不適切で「基準であった」というべきでした。

＞そのような意味でのみ使われているわけではありません。

「正確に・・」は厳密さを表す言葉ですから、特にSI関係では、「定義定数」なのか「基準」なのか、そこは厳密に記述した方がよいと思います（Awaniko（会話）氏の加筆によるものかどうかは確認していません）。尺貫法については「正確に・・」の言葉遣いは慎重になった方がよい（というかなじまない）と思います。

私が行ったような指摘は、計量標準総合センターのHPにも記載されていました。メートル条約締結と原器の来日

これを読む限り、度量衡法のいう「白金、「イリヂウム」合金製ノ棒及分銅」は日本に配布された原器ということになります。「攝氏〇、一五度ニ於ケル長サ」と書いているからそうかなとは思っていましたが。

さて、Awaniko（会話）さんは 2023年9月27日 (水) 12:52‎の時点で度量衡法についての私の修正を差し戻されましたが、記事の本文の前後関係をよく読んでから編集してもらえませんかね（少なくとも前後関係を正しく把握しているとは私には思えませんでした）。差戻直させていただきました。尺貫法#尺相当目盛り付き長さ計は、そこに書いている通り、「メートル法による物差し」であって、1/33 mごとの目盛り（曲尺相当）で実用上は度量衡法が言う「寸」に（ほとんど）一致していても、表向き（取引や証明など）は「寸」や「尺」と称してはいけないのであって、現在でも（尺が）現在のメートルの定義に基づいた長さであるというのは当たりません。法令上は現在、尺や貫は存在しないのです。

実は「例えば1尺は10/33メートルとし、1貫は15/4キログラムと定められた。・・・」部分は 2010年2月10日 (水) 10:26の時点で私が加筆した部分です。しかし、自分の執筆部分であっても、後で誤りや不適切であると判明した場合は、（私自身は）修正する責任があるという姿勢でいます。--As6022014（会話） 2023年9月28日 (木) 03:58 (UTC)[返信]

＞尺貫法#尺相当目盛り付き長さ計は、そこに書いている通り、「メートル法による物差し」であって、1/33 mごとの目盛り（曲尺相当）で実用上は度量衡法が言う「寸」に（ほとんど）一致していても、表向き（取引や証明など）は「寸」や「尺」と称してはいけないのであって、現在でも（尺が）現在のメートルの定義に基づいた長さであるというのは当たりません。法令上は現在、尺や貫は存在しないのです。

「寸や尺と称してはいけない」のは当然ですが、私の論点はそこではありません。尺相当目盛り付き長さ計は計量法上の「生きている」ものさしですから、「寸」（もちろん「寸」とは刻印されていません）の目盛は、現在（1983年以降）のメートルの正確に1/33 m です。

「度量衡法が言う「寸」に（ほとんど）一致していても・・・」ではなく、正確に度量衡法時代の寸に一致している、ということを言っているのです。したがって、尺・寸は1983年以降のメートルの定義に基づいた長さということになるのです。

>:私が行ったような指摘は、計量標準総合センターのHPにも記載されていました。メートル条約締結と原器の来日

どの部分か分かりませんでしたので、引用していただくとありがたいです。 --Awaniko（会話） 2023年10月5日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

追加です。

＞法令上は現在、尺や貫は存在しないのです。

存在しないとは言えません。尺については、上記の記述のとおり「尺相当目盛り付き長さ計」が生きています。貫についてはその1/1000の匁（計量法では「もんめ」、単位記号は mom）が法定計量単位です。ですから「もんめ」の1000倍の貫の質量は、現在（2019年以降）のキログラムの正確に3.75倍です。

＞記事の本文の前後関係をよく読んでから編集してもらえませんかね（少なくとも前後関係を正しく把握しているとは私には思えませんでした）。

十分に前後関係を把握した上で、記述をしているつもりです。

もし、「1尺はメートル原器の標線間の長さの10/33とし、1貫はキログラム原器の質量の15/4」と記述したいのであれば、「尺・貫の基準とする基準の変遷」というような項を起こして、丁寧にその基準の変遷（度量衡法以前、度量衡法、旧計量法、計量法、2019SI）を記述すべきと考えます。度量衡法の簡単な説明である「経緯の項」では、「尺はメートルの10/33、貫はキログラムの15/4」で十分です。

（注）現代の計量学者であれば、10^-8や10^-10の違いに注目しますから、2022年に重要文化財になった日本国貫原器の質量は、約3.75 kgであると表現することがあります。それは国際キログラム原器（2021年以降の標準不確かさは20 µg）と日本国キログラム原器が現時点では、約1 kg であると表現するのと同じです。ただしこのようなことをウィキペディア本文に書くかどうかは、その前提となるややこしい説明を十分に整えてからでないと、読者を混乱させる可能性があり、よくよく検討しなければならないと考えます。

度量衡法の項で、「小泉袈裟勝『歴史の中の単位』総合科学出版、1974年」　が出典として挙げられていますが、もしAs6022014さんが引用されておられるのであれば、ページ数を示していただけませんか。検証をしたいので。多分、複数ページの引用だと思いますが。　--Awaniko（会話） 2023年10月10日 (火) 08:23 (UTC)[返信]