ノート:葡萄十字

改名提案_2007年11月

済み2007-12-29に「ブドウの十字架」⇒「葡萄十字」に改名されました。（なお「セント・アンドリュー・クロス」は2007-12-29に「聖アンデレ十字」へ改名されました。）--Yumoriy（会話）

セント・アンドリュー・クロスの改名提案と関連して、項目名を「ブドウ十字」「グルジア十字」「聖ニノ十字」のいずれかにすることを提案致します。ご意見をお持ちの方は、ノート:セント・アンドリュー・クロス#改名提案の議論もご参照下さい。--Marianne 2007年11月15日 (木) 15:28 (UTC)

• あまり判断材料が多くないのに異見を申しますのも気が引けますが、一応、現時点では「ブドウ十字」に賛成します。別に私は「ブドウの十字架」でも構わないと思うのですが、いずれにしても「ブドウ」は維持したいですね。

• 英語：Grapevine cross（葡萄の木十字架）
• ドイツ語：Weinrebenkreuz（葡萄の木十字架）

ドイツ語も怪しいものですが、グルジア語はもっと小生は解りませんので、その面からの論は弱くなりますが…--Kliment A.K. 2007年11月15日 (木) 16:38 (UTC)

（追伸）

私としましてはいまのところ、「ブドウ十字架」が一番良いと思っております。--Kliment A.K. 2007年11月16日 (金) 02:38 (UTC)

この十字に関しては、項目名は慎重に考慮すべきかも知れないと考えてます。と言いますのも、これって、図形・文様・意匠としてのものよりも、3次元の十字架としてのものとして扱われているような気がしてるんです。と言うコトは、「○○十字架」とすべきかしら、とも思いますし……。でも結局は十字型の1種ですので、他の項目名（候補も含む）にならって「○○十字」として、ウィキペディア内での整合性を保つべきかも、とも思いますし……。

前半部は Kliment.A.K. さんと同意見で、やはり他言語版も参考にして現項目名の「ブドウ」がふさわしかろうと思います。

それと、ふと思ったんですが、英語版・ドイツ語版では聖人名として「Nino」としておりますが、日本の正教徒は「ニーナ」と呼ぶことが多いようですから、「ニノ」よりも「ニーナ」とすべきかも。正教でしか使用してないみたいですしね。

--Marianne 2007年11月18日 (日) 10:00 (UTC)

Marianneさん

御指摘を受けて記事本文中の「ニノ」を「ニーナ」に変えようとしていたのですが、ちょっと迷いが生じました。グルジア語ではどのように読むのでしょうね、この名前＾＾；。日本正教会の表記は日本ハリストス正教会#人名・地名等の固有名詞にも示しました通り、ロシア語名をベースにしているのですね。ですからグルジア語に準拠しているとは限らない。しかも日本正教会でもあくまで「混乱を避けるための標準的表記としてのロシア語採用」でしかありませんから、結構固有名詞に関しては運用は緩やかなのです。ここは、グルジア語表記を調べた方がいいかもしれませんね。ＳＮＳのグルジア関連コミュニティか知人かに聞いてきますが、御存知の方がいらっしゃれば是非御教示願いたいところです。グルジア語でも「ニーナ」となっていれば、項目名の変更如何に関わらず、本文中の表記も変更すべきだと考えております。--Kliment A.K. 2007年11月18日 (日) 18:14 (UTC)

ნინოは「ニノ」と書かれているように思います。発音が「ニーノ」なのか「ニノー」なのかはわかりませんが、文字づらは「ニノ」です。ギリシャ語名は「Νίνω」で「ニノー」のようですね。（※以上、専門外なので全面的には信用しないで下さい。飽くまで他に情報が得られなかった場合の参考のひとつとして）。英語版にも一応「NinaやNinnyとも呼ばれる」と書いてあることはありますね。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 07:33 (UTC)

• 報告 ＳＮＳのグルジア語コミュニティから回答を頂戴しました。

ნინოは"ts'minda nino"とラテン文字転写出来るのだそうです。発音と表記が原則一致であり、「ツミンダ・ニノ」と読んで差し支えなく、「聖ニノ」という意味になるとのことです。ПРУСАКИНさんの仰る内容と合致しています。「ニーノ」と読む可能性については再質問しましたが、これで取り合えず、「転写」面からは「ニーナ」の妥当性は消えましたね。

後は正教会当事者であるロシア語準拠の日本正教会の転写であるということから来る「当事者の呼び名・正式名称尊重」の観点ですが、グレゴリオス・パラマスや日本ハリストス正教会#人名・地名等の固有名詞にもみられる通り、東スラヴのロシア人・ウクライナ人・ベラルーシ人以外の人名については現地語転写尊重で（今のところは例外事例が思い浮かびませんが）基本的には構わないと思います。本文中で日本正教会で用いられている「グルジアの亜使徒・光照者・聖ニーナ」も強調併記しておけば、それほど混乱は生じないと思われます。--Kliment A.K. 2007年11月19日 (月) 14:58 (UTC)

報告 ＳＮＳから追加回答を頂戴しました。グルジア語では「長短母音は意味を成さない（存在しない）。あるのは二つ並べて連続して表記された母音だけであり、これは二つ分読みますが。」との御返事でした。やはり「ニノ」のようですね。記事本文中の表記は修正する必要は無さそうです。

ただ、項目名についてですが、それほど「聖○○十字」に拘って統一する必要性は皆無のような気がするのですよね…いかがでしょう？「ラテン十字」はどう考えても「人名プラス十字」ではありませんし（笑・勿論、本項目「聖アンデレ十字」のように「聖人の名前」が第一義的に使われているものはまた別の話になってまいりますが）。--Kliment A.K. 2007年11月19日 (月) 23:51 (UTC)

色々と調べて頂き、ありがとうございます♪ では、「ニノ」のままで構わないとして、本文内の記述で「ニーナ」とも言いますよ、程度に併記というコトで。

で、項目名については、極力「十字」で統一できればいいな、とは思うんですよ。項目名として「○○十字」と「○○十字架」とが同時に存在するのはダブル・スタンダードになってしまうような気がして、何だかしっくり来ないんです。「それでも構わない」とお考えの方が多いようでしたら、まあ「ブドウ十字架」で良いでしょう。

それとも、聖人名のほうも「聖○○十字架」として統一するのも手かも？ キリスト教の専門書籍には、すべて「（聖）○○十字架」として統一しているものもありますし、そっちのほうがより多くの人が納得行きやすいと言うか、妥協しやすいのかも知れませんしね。d(゜ヮ゜*)

--Marianne 2007年11月20日 (火) 10:11 (UTC)

• 「ブドウ十字」「ブドウ十字架」を支持します。どちらかと申しますと「ブドウ十字架」の方がしっくりきます。

地域によって差があるのですし、十字が辿ってきた歴史的経緯が異なるのですから、十字ごとに異なるスタンダードで記事名を決めても小生は別に問題ないと考えます。問題が出てくるとすれば、人名表記が一般的な十字の場合の、転写くらいでしょうか。むしろ基準を統一しない方が良いと思います。統一する意義が見当たりません。

例えば十字を「地域名・人名で統一する」「『十字架』ではなく『十字』で統一する」といったスタンダードが成立しますと、「ラテン十字」はギリギリで「地域名」になるかもしれませんが、「八端十字架」が大問題になります。かのノートページでも言い掛りに近い反論を受けましたが、これを「ロシア十字」と呼ばれると怒り出す嫌露的なウクライナ人は少なくありません。残念ながらそういう微妙な問題も絡む記事名もあるということです。そしてそもそも、八端十字架には人名をつけた通称が存在しません。

ここまで極端ではなくとも、名称にはそれぞれの歴史的経緯など様々な要因が絡んでいます。無理に統一的な基準を作ることには小生は反対させて頂くものです（Marianneさんが「無理に」仰っているという意味ではなくあくまで一般論としてです、念のため＾＾；）。--Kliment A.K. 2007年11月20日 (火) 20:06 (UTC)

誤解があるといけませんのでハッキリさせておきますが、「地域名・人名で統一する」ようにしましょう、とは、あたしは一言も言っておりませんし、それは端（はな）から無理でしょう。十字に付けられた名称が、必ずしも地名もしくは人名のみとは限りませんから。

ただ、図形や意匠としての「十字」と、主に立体や象徴としての「十字架」とが区別されるのは悪いことではないと思うんです。英語版でも en:Cross と en:Christian cross とが別々に用意されているのも、そのような区別のためですよね？ 英語ではいずれも「cross」ですので、取り立てて問題にはなりえませんが、日本語では「架」が付くか付かないかという、字面の上での区別がありますから、同じ分野内の項目名として、極力表記が統一できたらそのほうが良いんじゃないのかしら、と申し上げているんです。ノート:セント・アンドリュー・クロス#改名提案で話し合われた、「の」を付けるか付けないか、という点も同じことで、字面の上でのことです。それ以上でもそれ以下でもありませんし、ましてや何が何でも統一表記すべきだとは思っておりません。八端十字架をロシア十字にすべきだとも思いません。

要するに、あたしはそんなに横暴なことを提案しているワケではありませんよ、というコトです。(＾∇＾*) ご覧になったり編集なさったりする皆が納得できる項目名にできれば、それに越したことはありません。そのための改名議論だと思ってますが、いかがでしょう？

--Marianne 2007年11月21日 (水) 10:05 (UTC)

「ブドウ十字架」の提案

色々と考えてみたんですが、現在「○○の十字架」となっている項目は「○○十字架」、「○○の十字」となっている項目は「○○十字」とそれぞれする、としてみてはいかがでしょう？ つまり、「の」を除去するだけです。これまであたしが言い続けてきた主張には反しますが、これ以上この改名議論を長引かせても、あまりいい結果には至らなさそうですし、混乱を来しそうです。妥協案ですね。極めて率直に申し上げて、あたしには、項目名として「○○十字」と「○○十字架」という異なる表記を1つの辞書内に混在させることの必然性や妥当性が見出せないのですが、まったく容認できないということでもありませんし。とりあえず、アンデレとペトロでは「○○十字」の表記で合意が形成されている状態ですので、当項目では「ブドウ十字架」とすることで合意できれば、と思っております。--Marianne 2007年11月25日 (日) 09:48 (UTC)

• イヤです。すごくキモチ悪い。「葡萄十字」がいい。無意味にカナで書くと「聖ブドウ」がいたのかとか「ブドウ地方」があるかのようなばかばかしい勘違いが発生します。それに、あくまで意匠・パターン認識の対象としての抽象概念なら「～十字」でしょう。したがって、刑具の説明である十字架以外のすべての類縁記事から「架」の字は取りたい。だって、デザインの記事ですよね、全部？

「～十字架」というと、具体的な個々の作例の「物体」のことになり、実体にはむしろ「架」の字がついてないとヘン。特定史跡など意匠使用実例を示すときには同記事内でも躊躇なくこちら。つまりMarianneさんの最初の感覚がまったく正しいと感じます。

実際、「鉤十字架」も「エルサレム十字架」もありえない違和感のはずで、逆に「八端十字」の何が悪いのかさっぱりわかりません。--LR 2007年11月26日 (月) 06:42 (UTC)

ＬＲさん

漢字表記に関しては賛成です。我が意を得たりといった感じです。

「十字架」「十字」なのですが、ヤフー検索結果では

八端十字架…約149件

八端十字…約2件

と大差がついています。

では、実際使っている日本正教会ではどう呼ばれているかと申しますと

ハリストスの真価を見出す府主教セリギイ

横浜ハリストス正教会

十字架について （日本ハリストス正教会盛岡管区）

正教会にわくわくの好奇心を抱いておられる方に（名古屋ハリストス正教会）

に見られますように、全て「八端十字架」と表記されていて、「八端十字」とは呼んでいないのですね。

一般にも教会でも言われていない表現にしてまで、定式を確立・徹底させる必要があるかどうかは疑問です。

もちろん、定式の存在・創出そのものは全否定しませんし、意義無しとはしません。ですが例外があってもいいのではないか、と。--Kliment A.K. 2007年11月26日 (月) 08:09 (UTC)

（追伸）

Marianneさん

＞要するに、あたしはそんなに横暴なことを提案しているワケではありませんよ、というコトです。(＾∇＾*)

御返事が遅くなりまして申し訳ありません。Marianneさんの意図を乱暴なものだとは小生は全く感じておりませんのでご安心下さい。

ＬＲさんほか皆様

なお、小生は「葡萄十字架」でもそれほど違和感を感じません。おそらく正教会用語に慣れてしまった小生のこと、「十字」と「十字架」をあまり区別しないで「十字架」を多用する用語体系に慣れてしまっております小生の感覚ですのであまりアテにはならないかもしれませんが。例えば以下のように、正教会のページでは「ラテン十字」「ギリシャ十字」と「八端十字架」が躊躇無く混在して表記されています。

十字架の形：八端十字架（はったんじゅうじか）の意味

但し、「八端十字架」と違って日本正教会でも定式が存在しない十字架である以上、「葡萄十字」となっても小生は強く異議を申し立てるものではありません。今までを総合して現時点の小生の意見について点数表示をしますと

• 葡萄十字架…100点（一番賛成）
• 葡萄十字…80点
• ブドウ十字架70点
• ブドウ十字60点
• 聖ニノ十字架…20点
• 聖ニノ十字…10点

（60点以上が許容・妥協範囲）

といったところになるかと思います。--Kliment A.K. 2007年11月26日 (月) 08:22 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ブドウは、植物学上は片仮名表記が原則ですが、当項目は植物学とは一切関係がありませんので、漢字表記でも問題はないと思います。あたしは片仮名表記でもまったく気になりませんケド。

で、あたしは「葡萄十字」が妥当な項目名だと思います。LR　さんのおっしゃる通り、物体ではなく図形・意匠ですので、「架」は何となく不自然に感じなくもないんです。ペトロに使われたとされている処刑具は、間違いなく聖ペトロの「十字架」でしょうが、あのラテン十字を引っ繰り返した形は聖ペトロの「十字」だと思うんです。このブドウにしたって同じ理屈は通るんじゃないのかしら、と。ただ、あっちがしっくりくる、こっちがしっくりくる、と言い合うような不毛な議論に終始するのであれば、いっそ「の」だけ取っちゃうことで決着を付けてしまった方が建設的だと思って、先の提案をさせて頂きました。ですので、Kliment.A.K. さんが80点を付けて許容範囲だとなさるのならば、｛漢字表記＋「架」なし｝の「葡萄十字」にできれば、あたしはとっても幸せです☆ さらに、他の類似項目でも「○○十字」にできれば、なお幸せです♪

あたしがこだわりたいのは、「○○の十字」「○○十字」「○○の十字架」「○○十字架」「○○・クロス」と後半部の表記がまちまちにならないように、ウィキペディアという1つの辞書内で整合性が保てるように統一したい、という点です。ですので、「○○十字架」が納得できる、という人が多いようならば、そちらで統一してもいいんじゃないのかしら、と思った次第なのは、以前ちらっと提案させて頂いた通りですが、個人的にはやはり「○○十字」が妥当だと考えています。

でも、「八端十字架」に関しては、仮に他の項目名が「○○十字」に統一されたとしても、例外的に「十字架」でも構わないんじゃないんでしょうか。実際にその図形なり象徴なりを用いている人たちが A と呼んでいるものならば、他者が「いや、世間では B と呼んでいるんだから B と呼べ」と言うのも、ちょっとどうかと。ほら、よく言いますでしょ？ 「例外のない規則はない」って。(⌒ヮ⌒*) 本文冒頭部にでも、「他の項目名と異なっているのは、正教会の用語だからですよ」という趣旨の1文を書き加えれば十分なのでは？

--Marianne 2007年12月2日 (日) 18:31 (UTC)

Marianneさん

「葡萄十字」は（否定的な意味合いを殆ど含まない肯定的な意味で）妥協範囲であり、賛同します。

＞「例外のない規則はない」って。(⌒ヮ⌒*)

例外を認めて頂けるのでしたら、小生はそれで全く構いません。--Kliment A.K. 2007年12月2日 (日) 21:04 (UTC)

私も2007年12月2日 (日) 18:31 (UTC)のMarianneさんのご意見に賛成です。ただ、例外というのもきちんと定義しておかないと際限なく例外が生じていくものなので、「原則は①刑具は十字架、②図形は十字、③但し図形であっても○○十字架と呼ばれることが一般的である場合や当事者間で○○十字架と呼ばれているような場合には○○十字架とする」となりますでしょうか。Marianneさんのご指摘のようにページ名スタイルの統一はひとつの重要課題ですから、何らかの原則は統一したいと思います。

ただ、いちおう辞書的なことを言いますと、「十字架」というのも図形の名称として用いることは可能のようです。但し、その場合はキリスト教での図形のみを意味するようです。一方、図形の「十字」というのはいわゆる漢字の「十」の字形をした「十文字」形の図形のことでして、キリスト教に限らず使われる概念のようです（「十字路」とか。「十字架路」とは言えない）。日本にも十字架という刑具は存在しましたが、これは「十字」形をした「架」という意味であり、「十字架」で図形の名称にはなりません。一方、キリスト教的文脈では「十字架」という単語そのもので「十字架」形の図形の名称として用いることができるようです（広辞苑にはそのように書かれています）。恐らく、キリスト教文化内では「十字の図形」というよりはむしろ「十字架」そのものでひとつのシンボル（＝図形）として成立しているからでしょう。--ПРУСАКИН 2007年12月3日 (月) 07:15 (UTC)

ПРУСАКИНさん

1番から3番までの原則、異議なしです。議論のまとめ、お疲れ様です。--Kliment A.K. 2007年12月4日 (火) 17:34 (UTC)

ПРУСАКИН さんのご見解は、「辞書的な〜」のくだりも含めて、まったくその通りだと思います。

では、当項目は「葡萄十字」で、他の図形の項目名は「○○十字」で、「八端十字架」だけは例外的にそのままで、ということで合意が形成されたと見てよろしいでしょうか？ 一応しばらく時間を置いて、反対意見が提出されなければ、それぞれ改名移動するようにしましょう。議論に決着が付きそうで嬉しいです☆

--Marianne 2007年12月6日 (木) 08:22 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ドイツ語：Weinrebenkreuzは、葡萄の木というよりも、むしろ、葡萄の株、蔦を使って作った十字架という意味のようです。「葡萄十字架」といってしまうと、葡萄の房、果物のようですが、葡萄の蔦を使ったので垂れ下がるわけです。木、蔦の意味合いを補った方が賢明かと思います。ご参考までに、Rebeのみで、葡萄の樹、その蔦という意味です。葡萄の実であれば、Weinで済みます。ただ、こういうと第一義的には葡萄酒を意味します。--Mishika 2007年12月6日 (木) 08:33 (UTC)

私も房かと思いました(笑)

もししかるべき文献で「葡萄の蔦十字架」等の記述があればそのような候補も有り得ると思います。ただ、日本語文献でいずれも「葡萄十字架」系の名称で扱われているというのであれば、ページ名は「葡萄十字架」とし、本文内でご指摘のような「葡萄」の意味するところを記述する、という妥協案はやむをえないと思います。いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年12月8日 (土) 07:18 (UTC)

これと直接関係するのかどうかわかりませんが、「ブドウの木　十字架」でGoogle検索しますと、8,300件のヒットがあります。--Mishika 2007年12月9日 (日) 02:28 (UTC)

多分ページ名としては「葡萄十字」もしくは「葡萄十字架」でよいと思います。グルジア語名の意味は「Vitis」という葡萄の一種の名に由来する「Vitisのcross」だと思います。ドイツ語で言うところの「葡萄」の意味するところについてはページ本文内で説明しましょう。

ところで、「～十字」にしますか、「～十字架」にしますか? そろそろ移動してもよい頃合だと思います。--ПРУСАКИН 2007年12月11日 (火) 14:24 (UTC)

ドイツ語に限らずとも、英語名称だって「Grapevine cross（ブドウのつた十字）」ですケド、日本語版の項目名としては「葡萄」で構わないと思いますよ。だって、そもそも日本語で「ブドウ」というのは植物の名称であって、その果実を意味するものではないんですから。それに、英語やドイツ語と違って、日本語にはブドウのつたや木を意味する単語は存在しませんから、無理に訳すなら「葡萄蔦十字」「葡萄樹十字」「葡萄木十字」なんて感じになっちゃいますよ？ ПРУСАКИН さんのおっしゃる通り、実際にそういう記述をしている文献があるならば、当然考慮すべきでしょうが。

ではどうして英語で「grape」と言わずに「grapevine」と言うかについては、元々英語ではブドウの特に樹木の方を意味する時には、vine もしくは grapevine と言うことが一般的だからです。Authorised King James Version の英訳聖書でも「I AM the true vine, and my Father is the husbandman.(John 15:1)」とあって、vine（この場合は「つた」ではなく「ブドウの木」の意味）となっております。それから、ПРУСАКИН さん、vitis はブドウの1種ではなく、植物学上の分類で、ブドウ科ブドウ属のことを指す学名（ラテン語）です。

後半部に関しては、前述の通り、あたしは LR さんと同意見で「十字」に賛成ですので、全体としては引き続き「葡萄十字」に賛成です。--Marianne 2007年12月13日 (木) 19:07 (UTC)

あ、確かに「ブドウ属」のことでした（英語版では植物としてのブドウ属と果物（食べ物）としてのブドウが別ページになっていますが、日本語版ではブドウ属がブドウへのリダイレクトになっていました）。正しくはブドウ科の一種と言うべきでした。ご指摘ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年12月14日 (金) 06:03 (UTC)

これまでの議論では、「葡萄十字」が優勢のようです。1週間以内にこれ以上反対意見がなければ葡萄十字へ改名しようと思います。改めて反対のある方はコメント下さい。できれば年内に移動したいですね。--ПРУСАКИН 2007年12月22日 (土) 13:22 (UTC)

「葡萄十字」に改名しました

報告 反対なしにつき移動しました。適せん内容を補って下さい。お願いします。--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 16:58 (UTC)

ПРУСАКИНさん

お疲れ様です。--Kliment A.K. 2007年12月29日 (土) 17:31 (UTC)

年末年始は忙しくてパソコンに触れずにいたら、移動が終わってましたか。ПРУСАКИН さん、ありがとうございます☆ ……あと、老婆心ながら、「適せん」ってひょっとして「適宜（てきぎ）」の間違いではないかと。 --Marianne 2008年1月2日 (水) 16:35 (UTC)