ノート:宮川

宮川 (曖昧さ回避)への分割提案

本記事を一級水系の本流である三重県の宮川のみとし、冒頭の曖昧さ回避部を独立させます。議論の期間：1週間。--Triglav 2007年6月5日 (火) 14:20 (UTC)

分割には賛成しますが、三重県の宮川を「宮川 (三重県)」としての独立を希望します。N yotarou 2007年6月6日 (水) 12:58 (UTC)

（議論の期間を1ヶ月間に延長します）N yotarou様、お世話になります。希望の理由の詳細を記載いただけますでしょうか？お手数ですがよろしくお願いします。--Triglav 2007年6月6日 (水) 13:50 (UTC)

電子国土地図の検索結果でも日本各地にありふれた地名であることが明確なので、検索窓に入力してエンターなり「表示」ボタンをクリックした結果でありふれた地名であることを明確にしなければ百科事典として失格だと思います。「宮川 (三重県)」などとした場合にはリンク変更が必要になりますが、その場合には私が責任をもって変更しますのでご心配なく。N yotarou 2007年6月6日 (水) 14:20 (UTC)

その前に記事が無ければ百科事典ではありませんよ。現在ある記事の中から考えるだけ良いのでは？ウィキペディアの性質上、記事の作成順序は、著名順ではなく、興味順で記事になっていく訳ですから、今後著名な記事が発生した時点で再度協議しましょう。--Triglav 2007年6月6日 (水) 15:18 (UTC)

それでは近日中に分割します。以後、著名な同名記事執筆時点で再協議とします。--Triglav 2007年7月14日 (土) 16:57 (UTC)

平等な曖昧さ回避かどうか不明な告知をされても困りますし、平等でないなら同数の反対を無視になりませんか。--N yotarou 2007年7月14日 (土) 17:13 (UTC)

当初の提案通り曖昧さ回避部を宮川 (曖昧さ回避)へ独立させます。ご不満でしたら2007年6月6日 (水) 15:18 (UTC)の私の発言にコメントいただけますか？--Triglav 2007年7月14日 (土) 17:29 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 河川に従えば、優先順位的に確かにご提案どおり三重県のほうは本記事で存続、ほか曖昧さ回避部を「宮川 (曖昧さ回避)」へ分割、ということになるでしょうが、日本人の姓「宮川」や、宮川町などがある限り、平等といえるかを考える余地もあると思います。--何三☆S 2007年7月30日 (月) 12:46 (UTC)

何三☆S様、ご発言のとおり、分野が跨れば優先度について個別に考える必要があります。宮川姓については「宮川と言うだけで想像できる人物」がいれば比較の対象ですし、宮川町については「宮川での検索の需要」があれば対象でしょう。（現在、宮川町が曖昧さ回避部に掲載されていないのは需要が無いからなのでしょうか？大手検索サイトの結果も高順位ではありません。）

私は決して「曖昧さ回避部から掲載を除外せよ」と言っているわけではありません。otherusesをクリックするだけで全国の宮川さんや地名宮川を把握することが出来るでしょう。日本各地にありふれていることを理解するには、それで十分ではないでしょうか？--Triglav 2007年7月30日 (月) 15:58 (UTC)

おっしゃっていることはわかります。しかし、逆に考えてみるとどうでしょうか。「宮川」と検索する人の大半がこの三重県の宮川を検索するのでしょうか。私は関東の人間ですし、河川に精通しているわけでもないので、「宮川」といえば、この川名よりも隣町の地名が連想されます。ありふれた地名だからこそ、むしろ、宮川と聞いてこの川を連想する人は、そうでない人より少ないと思います。たとえば、「小川」では、二級河川と一級河川の支流が並立してほかの地名等とともに曖昧さ回避に組み込まれています。私はどちらかといえば、三重県の川以外にも、ほかの「ありふれた地名」のほうにも「検索の需要」があると考えます。特にはこだわりませんが、もう一度だけ、考えてみてください。できれば、他の方の意見も伺いたいです。--何三☆S 2007年8月2日 (木) 15:12 (UTC)

逆に考える必要はありません。「この川」には記事があり、記事の無い「ありふれた地名宮川」たち（をさらに取りまとめたもの）と比較しても意味がないからです。
＞宮川と聞いてこの川を連想する人は、そうでない人より少ないと思います。
そして「そうでない人たち」をそれぞれ想像する地名に細分すると「この川を連想する人」よりもさらに少なくなります。細分された「そうでない人たち」は、○○県△△市宮川の情報を得るために検索するでしょう。その結果は、

• 地名
  • ○○県△△市宮川

。何三☆S様、「ありふれた地名」のほうにも「検索の需要」があるとお考えでしたら、検索してくださったユーザーの期待を裏切らないためにも、率先して記事にしてください。そして記事がそろったところで曖昧さ回避の平等化への手続きをお取りください。各記事の優先度の審議の後、平等化も可能でしょう。--Triglav 2007年8月3日 (金) 14:44 (UTC)

わかりました。もうこの案について反対するつもりはありません。ただ、「宮川」と検索する方の中で、この三重県の宮川を目当てにしている人が突出していちばん多いのかどうかには疑問を感じます。おっしゃるとおり、記事が整備されたうえで、また必要なら意見を出したいと思います。

余談ですが、私が宮川と検索し、この議論に辿り着いたのも、別の目的があったわけなのですが、三重県の宮川が一発で出ると、多くの人が思い浮かべる（らしい）「宮川」とは、三重県にある河川なのか、と新たな発見ができた気もします。ある意味、需要が多い記事を本記事におく、この曖昧さ回避のスタイルは、別の記事を求めていた人にとってここにメリットがあるのかもしれない、とさえ思いました。--何三☆S 2007年8月7日 (火) 15:05 (UTC)

Wikipediaの使用するMediawikiの仕様では、リンクの修正といった小さな編集であっても、版すべてが保存されるそうなので記事名の変更にあたっては余計な編集が少なくて済む配慮も重要だと思うのですがいかがですか？それと、現状では望まない検索結果が得られる場合が結構あるので、「◯◯の代表は圧倒的にこれ」という根拠がない場合は平等な曖昧さ回避が理想としか現状では言えないと思うのですが、この件に関してはいかがでしょう？--N yotarou 2007年8月7日 (火) 15:30 (UTC)

N yotarou様にお答えします。編集に関して、やはりスマートに効率よく編集したいものです。初版で完成させるのが究極の執筆ですが、そんなのはまれで結局いくつか履歴を積んでしまいます。駄目な履歴とは、「プレビューを使えば、まとめることができる履歴」、「いたずらによる履歴」、「リバートの応酬による無駄な履歴」などで、これら以外は小さな編集であっても、きちんとした理由があって更新しているわけですから、それを惜しんではいけません。私は、それより人的資源の浪費のほうが心配なのですが、それは「提案者が責任をもって変更する」ということになるでしょう。

次に曖昧さ回避の方法についてですが、私は「◯◯の代表は圧倒的にこれ」のほかに「代表は平凡だが、それ以外の○○は、それぞれが圧倒的に需要が少ない」があると考えています。つまり第一候補と第二候補の需要の開きの有無がポイントになります。宮川に限らず、この件に関して根拠をはっきり示すのは困難ですが、まず大手検索サイトの結果から、「この川」に関することが一番需要が多いのは間違いないでしょう。そして比較対象である2つの宮川村と京都市の宮川町は、それぞれの地元に検索する別の対象「近くを流れる河川の宮川」があるため村、町を省略した宮川での検索需要が押さえ込まれていると容易に想像できます。（注：検索キー「宮川村」「宮川町」は十分に需要があります。）おそらく各地の地名「宮川」も（記事がないのでなんとも言えませんが）同様の要素があると思います。以上から第一候補と第二候補に需要の開きがあると判断しています。--Triglav 2007年8月11日 (土) 14:28 (UTC)

過去のコメントを編集し、私に以前から呼びかけていたかのように見せかけるのはログの改竄にあたると思いますのでお気づきになって修正して下さるかと期待していましたが、あまり待っていて私が対話拒否しているかのように他者に受け止められるおそれを回避するためにコメントします。

Triglavさんは旭川の改名提案から何も学んでいないように思われるのですが何も学んでいないのでしょうか。無理のある改名提案をされたTriglavさんの相手をしっかりする元気は私にはありませんが、記事名に関してはスマートでなくても慎重な判断が重要だと思って他の方のご意見を待っているのですけど、まったく反応がありませんね。今回の落としどころとしては、「分割せず現状維持、分割する場合には再度分割提案を行なうこと」が適切に思っているのですけどね。

この分割提案が長引いている理由ですが、Triglavさんがプロジェクトの基本方針の例外として「宮川 (三重県)」に妥協していればとっくの昔に取りあえずの結論が出ていたのに、ご自分で主導された方針に固執した結果、こうなっているのではありませんか？人間誰でも気付かないことはありますが、それを認めることができない、というのは問題だと私は考えます。河川の規模だけを比較すれば、岐阜県の宮川と三重県の宮川では大差ないように思われます（下流部の神通川も含めれば岐阜県の方が圧倒的に大規模な河川です）ので、三重県の方が一級水系の名称として採用されている、というだけでは根拠として不適切ですし、検索サイトの結果も、三重県の宮川の話題は「御木曳行事」の出発地という点でこの2年間は他の年より数多くニュースになっているということを鑑みれば慎重な判断が必要になりますし、たとえいくら慎重に判断したところでそれは独自の研究に過ぎませんから、典拠になりません。検索サイトの結果ではなく、ここ数日で報道された例だけを取り上げれば、高山本線のほぼ3年ぶりの復旧で岐阜県の方が多く取り上げられていますので、話が逆点します。従って、短い期間のみの報道された件数などで判断するのは問題があるとしかいえません。

ところでTriglavさんは宮川と呼ばれる河川として、岐阜県と三重県の宮川について詳しいのですか？私は三重県の宮川に関してはそこそこ詳しいつもりでいますし、それなりの資料を調べて宮川ダム (三重県)と三瀬谷ダムの初稿を書いたことがあります。岐阜県の宮川に関しては詳しくはありませんが、先に述べたように規模として極端な差がないと思っていますし、東海3県のニュースなどで話題になる頻度も差がないと感じています。「感じる」は主観でしかないので典拠になりえませんが、双方に関して私よりもお詳しいとお考えでしたら、ご意見をいただきたく思います。--N yotarou 2007年9月10日 (月) 11:26 (UTC) 2007年9月10日 (月) 15:44 (UTC)（JR高山線を高山本線に修正。）

※2007年9月7日 (金) 06:07の版において前後のコメントのつながりを明確にするために過去のコメントを直接編集しましたが、この行為は、ログの改竄であることには間違いございません。N yotarou様にお詫びと投稿への感謝を申し上げます。

N yotarou様コメントありがとうございます。コメントの前半が少々荒れている感じに受け取れますが、私の催促によってお気を悪くなされたのなら素直に謝ります。この部分の返事については、書き出すと議論から脱線しますので、N yotarou様のノートに記載します。

岐阜県の宮川については「神通川」という正式な記事名があります。現状でも宮川の冒頭上部にある曖昧さ回避部からのリンクとなっていますが、リンクのステップ数を維持するには新宮川に設けられるOtherusesに、このような工夫を考えています。

記事のない河川名称（別称）との優先論についてはノート:吉野川にて決着済みですが、案件によって知名度が近いものであれば、上記のようにステップ数を維持させることが適切かと思います。--Triglav 2007年9月14日 (金) 16:33 (UTC)

利用者‐会話:N yotarou#ノート:宮川での会話の中で宮川に関する話題が出てきましたのでこちらに転記して議論を進めます。

＞利用者‐会話:N yotarou#ノート:宮川におけるN yotarou様 2007年9月14日 (金) 18:03 (UTC) コメントの一部

--ここから--

ちなみに宮川のGoogle検索の結果のランクは数人の人物記事以下ですし、この順位も岐阜県の宮川など他の記事の経路になっていて三重県の宮川の需要よりも上位になっている可能性もありえます。三重県の宮川は流域面積では高山市の面積の半分以下でしかありませんから、ガイドラインを定めたから三重県の宮川を優先するというのは、河川のプロジェクトより上位のガイドラインに反し、理由がないのと同じです。

--ここまで--

私のコメント2007年7月30日版では、曖昧さ回避の比較対象である、記事のある河川（三重県宮川と山梨県宮川）、省略名称として検索の可能性がある廃止自治体名（三重県宮川村、岐阜県宮川村）、そして地名の京都の宮川町の5つの記事の序列を調べるための参考として大手検索サイトを使用しました。

人物名については、まずフルネームでの検索、そして苗字だけの場合は曖昧さ回避ページにて探す（またはそこからリンクされる人名一覧、宮川で始まる記事一覧から探す）のが基本と考えます。上記の2007年7月30日の私のコメントにもありますが、この際、代表的人物記事名との比較を検討するのも良いかもしれません。私は宮川氏に関しては該当なしと思っているのですが、どなたかに代表者を挙げていただいて、その人物に対して個別に検討するのが一番の近道と考えます。

次にPJ河川と上位プロジェクト（つまりPJ地理）の関係ですが、N yotarou様のコメントでは、トップダウンのような考え方が示されていますが、サブプロジェクトには上位プロジェクトの取り決めを部門ごとに詳細化するほかに別の役割もあります。

サブプロジェクトの別の役割とは上位プロジェクトでは想定できないような部門固有の事例について独自に定め、上位プロジェクトとは異なる結論を出したりすることです。したがって必ずしもすべてがトップダウンで説明できるとは限りません。

過去に2度、予告なく改名された吉野川は、その対象となる紀ノ川の別名「吉野川」と規模や知名度などでの比較が曖昧であり、何度でも改名され混乱する恐れがありました。これを防ぐために、水系名称を基準とした命名ルールを設けて明確にしたという事例です。これは河川独自であり、PJ地理には無いものですが決して無効なものではありません。--Triglav 2007年9月16日 (日) 08:25 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 河川を見直す必要はないというお考えらしいので、もうわかりやすく書きますね。冒頭に「これら単なる提案であり、（中略）従う義務があるなどと感じたりするべきではありません」と明記されているんですけどなぜ従う義務があると解釈するのですか？--N yotarou 2007年9月17日 (月) 09:54 (UTC)

:::※N yotarou様記載の上記コメントは宮川の議論に直接関係ありませんので利用者‐会話:N yotarou#ノート:宮川に転記して、そちらに返事します。--Triglav 2007年9月17日 (月) 14:33 (UTC)

なぜ関係ないと断言するのですか？それと、吉野川は河川の規模の差が大きいですから宮川に当てはめるのは無理があることを指摘しておきます。--N yotarou 2007年9月17日 (月) 15:04 (UTC)

※2007年9月17日 (月) 14:33 (UTC)の転記を取り消してこちらで継続します。
もしかして、N yotarou様がPJ河川への改定提案などの提出を拒む理由とは、これ（PJ河川の冒頭から従う義務は無いとの解釈から）なんですか？--Triglav 2007年9月17日 (月) 15:37 (UTC)

本来なら平等でないのが望ましいと主張する側が示すべきだと思って待っていたのですけど、遠回しでは会話にならないようなので私から平等な曖昧さ回避の方がよいとする典拠を示します。

まずWebで簡単に参照できるYahoo! 辞書の大辞泉では三重県と岐阜県の宮川が併記されているほか、姓氏、陶芸家の宮川香山さん、京都市東山区の宮川町、浮世絵師の宮川長春さんと一派の宮川派が記載されています。Yahoo! 辞書の大辞林では河川は三重県だけですが、表示は姓氏の方が先です。エキサイト辞書は大辞林ですが姓氏、宮川長春さん、宮川派、三重県の宮川、宮川町の順で記載されており、Yahoo! の大辞林よりも記載数が多くなっています。Infoseekマルチ辞書とgoo辞書はエキサイト辞書と同様でしたが、出典が同じですね。

Webでは確認できませんが、清水書院の国語辞典では宮川は記載されておりません。岩波書店の広辞苑第5版だと三重県の宮川、姓氏の順で記載されており、姓氏の説明で宮川長春さんと宮川派に触れています。講談社の日本語大辞典初版では三重県の宮川、岐阜県の宮川、三重県の宮川村、宮川長春さん、牧師の宮川経輝さんが記載されています。マイペディアPCサクセス版では三重県の宮川の次に宮川長春さん、次に宮川荘が記載されています。宮川荘は記事が作られても曖昧さ回避に含めない方がいいとは思うのですが。

以上の調査結果から、多くの場合三重県の宮川のほかに姓氏と宮川さんの代表として長春さんが記載されている傾向があると思われます。岐阜県の宮川より三重県の宮川を優先するのが妥当であるとしても、三重県の宮川と長春さんのどちらがWikipediaにとって重要かという議論はナンセンスですから平等な曖昧さが妥当という結論になりませんか？そうでないというのでしたら、百科事典や国語辞典などで三重県の宮川のみが記載されている例を示し、それが多数派であることを示さなければならないのではありませんか？少なくとも私が調べた範囲では三重県の宮川のみが記載されている事典・辞典は皆無でした。

これでもまだ三重県の宮川を代表とすべきだとTriglavさんが主張するのであれば、三重県の宮川が代表するにふさわしいとする、書籍などに記され第三者が確認可能で、作為的に抽出されていない典拠の明示が必要でしょう。--N yotarou 2007年9月19日 (水) 16:38 (UTC)

「本来なら～」などと、そのような言い方をされなくても主張したい側が提出すればよいわけで、今回もN yotarou様から新たな材料をまとめ上げて提出していただいたことには感謝いたします。さて新たに人名として記事宮川長春が登場しました。ちまたの事典では、この人が宮川さんの代表格らしいのですが、なぜかウィキペディアでは初版から3年もの間、この宮川の曖昧さ回避部への記載をしてくれる人が、まったく現れませんでした。もしくは最初の1年は、この宮川の記事自体が無かったのですから宮川長春へのリダイレクトでも良かったわけです。おそらく執筆者の方たちは、多くの宮川さんの一人として捉えられていたのでしょうね。

はたしてウィキペディアでは、曖昧さ回避部に記事宮川長春へのリンクを必要としているのか？ちまたの事典は、なぜ宮川長春を代表格とするのかをそれぞれ検証しなければなりません。この議論をナンセンスと決め付けるのは早急ですし、執筆者および閲覧者が使いやすいものを作るのがウィキペディアであって他の事典に無理に倣う必要などありません。

とは言うものの、私は宮川長春に詳しくありません。今後まともな議論が展開できるかどうか不安なのと、同業他社を参考にしない手はないとも考えました。

したがいまして河川記事宮川の平等な曖昧さ回避の対向を現在リスト上に無い宮川長春とし、今回の分割提案を取り下げたいと思います。

ここにたどり着くまでに、地名から始まって、いろいろと巡りましたが、その間、かなりの項目について詳細に詰めることが出来たのは、時間をかけて議論いただいた皆様のご尽力にあります。今回参加いただいたN yotarou様と何三☆S様に感謝申し上げます。--Triglav 2007年9月24日 (月) 03:54 (UTC)

宮川 (曖昧さ回避)の分割提案-2008/10

記事としてのまとまり・可読性の議論に基づきWikipedia:曖昧さ回避において1ページに共存と山手線方式の双方が廃止されています。この廃止に関して再度議論が起きている現状ですが、この記事においてはカテゴリ付けが分裂している現状と「宮川 (三重県)」から見てのオーバヘッドの重さはいかんともしがたく、改めて分割が検討されるべきであると考えます。提案名としては曖昧さ回避を切り出すとしていますが、曖昧さ回避と宮川 (三重県)のいずれかに重きを置くべきか、メリット･デメリットを考慮した分割方法について私が考えたことをあげますので、ご検討いただきたいと思います。

1. 編集履歴は「宮川 (三重県)」に関することが多く、この履歴を尊重するなら、「宮川 (曖昧さ回避)」を切り出す。
2. 編集履歴を尊重するにしてもページ移動により「宮川 (三重県)」を作成し、リダイレクトとなった「宮川」に曖昧さ回避部分を転記する。
3. リンク元の記事が圧倒的に「宮川 (三重県)」として参照しているので、リンク修正の手間を省くために、やむを得ず「宮川 (曖昧さ回避)」を切り出す。
4. リンク修正はBot作業依頼することとし、ページ移動により「宮川 (三重県)」を作成する。

--WikipReview 2008年10月16日 (木) 14:12 (UTC)

2と4を推します。前節の分割議論を軽く見るようで申し訳ないですが、宮川というのはごく一般的な固有名詞なので三重県河川を重視することもないと思います。--Im224 2008年10月17日 (金) 07:53 (UTC)

提案者が私の会話ページで「（議論の）蒸し返しになり恐縮」と発言されたり、Im224様が「前節の分割議論を軽く見る」と自覚されているのでしたら話しは簡単です。この提案を解決させるには前節の議論の続きをやるしかないのです。前回は皆様の協力のもと約4ヶ月かけて詳細な部分についてそれぞれ検証し、現状維持という結論を導き出したのです。それを蒸し返すのですから、それ以上の議論を展開していただきたいというのが前節の議論に参加した私の気持ちです。

私からも検討項目に付け加えさせてください。

5. 現在の山手線リストから回避無用項目のコメントアウト化による強力な圧縮。うまくいけばOtheruseslist化。

私がこれを推しているというわけではないのですが、今回の提案では「オーバヘッドの重さ」のみに注力が向けられているのですから、こういう選択肢もあると思います。リストの状態としてはこのころの版から記事のない河川を削り、宮川長春を足すような感じです。

そしてなによりも「2008年末までに山手線方式を一掃する」ために行動されているのでしたら、速やかにその考えをお捨てください。よろしくお願いします。--Triglav 2008年10月17日 (金) 12:49 (UTC)

Im224さんと同様に2と4を推します。様子を見ていましたが、話が進まないようなので参加することにしました。前回と意見は変わっておりません。--N yotarou 2008年11月10日 (月) 16:10 (UTC)

前回分割論議参加者のN yotarouさんの意見をいただいたところで、これ以上の意見は出ないと思いますので、Im224さんとN yotarouさんが賛意を示されている提案２号により、「宮川 (三重県)」を作成し、リダイレクトとなった「宮川」に曖昧さ回避部分を転記することとします。内部リンクの付け替えは提案４号によりBot作業依頼します。--WikipReview 2008年11月12日 (水) 11:02 (UTC)

ちょっとお待ちください。即決すぎませんか？これほど審議に時間が掛かっているものをコメント入れて即移動はないでしょう。「これ以上ありませんか？なければ移動します。」と1週間も待てませんか？はっきり申し上げて議事進行失格です。--Triglav 2008年11月12日 (水) 11:28 (UTC)

WikipReviewさんの宣言をみて抗議があるといけないので1か月ほど待ちましょうと提案しようと思ったら、すでに抗議があるので驚きました。

今回はさすがにTriglavさんへ苦言を申し上げさせていただきます。前回は三重県の宮川を代表とするに相応しい根拠がWikipedia:ウィキプロジェクト 河川のガイドラインの他にあるなら提示して下さいという要求にTriglavさんが応えず独断で現状維持として終了させていますから、合意の成立とはいえないはずですし、Wikipedia:ウィキプロジェクト 河川のガイドライン以外の根拠を示して頂いていないように記憶しております。

私は2008年10月16日 (木) 14:18にWikipReviewさんからご案内を頂戴してから3週間ほど意見を述べず、他の利用者の方々のご意見を尊重する姿勢を見せました。しかしTriglavさんは2008年10月16日 (木) 14:19 (UTC)に同様に頂いたご案内へ同日16:01 (UTC) に即答し10月17日 (金) 12:49には意見を述べていらっしゃいますよね。前回の議論が十分であったとするならば、Triglavさんも他の方々のご意見をしばらくうかがうべきだったのではありませんか？Triglavさんがそうしていれば、Im224さんお一人のご意見だけという寂しい結果ではありますが、2と4で終了できていたはずです。

前回も今回も「宮川 (三重県)」に反対しているのはTriglavさんだけで、他者を納得させられる根拠を示して頂いておりませんよね。前回はTriglavさんは私の反対があるにもかかわらず、独断でご自分の押す「宮川 (曖昧さ回避)」への分割を宣言していましたよね。なのにご自分のご意見を述べず進行に徹し、ガイドラインに定められた以上の期間をすぎてから終了を宣言されたWikipReviewさんに対して「議事進行失格」と侮辱してはいけないのではありませんか？前回の何三☆SさんへのTriglavの反論は議事進行失格だと思いましたけどね。あれがなく、Triglavさんが他者の意見を尊重する姿勢を見せていれば今回の改名提案は不要だったはずです。違いますか？

最後に繰り返します。三重県の宮川を代表とするに相応しい根拠がWikipedia:ウィキプロジェクト 河川のガイドラインの他にあるなら提示して下さい。--N yotarou 2008年11月12日 (水) 12:16 (UTC)

提案からほぼ1ヶ月で、参加者は4人。私はもともと三重県の川の記事のボリュームを尊重し先取特権ではないですが「宮川 (曖昧さ回避)」を切り出す１案を考えていましたが、他のお二方は公平な曖昧さ回避の２・４案でしたので、私もやむなくその方針に従って分離を実行、ということは賛成3人で、もはや十分な時間をかけ、必要な賛意を得ていると考えます。--WikipReview 2008年11月12日 (水) 12:27 (UTC)

せっかくN yotarou様が戻ってきて頂いたので、また議論が再開できると期待してかなり文書を書き上げた途中だったものですから提案者の差し戻し不可能な行動に苛立ちを感じてしましました。「いかなるときでも冷静に」とどこかの文章に書いてあったことを思い出して反省しております。

WikipReview様は「これ以上の意見は出ないと思いますので」と判断されましたが、どうしてここで待つことが出来なかったのでしょうか？異論がなければ処置実行ですし、これで議論が再進行し有意義な結果になれば良い事ではないですか？意見が出尽くしてからでのカウントなら解りますが、突然カウントして即実行は理解に苦しみます。いかがでしょう。--Triglav 2008年11月12日 (水) 13:03 (UTC)

誤解があるといけないので、待つ方がよかったという点には同意させて頂きます。--N yotarou 2008年11月12日 (水) 13:28 (UTC)

補足。私もかなり失礼なことを書いてしまったと反省しております。Triglavさんごめんなさい。ところで、Triglavさんがご不満なのはわかるのですが、具体的にどのようにするのが望ましいとお考えなのか伝わってきません。どうするのがもっともよろしいですか？--N yotarou 2008年11月16日 (日) 13:08 (UTC)

呼び掛けありがとうございます。「イライラは伝播する」というのは他の議論などを見て自分自身は解っているはずだったのに・・・今回は文末に付け足さずにはいられなかったのですよ、何故か。今後の方向については文章を書き上げたところですので次をご覧ください。--Triglav 2008年11月16日 (日) 23:08 (UTC)

WikipReview様、このままコメントが無く「カウントして即実行の問題」の件を認めて頂けるのであれば、移動依頼へ現状復帰の手続きを取り議論を再開したいと思います。WikipReview様の山手線方式を早急にどうにかしたいというお気持ちは痛いほどよくわかりました。もともと私の前回の分割提案提出は山手線方式の解消が根本の目的なのですし、希望する処置方法は異なりますがN yotarou様も山手線方式を解消する方向については異議なしかと思います。

私たちの意見の一致と同様に、山手線方式廃止のための議論である「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#「山手線方式」と「1ページに共存」の具体的廃止案」の提案は異論がなく無事改定されました。しかし、この提案文に既存の山手線方式の記事の処置について一切書かれていなかったために、解消派と慎重派の間で既存記事の処遇について、今でも揉めているのだと思います。

山手線方式の解消のために動いた分割提案も、その解消方法について合意には至らず提案取り下げとなったこの宮川の前回の提案のように、あるパワーバランスの下に存在している記事は、なかなか即解消というわけにはいきません。合意への問題点をひとつひとつ取り上げ審議を進めることが、新しく出てきた山手線方式の解消手続きよりも優先するのだというのが慎重派の見解でしょう。しかし慎重派だって山手線方式が古い方式であることは認識しているわけで、将来的に各記事において山手線方式を解消させるときがくるとは思っているのです。

提案者がその解消のために一生懸命に取り組まれているのであれば、私も方針を変更して、山手線方式の解消を最優先としてなるべく早急に解決できるように意識して議論を進めたいと思います。手法として、議論を早く進めるために「出せるものは最初に全て出す」「どのように状況が変われば平等化できるかを提示する」「それに対して協力できるものがあれば協力する」という方法で進めたいと考えています。

引き続き私にも意見を書き加えさせてください。N yotarou様には、ご面倒ですが今後も議論にお付き合いください（前回の私の提案からのゲストであるN yotarou様にはなるべく楽していただけるようにはするつもりです）。とにかくこのような終わらせ方だけは勘弁してください。よろしくお願いします。--Triglav 2008年11月16日 (日) 23:19 (UTC)

議論再開というのはTriglavさんが対立意見の細かなミス（許容されてもいい程度に思うのですが）につけこみ、なんとかして河川のプロジェクトのガイドラインを守らせようとしているとしか思えないのですが、真意をお聞かせ下さい。1-2か月待っても三重県の宮川が代表にふさわしいといえる典拠が出て来なければリンク先変更を進めるというようなご提案なら賛成できますが、過去4人（うち1名は取り下げ）の同意があった「宮川 (三重県)」を覆せというのは乱暴すぎるように思われます。--N yotarou 2008年11月18日 (火) 12:54 (UTC)

2008年11月12日のN yotarou様のコメントは心理状況がわかっているから突っ込みたくはない（ごめんなさい）のですが「Wikipedia:曖昧さ回避」という肝心な根拠が抜けてます。PJ河川はおまけです。だからN yotarou様だって三重県以外の河川の話しは議論の中に出してこなかったのでしょう？ちゃんと3名の方には一つ一つ説明しますよ。ただN yotarou様以外のお二人は、まだ具体的な細かい話しの段階にはなっていないので今後議論に参加されれば、きちんと対応させていただきます。それに乱暴な「宮川 (三重県)」への移動を戻すことが乱暴と言われても困ります。--Triglav 2008年11月18日 (火) 13:49 (UTC)

1週間近くたってもどなたからもご意見をいただけませんので、WikipReviewさんのご判断に関してのコメント依頼を提出して来たらどうでしょう？私から出すことはありませんが、コメント依頼が提出された場合には、「合意成立無効とするほどではない」というようなコメントをすると思います。--N yotarou 2008年11月18日 (火) 14:35 (UTC)

残念です。「新たに議論を整理してまとめ上げ、反対方向も提案し、それに協力する」としてもだめでしたか？自分としてはかなり譲歩したつもりだったのに。「山手線方式解消のため議論」なのですし、問題箇所を見つけたらそこまで巻き戻して再開させるのが基本だと思ったのですが。あと「三重県の宮川」へのリンクが全て曖昧さ回避ページに飛んでしまうため、その解消のための意味もありました。それに合意成立といいますか「合意不成立（つまり議論続行）が明らかに予想できたから票決（しかも強行）」なんですけどね。たしかに2人だけのやり取りではしかたありません。外部からの意見を聞いてみましょう。提出してみます。--Triglav 2008年11月18日 (火) 15:41 (UTC)

宮川 (曖昧さ回避)の分割提案-2008/10-その2

私の提案者への質問から1週間が経過しました。残念ながらコメントを頂くことが出来ませんでしたので、この件については「待つほうがよかった」でよろしいかと思います。この件に関して提案者へ苦言を呈したいところですが、この問題に起因する者に対して行動を起こしても何の解決にもなりませんので、その先の議論の再開方法について進行手法に詳しい方からアドバイスを頂こうかと思います。--Triglav 2008年11月20日 (木) 16:06 (UTC)

議論なしということでコメント依頼のリストから2度も外れてしまいました。当事者で解決しなければならないということでしょうが、議論の収束の見通しが立たないのとリンク元の参照もそのままにしておく訳にはいきませんので、議論はこのまま留め置いて現在の曖昧さ回避スタイルでも問題のない状況を私のほうで作り出したいと思います。今後、この状況変化によって宮川に関しては議論を進める意味がなくなってしまいますが、もし井戸端やら曖昧さ回避あたりで新規議論が発生しましたら、ここの議論とつなげてみてください。--Triglav 2009年5月15日 (金) 12:52 (UTC)

申し訳ないのですがTriglavさんが「いつまでも納得しようとしない」だけだと思うんですよ。曖昧さ回避が妥当だと納得していただけませんか？--N yotarou 2009年5月15日 (金) 13:05 (UTC)

その辺りはしかたないと思います。私だってN yotarou様のことをそのように思っているのですから。--Triglav 2009年5月15日 (金) 13:19 (UTC)