ノート:新九郎、奔る!

あらすじが長すぎる

あらすじが長すぎて、査読する気さえ起こりません。些末な部分はバッサリとカットして、重要な結果のみを記述するほうが良いと思います。半分くらいの分量でも多いように思いますが、とりあえず半減くらいを目指しませんか？

多少、意味が通らない箇所があっても良いのです。あらすじはそれ自体が読み物ではありません。短時間で全体を理解するためのものであり、読む気さえ起こらない分量では、あらすじの意味がありません。--153.199.147.81 2022年10月23日 (日) 09:17 (UTC)

上記の提案からしばらく経ちましたが、改善が見えませんので、ひとまず「第1～3集までを残して、その他はすべて削除」という形を取りたいと思います。その上で、第1～3集のボリュームを最低でも半分以下に削減。4集以降については、1～3章の内容やボリュームに合わせたものを、追記してもらう形を取るのが良いかと思います。

4章以降が削除されるわけですが、過去の履歴には残りますので、もし必要があればそちらからコピーして頂き、ボリューム削減した上で追加してもらえれば良いと思います。

現状だと、あまりの容量のために査読・編集するのがためらわれる状態なので、一度リセットするのが良いと思います。もし反論などがありましたら、議論をお願いします。--153.199.147.81 2022年11月12日 (土) 11:28 (UTC)

ログインせずにIPアドレスで個人的な主張を行わないで下さい。また153.199.147.81の個人的価値感で目標を設定しそれを強いるのは不適切です。「ひとまず第1～3集を残して」も個人的な好みです。--Ninagawashinemon（会話） 2022年11月14日 (月) 22:27 (UTC)

Wikipediaでは、ログインユーザーでなくても編集を行ったり、議論を行うことが可能です。IPユーザーだからと言って、議論で差別されることはありません。個人的な主張ではなく、他のユーザー様も問題視しているからこそ、あらすじ節に「過剰な記述」タグが貼られていることを、まず理解してください。

基本的に繰り返しになりますが、あらすじは「作品を知らないユーザーに、短時間でストーリーを理解することを助ける」ものであり、現状のように読むのに長時間かかる状態は理解を妨げるものでしかなく、百科事典的ではなく好ましくありません。もし、このような細部まで解説をしたいのであれば、ご自身のブログなどで行うべきです。

もし、削除されることに抵抗があるのであれば、ご自身で内容の大幅な削減を図ってみてください。それが出来ないのであれば、残念ながら「4章以降はひとまず削除」という方向に動くほかないと考えています。--180.54.96.202 2022年11月16日 (水) 14:18 (UTC)

コメント プロジェクトに沿うのであれば第4章以降を削るという考えは無くし、３つの章それぞれを適切に感じるレベルまでカットして簡略化することになりますね。これが1番無難だと私は考えますが作品の知識が無いとなかなか難しいので作品の知識がある方が簡略化して下さるのであれば非常に助かります。もし作品の知識が無い方が簡略化を進めるのであれば簡略化したあらすじをここに提示して、知識のある方に査読してもらうという手もあります。

第4集以降をバッサリ切るだけというのはあまり良い方法では無い気がします。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年11月16日 (水) 15:11 (UTC)

コメント、ありがとうございます。むろん、それが出来れば一番ベターなのですが、一定期間を置いても削減が実行されず、かつここまで過剰に長いあらすじになると査読することさえ困難です。Ninagawashinemon氏の言うところの「個人的価値観」で発言させて頂くならば、「いっそ全削除したほうが手っ取り早い」と思っています。--180.54.96.202 2022年11月16日 (水) 15:41 (UTC)

返信 全面削除は極端ですけど、他の漫画作品の記事を見ると導入部だけ書いてる記事も沢山あるので、一旦はそのようにしてみるのも選択肢の一つになるかなと思います。

とりあえずNinagawashinemonさんには今回の提案についてどうお考えなのかを仰っていただきたいですね。あらすじを削ること自体に賛成なのか否かすらまだ分からないので。先ずはそこからですかね。--PMmgwwmgmtwp'g（会話） 2022年11月16日 (水) 17:36 (UTC)

個人的には、Ninagawashinemon氏自身が半分以下に削減してもらえるのであれば、このまま2～3ヶ月待つことに問題はないと考えます。おそらく半分でも過剰に長すぎると思うので、1/3～1/4くらいの分量を目指してもらいたい所です。過剰な文章量が問題なのですから、そこさえ変更してもらえるのであれば、なんら問題はありません。

また、仮にいったん削除するとしても履歴は残るわけで、ご自身のマイページにサブページを作るなりして、そこで編集してもらっても良いわけです。その上で、ご自身で詳細なストーリーが必要だというのであれば、そのサブページに「現状の長文あらすじ」をそのまま残されても構わないでしょう。このような方向性で、いかがでしょうか？--180.54.96.202 2022年11月16日 (水) 20:47 (UTC)

コメント そもそもこの過剰な記述量はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません、Wikipedia:専門的な記事も分かり易くに抵触しているのではないでしょうか。貼る前にノートで宣言しておきます。--Aoiya（会話） 2023年6月15日 (木) 02:03 (UTC)

あらすじ改善の方向性

電子書籍サイトで1巻から3巻まで無料になっていたのを読みました。

• 登場人物が多く、名前官職名血縁関係などが複雑
• 時代背景も複雑
• それらが長い説明口調のセリフになっている

このあたりがあらすじが長くなりがちな理由でしょうか。しかし「文正の政変」「応仁の乱」などはほぼ史実に沿って書かれているので内部リンクを貼って省略できると思います。試しに省略してみました。

遡ること27年前、文正元年（1466年 ）8月。室町幕府官僚の父・伊勢備前守盛定の被官で傅（もり）役の大道寺右馬介に山城国宇治の館で育てられていた当年11歳の伊勢千代丸（のちの伊勢新九郎盛時）は、元服に向け伊勢家の子弟としてのふるまいを学ぶため、京の都の将軍御所に隣接する伊勢一門の宗家・伊勢伊勢守家の邸に住む父・盛定の手許に戻り、父の一家・伊勢備前守家と暮らすことになる。

文正の政変により伊勢一門の宗家当主・伊勢伊勢守貞親と盛定は共に近江国へ逃亡。貞親の嫡子・伊勢兵庫助貞宗が貞親に代わり伊勢伊勢守家当主および政所執事として幕府に出仕しその座を継承、伊勢家は諸大名との関係の改善を図りつつ政務をこなし、その中で千代丸も幕府重鎮の大名・細川勝元、山名宗全らから知遇を得る。

やがて応仁の乱で京都を東西に二分する戦火の最中、千代丸は12歳で元服し、名も伊勢新九郎盛時と改める。戦況が東軍に不利になると将軍・足利義政の弟で東軍総大将に担ぎ上げられていた足利義視は総大将にも関わらず伊勢国へ逃亡。義視に仕えていた新九郎の兄・八郎もこれに付き従う。一方、伊勢貞親と新九郎の父・盛定は将軍・足利義政に呼び戻され復権し京都へと帰還する。そして新九郎の姉・伊都は将軍御所警備の名目で上洛し東軍に属する駿河国守護・今川治部大輔義忠のもとへ嫁ぐことになった。

応仁の乱勃発から一年、東軍総大将にも関わらず逃亡した将軍弟・足利義視が都へ帰還。伊勢一門は八郎に伊勢家に戻るよう命じるが、伊勢国への逃亡の旅で主君である足利義視への厚い忠誠心を抱くようになった八郎は義視こそが「次の将軍に相応しい」と貞親や盛定への怒りをあらわにし反発する。応仁2年（1468年）11月、新九郎の姉・伊都の輿入れの準備で伊勢家が忙しい最中、幕府内で孤立していた義視が失踪し、義視に仕える八郎も姿を消す。新九郎と伊勢備前守家の家人達は出奔を阻止すべく捜索を行い、比叡山目指して鴨川の河原で川を渡ろうとしていた義視の一行を発見。新九郎は八郎に伊勢家に戻るよう説得するが、八郎は聞く耳を持たない。新九郎達を尾行してきた幕府奉公衆の伯父・伊勢掃部助盛景一行が狙い放った矢は八郎に中たり、盛景が新九郎の目の前で八郎にとどめを刺し八郎は落命する。伊勢一門から謀反人を出す訳にはいかないため八郎の死を急な病死として扱うこととした。新九郎はこの一門の決定に抗うことが出来ない無力な自分にひとり泣いていたが、備前守家の若い家人達が「どうか明日から将来の備前守家の後継者として心構えを持って下さい」と励ます。

--Sazanamiya（会話） 2023年1月24日 (火) 14:56 (UTC)

Wikipedia:井戸端#過剰なあらすじについてで似たような簡略化の試みをしておりました。Sazanamiyaさんの改稿案は私の案よりさらに短くまとまっていますし、内容面についても問題ないと思います。--Nano blocks（会話） 2023年1月25日 (水) 11:07 (UTC)

もともとの提案者です。自分もこの方向性に同意します。多少の増減や変更などはあるでしょうが、これ位であれば誰もが読みやすく、理解しやすいでしょう。--114.151.147.135 2023年2月22日 (水) 04:24 (UTC)

最終コメントから1か月ほど経過し、特に反論などもありませんので、念のためあと1週間ほど時間を置いた上で、あらすじ節の改善をしていこうと思います。いったん全削除をした上で「上記のあらすじ」を張り付け、現状のあらすじ内容については、「過去履歴」へのリンクを貼る形を想定しています。議論がありましたら、お早めにお願いします。--180.24.157.128 2023年3月23日 (木) 19:12 (UTC)

ノートでの議論に従い、あらすじ節の改善を行いました。修正などが必要な場合には、お願いいたします。--180.24.157.128 2023年4月4日 (火) 13:56 (UTC)

あらすじの続き書きました。ご参考ください。 第2章「領地経営 編」（第4集 - 第6集）

文明3年（1471年）2月、応仁の乱は京都での戦闘がほとんど無くなったが、地方へその余波が及んでいた。新九郎の父・伊勢備前守盛定は、様々な問題を抱える所領の備中国荏原郷に、16歳になった新九郞を名代として下向させる。

3月、新九郎は家臣の大道寺太郎、荒川又次郎、在竹三郎、荒木彦次郎、山中駒若丸らと共に荏原郷に入る。荏原は東を新九郎の父・盛定、西を父の次兄・伊勢掃部助盛景で分割経営していたが、ここ2年ほど年貢からの収入が大幅に減っていた。原因は領地の境界が曖昧であること、年貢を集めるため両家が設けた荏原政所の頭人・珠厳の胸先三寸で取り分が不利になっていることが判明する。地侍農民たちも京にとどまる盛定たちを領主と認識しておらず、新九郎は問題解決のため所領の見回りなどを始める。同じころ荏原の北の戸倉から小菅を勢力範囲としながら伊勢家に心服しない国人・那須家の当主・那須修理亮資氏やその従妹で男装の弓の達人・弦姫とも知り合う。新九郎は備後国へ進軍する山名是豊の軍勢の東荏原宿泊、通過に対応し、年貢問題解決に動くが、珠厳らの不興を買う。

4月、新九郎は伯父の荏原政所頭人・珠厳から荏原赴任を歓迎する酒宴に招かれる。途中様子がおかしいと気づいた新九郎が腹痛を理由に退席しようとする。新九郎たちは珠厳の武装した侍たちに囲まれており、暗殺の危機に直面するが、そこへ酒宴に遅れた盛頼一行が到着。盛頼は珠厳を裏切り、珠厳が東西の年貢を懐に入れる不正を行っていたと暴露。盛頼は珠厳を高齢と病気を理由に政所頭人から罷免、代わって弟の珠龍が頭人になることを宣言した。

5月5日、新九郎のもとに伯父の伊勢貞親が無役となり近江に出奔、父・盛定も蟄居したとの知らせがもたらされる。貞親による将軍義政退位・春王就任の裏工作を義政自ら暴いたことによるものだった。情勢のわからないまま、新九郎は荏原政所の頭人となった珠龍、盛頼と不正を防ぐ仕組み作りの話し合いに臨む。新九郎は荏原の北の那須家当主・那須修理亮資を加え、政所の帳簿を公開し、三家で監視しあう提案をする。盛頼は提案を受け入れたが、京の父親から東荏原を取れと唆されたと新九郎をからかう。貞親の跡継ぎの貞宗から上洛の命を受け、新九郎は京へ上る。

伊勢家に戻った新九郎は剃髪して隠居を望む父・盛定と対面。貞宗によれば、将軍義政は盛定のふるまいに怒っているという。新九郎の奔走で、盛定は御所で義政に謝罪。義政は盛定の隠居を認め、跡継ぎの新九郎を無位無冠の地方領主とする沙汰を下す。家督相続した新九郎は慌ただしく身辺整理をして京を立つ。

5月30日、名代から正式に領主となった新九郎が荏原に戻ると、伊勢掃部助家と那須家が戦の一歩手前の一触即発の状態になっていた。土地の台帳を厳格に適応するようになった結果、境界争いが起き死人が出たという。新九郎は法泉寺寺領に立てられた那須の砦で弦姫を説得し、砦を撤去させ、寺領での争いを禁ずる「禁制」を発行。庄伊豆守元資に仲裁を依頼し、境界争いを収める。沢で弦姫の裸体を見てしまった新九郎は物思いにふけるようになる。

盛頼は、新九郎に東荏原の代替わり祝宴を開くことを勧める。新九郎に金銭の余裕はなかったが、京の母親からの送金や借銭で祝宴の目処が立つ。6月24日、東荏原の屋敷での宴に京から帰った盛頼の父伊勢掃部助盛景はじめ招待客が到着。弦姫も女装束で現れる。途中盛景たちは話があると別室にこもる。宴が終わり客が帰るが、新九郎は厩で弦姫を発見。新九郎は弦姫に思いを打ち明け、二人は結ばれる。翌日、新九郎を訪ねてきた盛頼は、争いを鎮めた礼を言うと共に、那須家との和解のため人質として弦姫を妻に迎えることが決まったと打ち明け、新九郎は呆然とする。

--Sazanamiya（会話） 2023年4月26日 (水) 09:29 (UTC)

この機に最新刊まで読んだのですが、本作は冒頭の場面に至る経緯となる中央政治の動乱・関東の動向・伊勢家の家内の問題と、それらと新九郎とのかかわりを並行して描いているように感じました。そうすると、領地経営編は実際は「所領での苦労が新九郎を成長させる、新九郎が家督を継ぐ」の2点が分かればあらすじで細かく語る必要はないのでないかと思います。1-3巻部分の短縮も含めた私の私案はこんな感じです。

物語は明応2年(1493年)、室町幕府奉公衆の伊勢新九郎盛時が、主命で伊豆国の堀越御所に討ち入ったところから始まる。このとき新九郎は、「明日からは、俺の主は俺だ！」と決意を固めていた。

第1章「応仁の乱 編」（第1集 - 第3集）

その27年前。文正元年（1466年）8月、宇治で傅役に育てられていた11歳の伊勢千代丸（のちの新九郎）は、元服に向けて父・伊勢備前守盛定の手許に戻り、京の都にある伊勢一門の宗家・伊勢伊勢守家の邸で父の一家と暮らすようになった。

同年9月の文正の政変により、伊勢伊勢守家当主の貞親は盛定と共に近江国へ逃亡。貞親の嫡子・貞宗が当主となり、諸大名との関係の改善を図る。その中で千代丸は幕府重鎮の大名・細川勝元の邸に出入りするようになり、勝元や山名宗全と知遇を得る。

やがて応仁の乱で都が戦火に包まれる中、千代丸は12歳で元服。名も伊勢新九郎盛時と改める。応仁の乱で東軍の将を務めていた足利義視が逃亡すると、義視に仕える新九郎の兄・八郎もこれに従って都を離れる。一方、貞親と盛定は復権して都に帰還。新九郎の姉・伊都は、駿河国から上洛していた今川義忠に嫁ぐことが決まる。

1年後、足利義視が都に帰還。逃亡生活の中で義視への忠誠心を高めた八郎は、伊勢家に戻れという一門の命に反発する。伊都の輿入れの日、義視が再び出奔し、八郎も姿を消した。新九郎と家人たちは捜索の末に義視一行を発見し、家に戻るよう八郎を説得するが、八郎は聞く耳を持たない。そして、新九郎の伯父・伊勢掃部助盛景一行の手によって八郎は落命した。八郎は急な病死として扱われ、新九郎が伊勢備前守家の後継者となる。

第2章「領地経営 編」（第4集 - 第6集）

文明3年(1471年)、16歳の新九郎は、盛定の名代として、領地問題を抱える所領の備中荏原郷に下向する。荏原は伊勢備前守家と伊勢掃部助家で分割統治していたが、近年掃部助家が支配力を強めており、備前守家の年貢は大幅に減収していた。問題解決のために荏原で奔走し、盛景の子で従兄にあたる盛頼、掃部助家に服従しない荏原の国人・那須家の弦姫らと関わる中で、新九郎は成長していく。そんな折、将軍交代を謀った裏工作が露見したことで貞親が出奔。盛定は出家し、新九郎が伊勢備前守家当主となる。荏原の領地問題も一旦落着するが、思いを寄せていた弦姫が盛頼に嫁ぐことが決まり、新九郎は呆然とする。

--Nano blocks（会話） 2023年4月29日 (土) 05:01 (UTC)

この程度でも良いのではないでしょうか？　第二章については、第一章程度の分量にしても良いかと思われます。--118.5.53.197 2023年5月5日 (金) 10:47 (UTC)

削減後の議論

このいきなりの変更で以前のあらすじの大部分は削除され、以前の記載を好ましく思っていた多くの読者にはテロに等しい行為です。 Ninagawashinemon（会話） 2023年4月6日 (木) 03:18 (UTC)

あなたの改変は文書の言い回しも拙いし全く魅力的で無く、本編のストーリーが難しいと感じる読者が多いが故の実質的な副読本、解説の位置付けになっていたにも関わらず、単にWikipediaの記事は短いのが好ましいという点にのみ固執し、それこそ百科事典として編集してきた内容を全く無視するものであるため、断固とした抗議と対応を行います。 Ninagawashinemon（会話） 2023年4月6日 (木) 03:28 (UTC)

まず、「いきなりの変更」ではありません。事前にノートで議論を行い、その旨はあなたにも通知しています。議論にはあなたも一度は参加されており、その後に議論を拒否されていたのは、あなた自身の問題です。

Wikipediaは、「副読本」「解説」のためのサービスではありません。純然たるオンライン百科事典であり、「魅力的な言い回し」をする必要もありません。他者からの意見や警告を聞き入れず、延々と文章を増長しつづけ、方針に沿わない編集を続けることこそ「テロ行為」です。ご理解くださいませ。--180.24.157.128 2023年4月6日 (木) 11:35 (UTC)

3/24版に戻しました。Wikipediaのトークページは多くのWikipedia読者、増して「新九郎、奔る！」読者が目にするものではなく、そこでひとりと会話しただけで「幅広い合意が取れたので」というのは多くの読者のことを考えない認識違いも良いところです。小改変ならともかくあらすじの勝手な全面刷新であり、ブロックされるべきなのは180.24.157.128でしょう。とは言ってもIPアドレスなのでIPアドレスが変わればブロックされる訳でもなく、広島から入ってきて姑息にこそこそやる小心者ですね。--Ninagawashinemon（会話） 2023年4月6日 (木) 04:11 (UTC)

あらすじの削減については、このノート内で私を含め3名（※IPアドレスの編集者の方をまとめて1名と見なす）が削減に賛同しており、Wikipedia:井戸端/subj/過剰なあらすじについてにおいても4名の方が賛同しています。合計7名が削減に賛成で、反対しているのはNinagawashinemonさんだけです。また、議論時間も十分とられていました。この状況で差し戻しを強行することはWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないにあたります。記事は一度差し戻しますので、削減に反対するのであればコメント依頼等で是非を問うようお願いします。Wikipedia:個人攻撃はしないについてもご注意ください。--Nano blocks（会話） 2023年4月6日 (木) 10:20 (UTC) お名前をタイプミスしておりました。大変失礼いたしました。--Nano blocks（会話） 2023年4月6日 (木) 10:26 (UTC)

広島の小心者です。これまで何度も問題であることをお伝えしてきましたが、なかなか対話に応じようとせず、こちらは最大限に公正に対応してきたつもりです。なんら文句を言われる筋合いはないと思うのですが……。

熱心に編集されているのは理解しており、それを良い方向で活かしてもらえればと思い、できるだけ穏便な解決を探っており、ブロック措置などは取らずにいました。個人的には、「アカウントブロックは最後の手段」と考えているからです。

さすがに、ここまで侮辱されるようですと、私も気分は良くありません。このまま理解されないようですと、ブロック止む無しという感じがします。ご理解いただけないでしょうか？--180.24.157.128 2023年4月6日 (木) 11:27 (UTC)

編集合戦になっています

現状、Ninagawashinemon氏と思われるIPユーザーも含めて、3度の差戻しが行われて編集合戦になっています。このままの状態は好ましくないと思われますので、当記事への編集を出来ない状態にしたほうが良いと思います。IPユーザーのため手続きができませんので、対応をお願いいたします。--180.24.157.128 2023年4月7日 (金) 12:40 (UTC)

保護依頼を行いました。--Nano blocks（会話） 2023年4月7日 (金) 13:37 (UTC)

迅速なご対応、ありがとうございます。--180.24.157.128 2023年4月7日 (金) 13:49 (UTC)

あらすじの方向性

とりあえず個人的には、かなり削減して絞り込めたように思います。方向性として、作品テーマである「主人公の成長」に絞り込むのが良いと思います。新九郎がいかにして「理想の主」になっていくのか……を描いている作品だと思うので、それ以外の記述は「些末な出来事」であるはずです。

歴史上の重要人物・重要イベントであっても、その限りではありません。そうした人物・イベントについては「内部リンク」を貼るだけにとどめて、できるだけ簡潔に「作品テーマ」「章ごとのテーマ」に絞って記述していくのが良いかなと思っています。--180.24.157.173 2023年12月11日 (月) 16:14 (UTC)

登場人物の節について

登場人物についても、かなり雑多な印象です。ほとんどの登場人物の言動を、こと細かく記述する必要性はありませんし、作品を説明することにおいて「注釈」もここまで必要ないと思います。Wikipediaは、個人の学習ノートや参考書などではないからです。

すべてを査読するのは大変なので、Ninagawashinemon氏の編集が始まる前の時点まで、いったん差し戻して、必要箇所のみを現状から転記する形で対応したいと思いますが、いかがでしょうか？　--180.24.157.128 2023年4月8日 (土) 19:25 (UTC)

賛成 先程ざっと見て参りましたが、現状は漫画『新九郎、奔る!』というより、室町時代後期や伊勢氏、北条早雲の解説と化していると感じました。

注釈・説明文とも作品中で触れられてない事柄への言及が多く、また出典の無いいわゆる独自研究も多く削除しても構わないでしょう。--M-sho-gun（会話） 2023年4月9日 (日) 12:04 (UTC)

そんなに短くしたら百科事典としての役目を果たさないだろ。ディープなファンがいる対象ほど記載は長くなるもんだ。お前らの「要約」はストーリーを深く分かっていないから重要なところをあちこちでごっそり落としてまた単に短くするこてだけを目的にしているから百科事典ですらない。文章も変だしな。作品のディープなファンだけじゃなく作者も悲しむぞ。 Ninagawashinemon（会話） 2023年4月17日 (月) 11:47 (UTC)

あと、以前掲載されたあらすへのリンクとして何故3/24ではなく3/22へリンクを張るんだ？一見公平を装いながら本当はそんなつもりは全く無く、以前のあらすじを無かったものとして自分がやりたいようにやってるだけなんだがな。大体お前文才ゼロだよな。まともな文章書けないからそんなことやってるんだろ。 Ninagawashinemon（会話） 2023年4月17日 (月) 11:53 (UTC)

反対である。そもそも4/7の変更も最後に自分達の都合が良いように変更した直後に編集保護としており著しく公正さを欠き認められるものではない。おまけにあらすじに加え登場人物を実施しようとしているのは多数の人々による編集を損ない、また何より百科事典としての記事の機能性を損なうものである。そもそも単に長い文章を読みたくないというだけで短くしようとしているM-sho-gunにしても180.24.157.128による自作自演の可能性がある。

また「過去に記載された「あらすじ」については、「こちらのリンク」から参照ねがいます。」のリンクは、過去に掲載された記事への正しいリンクではなく（正しくないリンクの設置は180.24.157.128やNano blocksが故意に意図したとしか思えない）。どうせリンクを張るならばhttps://ja.wikipedia.org/w/index.php?oldid=94678138 に対するリンクを張るべきであり、それも半年で削除し無かったものにしようという意図は勝手なものである。--Ninagawashinemon（会話） 2023年4月17日 (月) 13:04 (UTC)

Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するが必要と考え、コメント依頼をいたしました（IPアドレスの方とM-sho-gunさんは別々の編集者だと思いますが……）。一部繰り返しになりますが、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:礼儀を忘れないにご注意ください。--Nano blocks（会話） 2023年4月17日 (月) 15:00 (UTC)

この作品を登場人物達のワイワイしたやりとりのストーリーと捉えると、何でそんなに細かく書くのかと思うのだろうけど、5chのゆうきまさみスレを見ても分かる通りこの話を歴史モノと捉え、それを喜んで読んでる読者も多いと思いますよ。歴史モノでは、例えばこの作品でも家督争いがいっぱい出てくるのですが、1巻から斯波家や畠山家ではずっと家督争いをやっていて、読者はこの家がなんで家督争いが続いているのかと思うんじゃないですか。そこでそれぞれの家の事情を解説的に買いてあるWikipediaがあるのは、読む価値はあると思います。個人の研究というよりは、他のWikiページにも書いてありそうな話かと思います。薄っぺらく飛ばしながら読むとそんなところ気づかないかも知れませんが。

あとNinagawashinemon氏の加筆の前まで戻ってやり直しというのは、存在を無視するのと同様個人攻撃なのではないでしょうか。何か恨みがあるのか分かりませんが、いろいろ良い加筆だってしている訳だし。--Yukinorisawabe（会話） 2023年4月21日 (金) 05:44 (UTC)

コメント依頼から来ました。そもそもプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔にに従えば、「制作背景や現実社会での動き、分析、評価を含めた総合的な解説」こそが記事の主体であり、あらすじや登場人物の紹介は補助的なものでしかないわけで、故に簡潔であるほうが好ましいとされているわけです。この記事でいえば、恐らく「概要」節の前半まで、つまり掲載誌や掲載時期、製作の経緯といった内容が「制作背景や現実社会での動き、分析、評価を含めた総合的な解説」に、それ以外はほぼ「作中要素の紹介」に当たり、明らかにアンバランスな状態になっていることに議論の余地はないと思います。また、「制作背景や現実社会での動き、分析、評価を含めた総合的な解説」が乏しいことも問題です（軽く検索した感触では、出典として使えそうな新聞や雑誌の記事自体はいくらかありそうです）。一旦あらすじも人物紹介も除去して「制作背景や現実社会での動き、分析、評価を含めた総合的な解説」に当たる記述を加筆した上、必要とされる箇所に限って作中情報の解説を書くべきです。--Sugarman（会話） 2023年4月19日 (水) 05:43 (UTC)

• コメント コメント依頼より失礼します。私はSugarmanさんの見解に同意します。本記事のあらすじは物語世界からの観点で書かれている状態（WP:IN-U、WP:NOTPLOT）です。この状態のあらすじを理解できるのは漫画を熟読したディープなファンと作者だけで、これから主題漫画について知りたいウィキペディア読者に有用な情報を提供することはできないのではないでしょうか。本記事で歴史背景を理解する必要はないので、それらの説明をリンク先に譲れば文量削減できると思います。「登場人物」節の内容が、長すぎるあらすじの繰り返しとなっていることも問題です。あらすじで登場人物を説明する場合、登場人物節を設けての説明はほとんど必要ありません。「Wikipedia:あらすじの書き方」「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」もご確認ください。もう一つ気になったのですが、あらすじ冒頭の「時は明応2年（1493年）」の段落は何ですか。いかにも「伊勢新九郎盛時が足利茶々丸の首を獲ること」が重要そうな書きぶりなのに、記事中で提示されたリンクにも「どうせリンクを張るならば」と提示されたリンクにも茶々丸の名がそれきり出てきません。--メリース（会話） 2023年4月21日 (金) 07:19 (UTC)

  それは違いますね。百科事典たるべきWikipediaが、登場人物を、漫画を軽く読み流しただけの記載に留まるならば、登場人物がなんでそういう行動をしたのか、背景を知れば知るほど実は作者がいろいろな史実に基づくからくりを織り込んでいるにも関わらずそれを全く読み飛ばすことになるのですが、そのからくりたる歴史学の史実を補足する記載がなければ、百科事典として知識を補う役割を果たさないと思います。このあらすじや登場人物の記載も勝手に加えたのではなく、実は話中に何回も出ている内容を記載したり、作者がツイッターでコメントしていたり、最近の歴史学でその人物や物事については受け入れられていることを拾って書いている訳です。つまり作品を読む上で理解の助けになる記述が記載されており、それこそが百科事典でしょう。

  ［メリース］>もう一つ気になったのですが、あらすじ冒頭の「時は明応2年（1493年）」の段落は何ですか。いかにも「伊勢新九郎盛時が足利茶々丸の首を獲ること」が重要そうな書きぶりなのに、記事中で提示されたリンクにも「どうせリンクを張るならば」と提示されたリンクにも茶々丸の名がそれきり出てきません。

  それは作品を実際に読んでもいないからそういう風に思うのでしょう（私が自分の独自研究でもここに書いたと思っているのですか？）。これは作者による実際のストーリーの表現手法で、物語の冒頭で全体の重要な場面（1493年）を描写し、その直後に数十年前（1466年）子供時代の主人公から改めて描写をスタートする表現方法です。2018年に連載がスタートした時点で一旦1493年の描写がなされその直後1466年からスタート、2023年連載の現時点ではまだ1486年頃を描写しているので、本編が改めて足利茶々丸を討つところまでたどり着いていないので改めて茶々丸が出てこないだけです。最近スピリッツでの連載に茶々丸は出てきましたが、Wikipediaにはまだ書いていないだけです。--Ninagawashinemon（会話） 2023年4月22日 (土) 06:27 (UTC)

  返信 「実は作者がいろいろな史実に基づくからくりを織り込んでいるにも関わらずそれを全く読み飛ばすことになる」とのことなのでお尋ねします。それら「からくり」を読ませようとするNinagawashinemonさんはウィキペディアを、自らの読書体験をウィキペディア読者に追体験させる場と考えておられるのですか。「物語の冒頭で全体の重要な場面（1493年）を描写し、その直後に数十年前（1466年）子供時代の主人公から改めて描写をスタートする表現方法」でしたら、記事にそう書けばよいのであって、子供時代からの中身を逐一記事に書く必要はないでしょう。そのような試みはWP:IN-Uにおいて《現実世界の情報を排除することによって作品世界の幻影を再創造》と指摘されています。「作者がツイッターでコメントしていたり、最近の歴史学でその人物や物事については受け入れられている」なら、それも記事にそう書けばよいのであって、受け入れられている中身を逐一記事に書く必要はありません。その試みは《情報源によって裏付けられた作品に対する評価・分析の存在を無視》していることになります。さらに「からくりたる歴史学の史実」「史実に基づくからくり（コメント者注：創作のこと）」が分別なく書き連ねてある文章構成は《歴史的事実であるかのように書かれたあらすじ》に抵触します。物語が複雑であることを、あらすじを複雑にして示すことは適切でありません。あらすじには、ジャンルに応じた適切な長さがあります。--メリース（会話） 2023年4月22日 (土) 16:42 (UTC)

コメント 他の方が挙げているプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔にの観点から、あらすじについてもついても登場人物の説明についても削減が必要なのは間違いないと思います（プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理に、目安として主人公の記述で2.5キロバイト、他の登場人物は2キロバイト以上は多すぎだと書かれています。現在新九郎の説明は約6.5キロバイト、伊勢貞宗で3.4キロバイトあります。あらすじには明確な分量の目安はありませんが、同じ歴史漫画のキングダム (漫画)が68巻で30キロバイト、へうげものが25巻で10キロバイトなので、12巻段階で60キロバイト以上あったのは多すぎと判断してよいと思います）。記事を大幅に巻き戻すことについては、確かにやや強硬な手段だと感じて迷う部分もあるのですが、1項目ずつ精査するにもまとめて精査するにもあまりに現在の分量が多すぎるため、作業負担を考えると一度何もない状態にして必要な情報を改めて足すことに賛成します。--Nano blocks（会話） 2023年4月23日 (日) 03:30 (UTC)

コメント まず、Ninagawashinemon氏は勘違いされているようですが、ディープなファンや作者を喜ばせるために、Wikipediaは存在しているわけではありません。「作品を知らない人にでも、老若男女を問わず、短時間で理解できるように書く」ことが、まず第一なのです。詳しく書くのは結構ですが、度が過ぎてしまうと「作品を知らない人にとって理解を妨げる」ようになってしまいます。このバランスが、現状では取れていません。上記の理由から、歴史的考証については最小限に留めるべきです。

あと、あまりに個人攻撃や暴言が目立ちます。これ以上になるとアカウントブロックになりかねませんので、ご注意くださいませ。--118.5.53.197 2023年4月23日 (日) 12:37 (UTC)

コメント 現在のあらすじは、てにをはがおかしい部分がいくつもありますし（例：あらすじの最後の「励ます」って現在形はしっくり来ず、過去形の「励ました」のほうがすんなり読めます。Wikiのガイドで現在形で書くのが好ましいとあっても、それは現在存在するものの紹介が現在形なのはその通りかもしれませんが、それがあらすじなど全てに当てはまる訳ではありません）、とにかく短くすることに主眼を置いたのか、概要を語るにしては細部の描写が多数あり、短い文章としてはより良い表現があるべきです。であれば自分は今後も加筆や改変をしていこうと思いますし、それがブロックされるべきでは無いです。--Ninagawashinemon（会話） 2023年4月23日 (日) 15:05 (UTC)

コメント まだ誤解があるようですが、ここで問題視されているのは、「とにかく短くすることに主眼を置いている」わけではなく、理解の手助けになる適切な分量にする必要があるのです。適切な文章量以下になれば、それについても問題視されるのと同じです。中学生くらいの子供にも、短時間で理解してもらえる文章を心掛けてください。Wikipediaは、情報を網羅する場ではありません。--118.5.53.197 2023年4月25日 (火) 01:54 (UTC)

作品がそもそも背景も構成も難しく、「理解の手助けになる適切な分量」「中学生くらいの子供にも、短時間で理解してもらえる」内容ではありません（中学生だからということではなく、大人の文章を頑張って理解しようという姿勢が有るか無いか）。そこで超簡略化されたWikipediaの記載だけ理解出来ても本編を全く理解できないという状況を好んで作り出しても意味が無いのです。であれば百科事典たるWikipediaは本編を好む人々がその理解をさらに助ける記載とするのは当然なのでは無いでしょうか。実際文章量的に長く内容的にも難しいWikipedia記事は他にたくさんあります。違いはそのWikipediaの記事が題材とするものがどういうものかあり、小中学生が読者の主流を占める題材を長く情報量が多い記載にするということとは違うのです。漫画だから小中学生が読者ということでもありません。--Ninagawashinemon（会話） 2023年5月7日 (日) 05:01 (UTC)

返信 「作品がそもそも背景も構成も難し」いと理解していながら、あえて長大なあらすじを提供するのであれば、それは読者の理解を妨げる理由となるでしょう。Ninagawashinemonさんの主張では「本編のストーリーが難しいと感じる読者が多いが故の実質的な副読本、解説の位置付け」という方針無視や「文章量的に長く内容的にも難しいWikipedia記事は他にたくさんあります」のような正当化が続いていますが、それらの主張は本議論でおおむね否定されています。すでにあらすじの削減で基本合意され、実際に文例を提示した利用者が二人もいらっしゃいます。もはやNinagawashinemonさんは当該文例のいずれかを支持するか、他の良い文例を提示すべき段階に来ているのではありませんか。--メリース（会話） 2023年5月7日 (日) 08:17 (UTC)

コメント 何度も繰り返しになっていまいますが、Wikipediaは情報を網羅する場所ではありません。また内容について、詳細に説明する必要性もありません。フィクション作品の記事でなくとも、あくまで「概要」を記述することが求められます。登場人物節についても同様に、なんでも書いて良いわけではなく、「その人物の概要」を記述する必要があるのです。

Ninagawashinemonさんの言う「大人の文章」が、どのようなものであるかは理解しかねますが、少なくともダラダラと長く堅苦しい文章を書かれても、大多数の人にとっては読もうとすること自体が億劫であり、理解することも困難でしょう。

紙の百科事典をイメージしてほしいのですが、1記事あたりで「見開き1ページ」でおおむねすべての情報を説明する感じが、一つの「バランスの取れた適正サイズ」かと思われます。フィクション作品ですと「登場人物節」は別に見開き1ページ設ける感じでしょう。もちろん、漫画ワンピースなどのように長大な作品になってくれば、この限りではありません。--118.5.53.197 2023年5月7日 (日) 15:28 (UTC)

削減しました

上記の提案に従い、Ninagawashinemon氏の執筆前の時点まで、ざっくり削減しました。おそらく不備があると思いますので、査読・編集をお願いします。--180.24.157.173 2023年12月8日 (金) 17:36 (UTC)

あらすじの節分けについて

「あらすじ」節の節分けについて質問があります。 第1章と第2章については単行本の帯に記載があったと記憶しておりますが、それ以降の章については、スピリッツ本誌で今川義忠が亡くなった後「 "今川家お家騒動編"が始まった」、との記述あった以外に思い当たりません。ご存じの方は出典を示してください。--M-sho-gun（会話） 2023年12月17日 (日) 02:10 (UTC)

Xの公式アカウントの投稿を確認したところ、４巻で「荏原編」または「領地経営編」（※作者の投稿は「荏原編」で統一[1][2]）、９巻で「今川お家騒動編」という記述はありました。「凶の都編」は検索では見つかりませんでした。--Nano blocks（会話） 2023年12月18日 (月) 12:19 (UTC)

執筆した者です。「以前のあらすじ」の章分けをそのまま持ってきていますので、特に個人的なこだわりはありません。ただ、あまりこだわる必要性もないようにも思います。作品の目次の章分けの名前を用いて、ストーリー内容に応じてざっくり編集していけば良いのでは？　--180.24.157.173 2023年12月22日 (金) 19:57 (UTC)