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ノート:地球温暖化に対する懐疑論/過去ログ2

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編集のローカルルール

Wikipediaでは通常、百科事典としてもっとも信頼性の高い出典を探すことが求められます。しかし本記事は信頼性の劣る情報も多く取り上げているため、そのような情報の掲載に関してローカルルールを設けています。

  • 信頼性のより高い情報源の記述が優先される。（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価を参照）
  • 特筆性を理由に、信頼性のある情報源と対比する価値はあるかも知れない。しかし、文章量を同量にする必然性は無い。（信頼性の異なる情報を同等に見せかけることは、「中立」ではない。仮に同量にするとなれば、Wikipediaの他の記事も、それぞれ半分を信頼性の無い内容で埋め尽くせることになってしまう）
  • 全てを取り上げる必然性がない。（幾らでも偽造できるので、いちいち載せていたらキリがない）
  • 「査読が保証されていない」旨を注記するなど、極力、信頼性の差が分かるように記述する。信頼性の検証可否を誤認させるような書き方は、避ける。

信頼性に関する注記付加ルール：

「当該事項に関して最も信頼性が高いと思われる情報」（判断基準は別記のとおり）に反する主張には、下記のように注記を付けること。

  • 全て[要検証 – ノート]を付加。加えて、できるだけ下記のような注記を続けて付加。
  • 主張内容が、当該学会の認める専門家による査読を通過していないもの：(査読不明)
  • 当該分野において（相対的に）権威づけられていない組織（学会・機関等）による主張：(裏付少)
  • 当該分野の国際的な主要学術誌に掲載された業績が無い、もしくは相対的に著しく少ない人物による主張：(裏付少)

例：

  • ～だから温暖化人為説は陰謀のはずである[1]。[要検証 – ノート](査読不明)(裏付少)
  • →（反論等を追記）
  • 信頼性の判断基準：
  • 査読があるかどうか。（Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性を評価するを参照）
  • その分野の専門家かどうか。（専門分野が違えば教授でも有名人でも文章の上手な人でも、知識的には「素人」の可能性がある）
  • その分野の主要論文誌への掲載業績の多い専門家かどうか。
  • その分野の専門誌かどうか。（その分野により詳しい人にチェックされているかどうか）
  • その分野の世界的かつ主要な学術誌かどうか。（より多くの、より知識のある専門家にチェックされているかどうか）
  • 公的機関の見解かどうか。
  • その分野で権威のある公的機関の見解かどうか。
  • 英文の論文か、それとも日本語か。（世界の専門家にチェックされやすいかどうか）
  • 最終的な掲載に際して専門家による査読を受けたことが何らかの形で明示されていないならば、出典としての扱いは「査読を受けていない出典」に準ずる。（「査読を受けた出典」と言いながら、「実は査読を受けた際は全て拒否されていて、しつこく再提出した末に専門家による査読を受けずに掲載された」などという屁理屈はダメ）
  • Wikipediaでは常に情報の出典の明示が求められます。信頼性の調査結果も、注釈やこのノートページなどで明示してください。（例えば、学術論文の有無をgoogle scholarでの検索結果で示すなど。）
  • 信頼性の低い情報は網羅しているとキリがありませんので、記事のサイズは60KB（編集時）程度を目安に要約・分割します。--s-kei 2010年2月9日 (火) 16:47 (UTC)

ＣＲＵ事件の件

タイトルが急に変更され、変更した人が現時点では説明を行っていません。緊急議論参加要請【以上署名のない投稿】

現在保護解除済みで編集できるようになっています。自ら編集したい方々がいるかと思って今のところ加筆してませんが。面倒なら自分でやっときますが--210.196.13.156 2010年7月27日 (火) 01:58 (UTC)

IPアドレスからの荒らし行為について

219.124.242.103からの方へ。理由無き消去や、個人ブログ等の情報を書き込まれる行為はお止め下さい。--s-kei 2011年1月30日 (日) 07:38 (UTC)

テレグラフのコラムなど

ノート:中世の温暖期にても指摘しましたが、個人ブログでは出典として不十分 です。科学的な結論ではありませんから、論文の類は必要ないでしょう。でも、「百科事典がスキャンダルとして取り上げるだけの 特筆性がある 」ということが、報道機関等の情報で誰にでも 検証可能である 必要があります。そういう出典の提示を、お願いできますか。--s-kei 2011年1月30日 (日) 22:33 (UTC)

こちらでも調べてみました。ここのテレグラフのコラムですね[1]。個人のコラムですので信頼性は微妙ですが、とりあえず「スキャンダルとして取り上げられている」ことの出典にはなるでしょう。
またお示しのリンクも、片方は専門雑誌のサイトですね。これもブログですが、編集責任者の方なので、とりあえず出典には使えるでしょう。見落としてすみません。
テレグラフの出典を追加し、コメントアウトを解除しておきました。ただ事実関係については今のところどちらも公的に確認できないので、伝聞形にしています。--s-kei 2011年1月31日 (月) 15:53 (UTC)

広瀬隆

学者ではありませんが、影響力の有る広瀬隆を加えることをご検討ください。また、広瀬の記事では編集合戦ではありませんが日々編集が加えられています。意見のあるかたは執筆にご参加ください。--211.5.25.11 2011年5月23日 (月) 02:51 (UTC)

池田清彦も批判が削除されたり文言があいまいに改変されていたことが判明。jawpは不必要に人物を厳しく批判する場ではないが、かといって事実を覆い隠す場でもない。科学的に適切な編集をお願いしたい。--211.5.11.83 2011年5月24日 (火) 02:58 (UTC)

必要に応じてソースにお使いください--211.5.11.43 2011年10月21日 (金) 11:44 (UTC)

人為的放熱についての項目を追加しておきました。--s-kei 2011年10月21日 (金) 12:30 (UTC)

太陽活動

たとえばWeaker sun will not delay global warming: study Reuters – Mon, Jan 23, 2012.　のような記事があります。太陽活動の件を書くなら、数値等、具体的にお願いします。--Swatsensejp（会話） 2012年5月5日 (土) 07:28 (UTC)

この論文 が原論文のようですね。2100年時点で0.06～0.1℃分の抑制とのことです。
違う見積もりはあるでしょうか。--s-kei（会話） 2012年5月5日 (土) 15:34 (UTC)

英語版との対応

言語間リンクはGlobal warming controversy の方がいいかどうか、要検討です--210.196.9.120 2012年5月17日 (木) 11:26 (UTC)

と書いて既にそちらにも対応する日本語記事があることに気づいたが、やはり内容的には合っていない。こちらの記事のほうがglobal warming controversyに対応している。大移動が大変なのはわかりますが。--210.196.9.120 2012年5月17日 (木) 11:37 (UTC)

この記事のほうをGlobal warming controversyにリンクさせて、この記事とだいぶダブる地球温暖化に関する論争を全面的に書き換えて記事名を「地球温暖化の否認」などとしてen:climate change denialとリンクするのが自然だと思います。「そうしなければおかしい」かどうかは別として、それが自然。--211.5.17.168 2012年5月19日 (土) 02:05 (UTC)

節名をつけました。英語版と日本語版は、記事の分け方が全然違うんですよね。

大幅な簡潔化が行われましたが

でじかば様により、大幅な簡潔化がおこなれました。大筋で簡潔な表現になってはいますが、ざっとみても、てにおはがおかしくなっている箇所、原因→因果関係の内容が並列関係になっている箇所、意味理解が困難になるまで「簡略化」された箇所があります。みれる範囲で修正しようとは思います。--ClimaScience（会話） 2012年8月16日 (木) 16:06 (UTC)

簡潔にしようとの試みは良いと思うのですが、（主張）にしろ（反論）にしろ、元々一まとまりの内容であったものがぶった切られていたり、項目が対応していなかったり、空項目があったり、（主張）と（反論）が入れ替わっていたり等々の問題点が余りにも多く、読める状態であった前段階に差し戻しいたしました。--ClimaScience（会話） 2012年8月17日 (金) 14:03 (UTC)

うーん、長さ的には適当だったと思うので残念です。なんとかでじかばさん版をベースにできないかな…。私もあとで見てみます。--s-kei（会話） 2012年8月17日 (金) 16:30 (UTC)

　完全差戻しで記事が肥大化した　

（以前の副題）大量の半角スペース等サイズ過剰拡張状態からの簡略化と内容そのままの簡略化（サイズ9969）に対し、てにをは修正でなく完全差戻しが行われた問題について

(最新 | 前) 2012年8月17日 (金) 13:59‎ ClimaScience (会話 | 投稿記録)‎ . . (80,347バイト) (+9,969)‎ . . (でじかば (会話) による ID:43595339 の版を取り消しノート参照) (取り消し)

(最新 | 前) 2012年8月3日 (金) 05:33‎ でじかば (会話 | 投稿記録)‎ . . (70,378バイト) (-9,969)‎ . . (懐疑論と反論が混在する記載を分別整理) (取り消し)

こんにちは、サイズこそ大きいものの1文字から数文字程度の細かい編集の集合体で大幅修正ではありません。ごちゃごちゃであまりに読みにくいので分類しましたがRVで再びごちゃごちゃにしてしまったのは残念です。

温暖化を肯定する但し書きが長すぎたり下部の関連機関や書籍のあたりを中心に意味不明の半角スペースの空白が大量に見つかるなどおかしな部分が多く発見できたため細かい修正を繰り返した結果大幅なサイズ削減の結果を生じましたが、全体的に見ると元記事に無意味なサイズ拡張意図が見られましたので修正しました。

これに対しておかしな状況を復活させるようなRVが行われたのは内容をご覧になったのか疑問です。一度お読みになった方が良いのではないでしょうか。RVの部分以外にもCLIMASCIENCEさんも参加した短縮修正作業が妥当だと思いますがいかがでしょうか。

少なくとも無駄な空白スペース削除が元の過剰拡張状態に差し戻されていますのでサイズを無駄に増やしている大量の空白を復活させてしまったCLIMASCIENCEさんが空白を削除してください。あなたの差し戻し行為によって内容の修正はもたらされず、単にサイズを大きく増やしてしまいました。

懐疑論の内容にもかかわらず温暖化しない意見がおかしいような意味合いになる表現が多用されているため反論に分類したり懐疑論の内容として修正しましたがこれを問答無用で差し戻す意図が分かりません。中立的な表現に直してありますし短縮後読み返した結果誤解しにくくなっており意味は通っています。懐疑論に肯定論が入っている部分すらそのままにしていますし主張と反論がごちゃごちゃになっているものは振り分けました。元記事の書き方が懐疑論を敵対視する意図が明白で、そのままでは懐疑論でなくなってしまう表現が多用されていましたがこれも修正しました。懐疑論に反論があることがきちんと記載されており、この場で懐疑論の存在に異論を挟む必要などありませんし、どんな懐疑論があるかの内容で懐疑論がおかしいという主張を展開する記載も項目として不自然かつ不適切です。できる限り中立的な表現で簡略化しました。

問答無用の全体差し戻し理由がノートを見る限り「読める状態に戻した」とのことですが、どの部分が理解困難で戻したのかすら指摘されていません。全体差し戻しは荒らし同様の扱いですのでこの場合編集として乱暴だと思います。てにをはがおかしいとお感じでしたらてにをはを修正していただければよいのではないでしょうか。項目が対応していないという主張もありますが、元の項目内で編集しており元々対応していなかったと思われます。内容のずれがあるなら対応項目に含めるのが編集として妥当な方法ではないかと思います。中身が空の反論項目は懐疑論への反論が元々書かれていなかったものに反論の項目を加えただけで、まだ反論が出ていない場合も空で特に問題ないと思います。空の反論項目が問題であれば空の反論項目だけ消せばよいはずですが全体をぐちゃぐちゃに戻す理由になりません。何かを削除した結果空になったのではありません。でじかば（会話） 2012年8月18日 (土) 02:52 (UTC)

コメント問答無用で差し戻しはしておりません。非常に苦労して、この記事でも文意が異なってしまう表現などの修正を試みました。修正内容は例えばIPCC第4次評価報告書において実例とその説明のようなものです。ところが、この記事では余りにも（主張）（反論）がぶったぎられるなど変貌が激しかったので、「修正」よりは後ほど、でじかば様の修正提案も見ながら、修正しようとした次第です。

なお、（主張）と（反論）の対応についてですが、例えばぱっと見てでじかば様の編集の「予測精度に関するもの」では、3つの（主張）「(1)メッシュが粗すぎ小規模の気象現象を表現できない。 (2)低理解度の現象の影響は過小過大評価されたり除外されている。(3)1週間先の天気予報があまり当たらないのになぜ数十年以上先が予測できるのか」のうち、(3)にしか（反論）が無いように読者にはみえますが、実際には、(1)～(3)の予測精度の問題に対応する（反論）が(3)に書かれているものです。まとまった（主張）にしろ（反論）このような分断が多いので、差し戻しを行いました。

ところで、「下部の関連機関や書籍のあたりを中心に意味不明の半角スペースの空白が大量に見」つかったとのことですが、それはどれを指しておられるのでしょうか。例えば、「*_伊藤公紀」のような記述でしょうか？「意味不明な空白」であればそれを削除することには賛成ですが、その空白のバイト数はそれほど多いものでしょうか。「但し書き」と「空白」の対処を並列して書かれていますが、実際には「温暖化を肯定する但し書き」の削除が大部分であるように見受けられます。削除しようによっては「信頼性が担保されない主張」の信頼性を読者が誤って高く捉えてしまうことになり、wikipediaの科学的中立性を保てなくなることにご留意ください。--ClimaScience（会話） 2012年8月18日 (土) 12:23 (UTC)

コメント「意味不明の半角スペースの空白が大量に見つかるなどおかしな部分が多く発見できたため」「少なくとも無駄な空白スペース（中略）大量の空白を復活させてしまったCLIMASCIENCEさんが空白を削除してください。（中略）単にサイズを大きく増やしてしまいました」との事でしたので、約220バイトのスペースを削除し、内容は「===_○○_===」、箇条書きの「*_」（スペースは「_」として表記）が大部分でした。

ところで、ここで約8万バイト中の220バイトを取り上げて「無意味なサイズ拡張意図」と何らかの意図だと判断される根拠の一つとされるのはいかがなものでしょうか。不思議に思い英語版記事を見てみましたが「===_○○_===」や「*_」のスタイルが使われています。むしろ半角での入力に慣れている方であれば、ワードの間に「_」を入れることになるのではないでしょうか。日本語版wikipediaにおいても、おまかせ表示で見てみますと、それらにスペースを用いるか用いないかは分かれているようです。大変申し訳ない申し出ですが、何らかの思い込みで「無意味なサイズ拡張意図」と非難材料になされているかと存じます。--ClimaScience（会話） 2012年8月18日 (土) 13:27 (UTC)

こんにちは、「「修正」よりは後ほど、でじかば様の修正提案も見ながら、修正しようとした次第です。」とのことですが、真っ先に全体を差し戻して平然としておられますので議論をする前にCLIMASCIENCEさんが実力行使で差し戻しをした点について問題のあることは否定しようがないと思います。部分修正で済む案件です。

半角スペースのサイズが小さいとのご指摘ですが1ヵ所1バイトしかありませんので200以上あることになります。CIMASCIENCEさんはどの程度の数あれば大量とお考えでしょうか。内容は基本的に変更していませんのでいくらサイズ大幅減少だからと差し戻した場合大量の半角が復活しますので問題になるのは当然のことです。また、非難材料と表現されていますが非難というのはこういう行為を指すのではないでしょうか。個別に編集内容が異なるのに同一文面のコピペではもはや個人攻撃です。

（同じ内容が4回コピペで短時間の間に投稿されています。）
「でじかば様により、大幅な簡潔化がおこなれました。大筋で簡潔な表現になってはいますが、ざっとみても、てにおはがおかしくなっている箇所、原因→因果関係の内容が並列関係になっている箇所、意味理解が困難になるまで「簡略化」された箇所があります。みれる範囲で修正しようとは思います。--ClimaScience（会話） 2012年8月16日 (木) 16:08 (UTC)」（太陽光発電のノートより転載）
http://ja.wikipedia.org/wiki/特別:投稿記録/ClimaScience
2012年8月16日 (木) 16:08 (差分 | 履歴) . . (+585)‎ . . ノート:太陽光発電 ‎
2012年8月16日 (木) 16:07 (差分 | 履歴) . . (+585)‎ . . ノート:IPCC第4次評価報告書 ‎
2012年8月16日 (木) 16:06 (差分 | 履歴) . . (+585)‎ . . ノート:地球温暖化に対する懐疑論 ‎
2012年8月16日 (木) 16:04 (差分 | 履歴) . . (+585)‎ . . ノート:地球温暖化 ‎

全体的に見ると元記事に無意味なサイズ拡張意図が見られるため修正したのはIPCCの説明があまりに長く重複するほか全体に文字数を最大限増やす表現で書かれているためです。見ればすぐ分かることですので今まで修正されないのが不思議なくらいですが今回のように差し戻しでもされていたのかは分かりません。これにはCLIMASCIENCEさんもお気付きではないでしょうか。差し戻した拡張版より多い文字数で書くのはなかなか難しいと思います。半角スペースの削除サイズが思ったより小さかったのは意外でしたが表現修正とIPCC過剰説明のどちらが削除サイズが多かったのかについてもご教授頂ければと思います。単語の間に半角を入れるかは習慣の問題ですがこの記事全体としてサイズが拡張傾向なのは疑いのないところで、大半が差し戻された以上修正の必要がありますが差し戻し後のCLIMASCIENCEさんの再編集を見る限り残念ですが字数を減らすどころか増やすことに注意が払われているように思えます。どう考えても無意味な「、」すらわざわざ加えており文章の簡潔化には消極的なようです。

議論があること自体が記事の信頼性に影響するとお考えなら別ですが、不特定多数の一般読者が見た場合にもノートの内容が記事の中立性や信頼性に影響することはないはずです。むしろ内容が分かりづらかったり宣伝的な記載が行われている方が出典の正当性問わず中立性に疑問を持たれる原因になりますし、ノートできちんとした議論を行っているかは特に信頼性に影響しますのでルールを守るのは当然として誰が見ても恥ずかしくないような議論は必要です。
英語記事の翻訳記事ではありませんしミラー版でもありませんし、何より日本語版ですので全角文字間に半角が入っているのはやはり不自然です。また、少なくとも半角を削除して見にくくなるなどの問題は発生していません。

簡潔版で主張反論が対応していないとの指摘でしたが元記事でも反論がなくさらっと流していたものを簡潔版で主張として分類したため出典含め内容が変わっていません。仮に主張を統合すべきだったのであれば（反論）を消すだけで良く簡単に部分編集できるような内容で全体を差し戻す理由になりません。改めて見直しても拡張版の文章の懐疑論の主張が箇条書きだったりはっきりせず懐疑論に対する反論ばかり目立っているのは否定できませんので、誰が何を主張していてどんな反論があるのか一目で分かるように中立的な修正が依然として必要です。この程度の修正が面倒だからと差し戻す必要性はほぼ考えられないためなぜ偏った内容の元記事に戻したのか理解できません。

（拡張版本文より抜粋）
「気候モデルと実際の気候変動の整合性や妥当性を問うものなど様々な批判が存在する[70]。たとえば、メッシュが粗すぎるため小規模の気象現象を表現できない。理解度が低い現象の影響は、過小・過大評価されたり、除外されたりしているとの批判もある[71]。

・１週間先の天気予報があまり当たらないのに、何故数十年以上先のことが予測できるのかという疑問。

→天気予報と温暖化の予測では、必要とされる精度が全然異なる。ヤカンを火に掛けた時に例えるならば、「どこからあぶくが出てくるか」を正確に予測しようとするのが天気予報、「約何分後に沸騰するか」を大雑把に予測するのが気候モデルである、と説明されている[67]。
→地球温暖化の予測に用いられる気候モデルは特定の日における「天候」の予測ではなく、平均的な「気候」を予測するだけである。気象はカオスの性質を持つために100年後の「天候」を予測することは不可能だが、地球のエネルギーのバランスで大部分が決まる「気候」ならばカオス的なゆらぎは平均化され、意味のある予測が可能である、と説明されている[72]。
（参考のため縮小版本文より抜粋）
「整合性や妥当性などへの批判が存在する[70]。
（主張）メッシュが粗すぎ小規模の気象現象を表現できない。
（反論）
（主張）低理解度の現象の影響は過小過大評価されたり除外されている[71]。
（反論）
（主張）1週間先の天気予報があまり当たらないのになぜ数十年以上先が予測できるのか
（反論）天気予報と温暖化予測は必要精度が全然異なりヤカンを火に掛けた時に例えれば「どこからあぶくが出てくるか」を正確に予測しようとするのが天気予報、「約何分後に沸騰するか」を大雑把に予測するのが気候モデルである[67]。
（反論）温暖化予測用気候モデルは特定日の「天候」予測でなく平均的「気候」の予測だけである。気象はカオスの性質を持ち100年後の「天候」予測は不可能だが地球のエネルギーバランスで大部分決まる「気候」はカオス的ゆらぎが平均化され意味ある予測が可能である[72]。」

以上--でじかば（会話） 2012年8月19日 (日) 01:52 (UTC)

でじかばさんのご編集をさっと見てみました。
  • 文章量や見せ方として読みやすい。（主張）（反論）のように明記されたのも、わかりやすくて良いと思います。
  • 全体の長さが短くなったのも良いです。
  • 一方、文章を短くしすぎたり主張-反論の対応がおかしかったりして、要旨が分かりづらい、もしくは不正確になってしまっているところもあります。
たとえば上記ででじかばさんが挙げられた例ですと、「メッシュが荒すぎ～」に対しては本来、「～ヤカンを～」が対応する反論です。
読みやすさが捨てがたい一方、修正するのもけっこう手間がかかりそうです（なんせ長い記事ですので）。
どうでしょうClimaSscienceさん、私はでじかばさん版ベースでちょっと頑張ってみたいと思うのですが…。今週木曜以降なら、少し時間が取れますが。--s-kei（会話） 2012年8月19日 (日) 03:27 (UTC)
あと細部ですが、陰謀論に対する主張・反論のラベリングは不要かと。陰謀が「無い」という証明はいわゆる悪魔の証明になり、不可能でしょう。一方で確たる証拠が示されていない陰謀論には、「要検証」を付けといた方が良いでしょうね。--s-kei（会話） 2012年8月19日 (日) 03:27 (UTC)

コメントじでかば様のコメントについて

  • 「平然としている」と私の様子を憶測なされても困ります。同様の説明となりますがでじかば様のこちらの編集では、「文意を変えない」と言われていても、文意が変わっているところがありました。それを差分を見ながら修正をかける作業はかなりの徒労で、順次作業をしておりますので「平然として」いません。（また、順次作業することは率直にいって私に課せられた義務ではありません）
  • 「差し戻しが問題」とされていますが、差し戻し対象となった版の問題点は既に上で指摘しております。なお、本項目では全体の差し戻しを行いましたので、これについては後ほど「文章の簡潔化」の観点で修正をいたします。
  • 「スペース」問題について。「大量」との定性的表現の論議をしても始まらないでしょう。この点、上記でじかば様のコメントで「半角スペースの削除サイズが思ったより小さかったのは意外」というコメントにもあるように、8万字中の200バイト、しかもそのうちの殆どが「*_」や「===_○○_===」であることをもって、判断されることになるでしょう。なお、他の日本語版の記事でも、その箇所（「*_」や「===_○○_===」）には同様に半角スペースが用いられていたり、用いられていなかったりするとの指摘を無視なされないでください。そして、でじかば様が非常に気にされ「大量」と受け止められているスペースは既に消去を加えています。
  • 私の行為を「個人攻撃」と仰いますが、その4つのコメントで、編集内容にたいする指摘はしておりますが、でじかば様への人格攻撃が入っていましたでしょうか。また、その後記事をみて、同様の問題点が含まれることや、それ以外に個別の問題点が含まれていることを指摘していることを改めて指摘しておきます。
  • 「表現修正とIPCC過剰説明のどちらが削除サイズが多かったのかについてもご教授頂ければ」について。本来、でじかば様が編集された内容であり「削除した記述」と、並び立てて取り上げられた「大量の半角スペース」の数は頑張って調べましたが、その両者のサイズを取り上げ提起されるのでしたら、でじかば様が調べられるとよろしいのではないでしょうか。また、ここででじかば様は「過剰説明」と「過剰」であることを前提にしておられますが、その時点で、でじかば様が、ある論点に立っておられる事を指摘しておきます。
  • 「無意味な拡張」「どう考えても無意味な「、」すらわざわざ加えており」と言われている点について。私は読点は一般に言われる打ち方[2][3]に沿った編集を心がけています。例えば地球温暖化での、でじかば様の「温暖化が将来の人類や環境へ与える悪影響を考慮して対策を立て実行され始める一方コストが非常に大きく負担や政策的優先度の国際的な議論が行われる。」（70文字）という、でじかば様にとって違和感のない文は、難読になります。[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3AIPCC%E7%AC%AC4%E6%AC%A1%E8%A9%95%E4%BE%A1%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8&diff=43815968&oldid=43812355 ここで指摘したように、でじかば様はあまり文意の変化を意識せずに編集し、「簡潔化した」と考えておられる様ですが、文意が変わっています。なお、繰り返しますが、本項目では全体の差し戻しを行いましたので、これについては後ほど「文章の簡潔化」の観点で修正をいたします。
  • でじかば様のコメントの途中、「ノートの内容が記事の中立性や信頼性に影響することはない」と、「ノートできちんとした議論を行っているかは特に信頼性に影響します」との表現には矛盾があるようです。なお、しっかりした議論が必要だというのは同感です。例えば、 「スペースについて他の日本版記事でも同様の記述がみられる」などの指摘を無視なされないようにお願いします。--ClimaScience（会話） 2012年8月19日 (日) 04:20 (UTC)

コメントS-kei様の提案について。（主張）（反論）として、可読性を向上しようとするでじかば様の編集意図について、私も異論はないところです。しかしながら、でじかば様の版では、仰るとおり、対応関係のおかしさ・要旨不鮮明・かえって不正確になる点がありますので、全体として良くない編集であったと判断しました。さて、ご提案についてですが、現状の版（でじかば様編集より前の版）で、まずは、でじかば様がこだわられている、てにをは修正、文章の簡潔化などを行いたいと思います。それ以降、それを元にでじかば様の提起する（主張）（反論）の再整理を行われるというのは、いかがでしょうか。（コメント編集時間が被り、修正約束を書き込んだ記述を入れてしまいました）--ClimaScience（会話） 2012年8月19日 (日) 04:29 (UTC) コメントひとまず、「人為的放熱」まで改稿してみました。いかがでしょうか。でじかば様の提案される、文章の簡潔化とあわせ、でじかば様の編集で生じていた以下の点を修正したものです（これ以外にもありますが、メジャーなものを挙げました）。

  • 「原因に関するもの」との冒頭の概要部分に、本来不要であるはずの「主張」「反論」がつけられていた
  • 「人為説全般」の項目では、まとまった自然要因への「主張」がぶった切られていた
  • 「水蒸気」の項目では、「反論」部分が、反論でない部分、「反論」としても、話のつながりがない分断が生じていた
  • 「太陽活動」の項目はまとまった反論が2つに分断されていた
  • 「宇宙線・紫外線・太陽風」の項目は（主張）も（反論）もぶった切られて、話がわからなくなっていた
  • 「二酸化炭素の温室効果についての議論」の「Bob Carter」は、間違えた計算に基づいた主張をしていて、間違えているよと指摘されても、以前の主張を変えていない、との意味のはずで、上の（反論）と分断するものではありません。

なお、これ以降も同様の作業をするのは、本来の版、でじかば様の版の違いを見極めながらの編集となりかなり骨が折れますので、ちょっと一気にやる気力が続きません。--ClimaScience（会話） 2012年8月19日 (日) 07:52 (UTC)

コメント了解しました。どの版をベースにするにしても、目指すところは同じかと思います。（たぶん、手間もあまり変わらない）。少しだけ手を入れましたが、確かにこれは骨が折れそうです…。--s-kei（会話） 2012年8月19日 (日) 22:28 (UTC)

コメント次いで、 炭素循環、モデル精度について修正しました。なかなか疲れます。元の文章を見ないと文意がわかりにくいですし、（主張）（反論）と分け、文意が伝わる範囲で簡潔にするのであれば、元の文章ベースがやりやすいようです。

  • 「*（主張）SAR以降にMissing Carbon sinkの記載が無いことを根拠に温暖化予測の不確実性を主張があった。」など、下手に能動態の語尾にしようとしているため、文法（文意？・てにをは？）が無茶苦茶になってます。
  • 「ミッシング・シンク」については、時系列がぐちゃぐちゃになっています。
  • 「二酸化炭素の海洋による吸収」は大きな問題点は見つかりませんでした。
  • 槌田教授の海洋からCO2放出論は、「海洋による吸収・排出」にしました。（これは元々あった項目からの移動です）
  • 「予測精度に関するもの」は無理に冒頭を削ったことや、（主張）内容（意味）を理解していないことに起因するであろう分断が見られました。
  • 「ベンジャミン・サンター」の件は、（反論）に書かれていたものが、実際には（主張）に相当する内容です。
修正以上。--ClimaScience（会話） 2012年8月20日 (月) 14:24 (UTC)

編集をお任せします

（以前の副題）でじかばが参加しない方が円滑と判断しSKEI＆CLIMASCIENCEさんらにお任せします。

こんにちは、でじかばの編集に似通ってきた気がしますが、SKEIさんに異論なく円滑なようですのでお任せします。以前の版のようにIPCCの宣伝的内容が過剰にあったり懐疑論で温暖化主張を展開するような編集に戻らないよう希望します。

CLIMASCIENCEさんが依然としてでじかばが意味不明な編集をしたような主張を繰り返していますが、内容を見れば普通の短縮だったことがすぐ分かります。これ以上ノートで説明しても今後の編集に役立たず不毛と判断しました。 --でじかば（会話） 2012年8月22日 (水) 08:42 (UTC)

コメントWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学など、方針に則った編集を継続いたします。「内容を見れば普通の短縮だった」かどうかは、私が上述した内容の通りです。--ClimaScience（会話） 2012年8月22日 (水) 15:01 (UTC)

コメントでじかばさんの読みやすくしようとされる努力は認めるのですが、上記で指摘されてます通り、記事内容が各所で不正確になってしまっています。いくら読みやすくても不正確ではいけませんし、そのような箇所が多かったため、ClimaScienceさんによる巻き戻しにも理があります。（手間はかかりますが）出典の内容を確認されていれば起こらなかったと思われるところもありますので、以後（他記事でも）ご配慮を頂ければ幸いです。--s-kei（会話） 2012年8月23日 (木) 00:16 (UTC)

コメントまた「過剰宣伝」などの批判を行われるのでしたら、あなたの個人的印象ではなく、そのような意見の論拠となる、信頼できる出典をご提示願います。--s-kei（会話） 2012年8月23日 (木) 00:18 (UTC) --修正:2012年8月23日 (木) 00:20 (UTC)

簡素化作業メモ

  • 「原因に関する懐疑論」節まで、気付いた範囲での修正・簡素化を行いました。一部、出典も追加しています。まだ先は長そう…。--s-kei（会話） 2012年8月23日 (木) 04:10 (UTC)

コメント’反論ですら一定の認識がある二酸化炭素以外からの影響を削除するなど重要部分をまるごとなくしてしまうのは簡素化ではなく主張反論の改変や消去'だと思います。下記のように二酸化炭素以外の影響に関する主張反論の重要部分が大きく変化しているほか対応箇所が確認できないものもあります。二酸化炭素以外の要因を安易に排除するような編集は中立性に欠けると思います。

以下の版で問題点を確認しました。

最新 | 前) 2012年8月23日 (木) 04:07‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ m . . (75,907バイト) (+139)‎ . . (→‎水蒸気： 簡素化、出典提示要請) (取り消し)
(最新 | 前) 2012年8月23日 (木) 03:59‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (75,768バイト) (-722)‎ . . (簡素化、草取り、重複解消、ref追加等) (取り消し)

「氷床コアの二酸化炭素濃度の変化が必ずしもその時代の二酸化炭素濃度の変化を反映していないと主張し）、二酸化炭素ではなく、太陽活動が原因であると主張した」

→「二酸化炭素ではなく、太陽活動が原因である（ヤヴォロスキらによる主張」

「（太陽活動で地球の平均気温が変化する可能性は十分考えられるが）、20世紀半ば以降の太陽活動はほぼ横ばいか減少傾向を示し、太陽活動の活発化が原因とは考えられない」

→「20世紀半ば以降の太陽活動はほぼ横ばいか減少傾向を示し、太陽活動の活発化が原因とは考えられない」

「（太陽活動の低下期でも、地球から放射されるエネルギーよりも、地球に入射するエネルギーの方が多い）。太陽の放射の変化よりも、人為的要因による変化の方が大きいからである」

→「太陽活動の低下期であっても、人為的要因による気温上昇幅の方が大きい」

｢IPCCのTARでは、スベンスマルクらの2005年の実験は、宇宙線が水蒸気を巻き込んで小さな水滴をつくることは証明されたものの、宇宙線量の変化が雲の量にどれだけ影響するのか、雲量データの解析の精度は十分かといった不明な点があり、証拠不十分と評価した」

→「宇宙線量の変化が実際の雲量や気候に影響を与えているという確たる証拠は見つかっておらず過去に観測された宇宙線量の一時的変化に対する雲量の変化も見られない」

「21世紀中頃にかけて、約200年周期の太陽活動が極小期を迎え、その前後数十年間は小氷期のように寒冷化する」

→（対応する内容が確認できず）

「計算方法の誤りについて「恥ずかしく思う」と述べたが、その後も誤りを認める前と同じ主張を続けているとされる」

→（対応する内容が確認できず）

「二酸化炭素よりも水蒸気の方が影響が大きい。二酸化炭素は大気の約0.04%に過ぎず、水蒸気のほうがはるかに多い。水蒸気は広い波長に電磁波の吸収特性を持っており、二酸化炭素のそれよりも温室効果への影響度が高い。二酸化炭素と水蒸気が吸収特性を持つ電磁波の波長は一部で重複している」

→「二酸化炭素よりも、水蒸気の方が影響が大きい[要出典]。」（この後の部分は＜！＞で見えなくなっています。）

「水蒸気は温暖化を増幅する。＜!--フィードバックとするか--＞その要因となるのが二酸化炭素など人為起源の温室効果ガスである」

→「水蒸気は温暖化を増幅しているだけであり、温暖化を引き起こすのは二酸化炭素など人為起源の温室効果ガスである」

以上--でじかば（会話） 2012年8月23日 (木) 05:11 (UTC)

  • 簡素化を優先して主張側・反論側ともに詳細をある程度削りましたが、最終的な結論は省いていないと存じます。
  • たとえば「（太陽活動で地球の平均気温が変化する可能性は十分考えられるが）」については、すぐ次の行で0.1～0.2℃程度の影響は考えられる旨の記述があり、内容的に重複しているために削っても差し障りないと考えましたが、如何でしょうか。
  • 他に記事のあるスベンスマルク効果等は、そちらへの参照リンクが既に入っていることも考慮しています。
  • 一方、どこまで記す/省くか迷った部分もあります。たとえばヤヴォロスキの主張の「氷床コア」関連の記述については、でじかばさん版のままでも良いとは思います。
  • 寒冷化関連の記述は「地球寒冷化」の節と重複しますので、そちらに統合しました。
  • 水蒸気の節のコメントアウトについては、理由を同時に記しております。批判されるならば、相応の出典をご呈示頂けませんでしょうか。--s-kei（会話） 2012年8月23日 (木) 07:56 (UTC)

コメントを２分で修正された点

（以前の副題）出典要請が記された信頼できる出典から論拠となる信頼できる出典にわずか２分で修正された点について

SKEIさん要請の過剰宣伝の出典要請では「記された信頼できる出典」をわずか２分後に「論拠となる信頼できる出典」に書き換えられていますが記された信頼できる出典であればWIKIPEDIAの過去版にいくらでもあります。あえて論拠に書き換えたのは何か意味があるのでしょうか。屏風の虎同様で、WIKIPEDIA日本語版のどの記事にIPCCの宣伝的内容が載っているなどという公的機関の記事など存在しないのは誰にでも分かります。

また「過剰宣伝」などの批判を行われるのでしたら、あなたの個人的印象ではなく、
そのような意見の（記された）、信頼できる出典をご提示願います。（2012年8月23日 (木) 00:18）
そのような意見の（論拠となる）、信頼できる出典をご提示願います。（修正:2012年8月23日 (木) 00:20）

元記事では懐疑論の概要でIPCC報告書を延々と説明しており懐疑論の説明としては不適切でIPCCの宣伝と考えてよいと思います。

（元記事）地球温暖化に関しては、国際連合の下部機関であるIPCCが発行した報告書がこれまでの学術的知見を集約している。その最新の報告書は、IPCC第4次評価報告書（AR4と略す）である。これは世界中の数千人におよぶ科学者および専門家のボランティアによってまとめられ、世界120カ国以上の政府によって認められたものである。この知見は国際的に広く認められており、気候変動に関する世界の動きもこれを主軸としつつある。一方、少数であるがIPCCの報告に対して、懐疑論や異論を主張する者（当該分野の専門家とは限らない）も居る。（2012年7月27日 (金) 16:16時点)

でじかばの編集ではIPCCの宣伝文を削除し簡潔かつ中立的な表現にしました。この後RVで元記事に戻ります。

（でじかば）温暖化の科学的根拠とされるIPCC第4次評価報告書に対しての懐疑論や異論の主張がある。一方で専門家が反論しIPCCの主張に変化はない（2012年8月3日 (金) 05:33時点における版）

RVを行ったCLIMASCIENCEさんも似たような修正を行っています。

温暖化の最新の科学的報告書は、IPCC第4次評価報告書（AR4と略す）である。一方、懐疑論や異論を主張する者も居る。これらの論は当該分野の専門家によって反論されており、AR4の主要な結論も変わっていない （CLIMASCIENCEさんによる2012年8月19日 (日) 07:46における版）‎

細部表現修正と称するSKEIさんの編集では再び元記事にあったような宣伝的内容が復活しています。逆にIPCC報告書の概要の大半が懐疑論の説明だったらおかしいのではないでしょうか。

地球温暖化に関する科学的知見を最も包括的に評価した報告書は、IPCC第4次評価報告書（AR4と略す）である。この評価結果は科学的・国際的に広く認められており、気候変動に関する世界の動きもこれを主軸としつつある。一方、懐疑論や異論を主張する者も居る。主立った懐疑論・異論は当該分野の専門家によって反論されており、AR4の主要な結論も変わっていない（SKEIさんによる2012年8月19日 (日) 22:27の版）

「全般に過剰宣伝」としたのは懐疑論なのに個別の主張等で温暖化しない意見がおかしい意味合いになっている部分が多く見られたためです。　

また、元々はっきりしないからこそ陰謀疑惑が出るのであり、陰謀論に限らず「この項目の要検証は全て[要検証 – ノート]を付加。となっておりノートで詳細を説明すべき内容です。また、ここでは懐疑論の内容が正しいかを通常の記事ほど問題にしておらずどんな懐疑論があるかを説明する項目ですので陰謀論に関しても悪魔の証明ではなくあくまで主張反論が存在している事実を記載すれば済みます。元記事のように主張反論を混ぜて全体が反論のように書いてしまうとこれも懐疑論の内容としておかしいです。

「あと細部ですが、陰謀論に対する主張・反論のラベリングは不要かと。陰謀が「無い」という証明はいわゆる悪魔の証明になり、不可能でしょう。一方で確たる証拠が示されていない陰謀論には、「要検証」を付けといた方が良いでしょうね。--s-kei（会話） 2012年8月19日 (日) 03:27 (UTC)」

以上--でじかば（会話） 2012年8月23日 (木) 05:11 (UTC)

  • 私の意図は、「過剰宣伝」との主観的な表現で非難される論拠を、信頼出来る出典でお示し下さい、というものです。最初に私が書き込んだコメントではそう取りにくかったため、直後に修正しています。直後に修正されていることを認識されているにもかかわらず、修正前の表現をわざわざ持ち出して非難に使われるのは、おやめ頂ければ幸いです。
  • IPCCの説明を「宣伝」と表現されておられますが、Wikipedia:中立的な観点では対立する意見の勢力差を正確に説明することも求められており、それに従っております。
  • 「おかしい意味合い」とは、具体的にどういう意味でしょうか。信頼出来る出典の内容に沿っていないということでしたら、出典と共に具体的に当該箇所をお示し下さい。
  • 「どんな懐疑論があるかを説明する項目ですので」は、「悪魔の証明でなく」というご主張の論拠になっていないと存じます。--s-kei（会話） 2012年8月23日 (木) 07:56 (UTC)

荒らしに準じた扱いをされている

（以前の副題）お任せすると書き込んだところまるで荒らしに準じた扱いになってしまっていますので

第三者が編集内容を見ればでじかばが荒らしまがいでないほか、原文の誤訳を含み原文と意味が異なる部分のある元記事自体の意味は変えていないことがすぐ分かるはずですので、でじかばの編集の差分のリンクを貼ります。 地球温暖化に対する懐疑論：版間の差分

(古い編集2012年7月27日 (金) 16:16時点における版 )
(新しい編集2012年8月3日 (金) 05:33時点における版 )

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E6%87%90%E7%96%91%E8%AB%96&diff=43595339&oldid=43505463

８月１９日のSKEIさんによる細部と称する懐疑論の編集では既にIPCCの宣伝的内容が書き込まれています。IPCC第４次評価報告書の項目に書けばよいはずです。

以上--でじかば（会話） 2012年8月23日 (木) 05:11 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点に従った旨、前節で返答いたしました。--s-kei（会話） 2012年8月23日 (木) 07:56 (UTC)

原文と元記事の不一致が不正確である

（以前の副題）原文と元記事の不一致が不正確なのをでじかばによる意味を変えない元記事短縮によって生じたかのようにさりげなく責任転嫁する主張の問題点について

この記事に移転した原文と見られる地球温暖化に関する論争の初期版はSKEIさんによるもので現在に至るまでRV含め継続的に編集されているようですが出典となる原文の内容を各所で確認されている様子がありません。でじかばが元記事を短縮したら内容が不正確になったと主張していますが、元の記事を移転する際に原文を確認せずその後も多数編集されているのに長期間内容を確認しようとしなかったのではSKEIさんの主張はご自身への自己批判にしかなっていないほかでじかばに対する責任転嫁でしかありません。

「でじかばさんの読みやすくしようとされる努力は認めるのですが、上記で指摘されてます通り、記事内容が各所で不正確になってしまっています。いくら読みやすくても不正確ではいけませんし、そのような箇所が多かったため、ClimaScienceさんによる巻き戻しにも理があります。（手間はかかりますが）出典の内容を確認されていれば起こらなかったと思われるところもありますので、以後（他記事でも）ご配慮を頂ければ幸いです。--s-kei（会話） 2012年8月23日 (木) 00:16 (UTC)」

(最新 | 前) 2007年12月8日 (土) 17:19‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (20,455バイト) (-99,586)‎ . . (ざっくり編集、一部は 地球温暖化の原因 2007年12月5日 (水) 21:58 より引用)
(最新 | 前) 2007年12月8日 (土) 16:40‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (120,041バイト) (+120,041)‎ . . (地球温暖化 の改稿作業のため、2007年12月8日 (土) 02:37の版よりいったん内容をコピー。ノート:地球温暖化を参照。)

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E6%87%90%E7%96%91%E8%AB%96&dir=prev&action=history

懐疑論のローカルルールではSKEIさんにより６０KB（６００００b）を目安に要約分割というサイズを目安にした方針として示されていますが減る様子が全くありませんので、文章短縮に否定的なら個別の懐疑論は箇条書きにしてそれぞれ項目へリンクを貼った方が全体に見やすいと思います。８００００バイトほどあったものをでじかばの編集で７００００バイト近くまで減らしましたがRV以降は７７０００程度まで戻り減る様子がありません。。

「:信頼性の低い情報は網羅しているとキリがありませんので、記事のサイズは60KB（編集時）程度を目安に要約・分割します。--s-kei 2010年2月9日 (火) 16:47 (UTC)」

わずか４０数文字と目立ちませんが細部表現修正で的確にIPCCの宣伝的内容に変わっています。この努力を全体のサイズ削減に向けていただけないのは非常に残念です。
(最新 | 前) 2012年8月19日 (日) 22:27‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (77,500バイト) (+81)‎ . . (→‎概要： 細部表現修正) (取り消し)
(最新 | 前) 2012年8月3日 (金) 05:33‎ でじかば (会話 | 投稿記録)‎ . . (70,378バイト) (-9,969)‎ . . (懐疑論と反論が混在する記載を分別整理) (取り消し)

以上--でじかば（会話） 2012年8月23日 (木) 05:11 (UTC)

  • 「宣伝的」とのご批判については、Wikipedia:中立的な観点に従った旨、別節でご返信いたしました。
  • 「原文の内容を確認されている様子がありません」は、事実に反しているとだけ申し上げておきます。
  • 実際に表示されるテキストの量（50kB強）は、減少しております。出典を追加したりしていますので編集段階のテキスト量としては増えた箇所もありますが、それでも現時点で76KB弱まで減っております（履歴）。「減る様子がありません」とのご批判は、事実に反しております。
  • 引用の際に署名まで込みで引用されますと、読みにくくなります。差分の提示は最小限のテキストに対するリンクでお済ませ頂ければ幸いです。履歴画面で差分を表示させ、そのURLをコピーすれば、こんな感じで出来ます。--s-kei（会話） 2012年8月23日 (木) 07:56 (UTC)

コメント若干の修正を加えました

  • 「二酸化炭素よりも、水蒸気の方が影響が大きい」について
これは、IPCCの内容を誤解している懐疑論の一例の一部分ではないでしょうか。IPCCは水蒸気の影響を無視しているとする、武田氏の主張などがこれに該当するかと思います。「IPCCの内容を誤解している懐疑論」というジャンルが必要かも知れません。
  • ヤヴォロスキの記述
主張）部分の「氷床コア」記述は復活させました。（反論）部で、氷床コアについての指摘があり、それに対応した記述はあった方がよいでしょう。
  • 「スベンスマルク効果」
現状のスベンスマルク効果の記事内容が反映されているようですね。
  • 「小氷期からの回復過程」
（反論）が2つになっていましたが、一続きの意味ですのでまとめました。
  • 「（議論）自然現象には科学的に解明されていない部分があるため、温室効果ガスの増加が主因とはいえない。」
削除されていますが、確かに「捜査がまだすすんでいないから、お前は犯人ではない」との論理的に意味がわからない文章ですね。
  • 「Bob Carter」
この後日談的な記述は削除されていますが、適当でしょう。--ClimaScience（会話） 2012年8月23日 (木) 14:06 (UTC)

コメントでじかば様のコメントについて

  • でじかば様の主張では、S-kei様が「重要部分をまるごとなくし」たり「二酸化炭素以外の要因を安易に排除」しているかのように書かれています。でじかば様が挙げられた8つの実例を見てみましたが、要因の主張の重要部分は削除されておらず、実際には以下のように、前提条件・付帯条件の説明簡潔化、アップデート、でじかば様の誤認、実際に懐疑論に相当するのか微妙な項目にあたるものでした。
  1. ヤヴォロスキに関して、主張と反論の内容が対応しなくなるので、あった方が分かりやすいでしょう。ただ、細かな内容部分であって、表記することは「簡潔」ではなくなりますが。（簡潔化）
  2. 「太陽活動で地球の平均気温が変化する可能性は十分考えられる」というのは、いわば当然のことでしょうし、太陽活動による変化の幅の説明がその後に来ていますので、取り立てて必要の無い事項でしょう。長くはなりますが、基礎的知識として、表記があっても良いかも知れません。（簡潔化）
  3. かなり基礎的知識ですし入射放射の説明は不要でしょう。（簡潔化）
  4. スベンスマルク効果の編集はアップデートです。（アップデート）
  5. 「21世紀中頃にかけて（中略）寒冷化する」との項目を「対応する内容が確認できず」とされていますが、あります。（でじかば様の事実誤認）
  6. Bob Carterの対応は後日談的で、あまり必要ないでしょう。私も削除して良いと思います。（簡潔化）
  7. および8.「二酸化炭素よりも、水蒸気の方が影響が大きい」についてですが、温室効果への寄与については当然のことであり、私のコメントでも書きましたが、何かしら勘違いによる「論」のようです。その勘違いは「IPCCの内容を理解していない主張」のような別章立てとして扱うと良いのかもしれません。（主張・反論とするに不適切）
  • なお、ノートで項目が多く立ちましたので、本文からのジャンプで「ローカルルール」が見えにくくなっています。解消する方法はありますでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年8月23日 (木) 15:03 (UTC)

ローカルルールを見やすくするには

（以前の副題）項目を多くしたからローカルルールが見えにくくなっているという事実に反する主張について

ノートの最初にローカルルールが書かれており下部の項目の影響で見えなくなっているとの主張は事実に反します。現在議論が行われている項目を過去ログにするなどは議論の存在を抹殺することになりますので不適当で、ローカルルールをタグ化して最上部に持っていけばよいと思います。。--でじかば（会話） 2012年8月24日 (金) 01:18 (UTC)
項目増加によるローカルルールの見えにくさ改善提案はSKEIさんの編集に対して指摘したのをなぜかCLIMASCIENCEさんが反論した際に行われていて、通常の解消だと過去ログ化などで見かけノートが白紙化されるため過去ログを見ないと現在進行中の議論の存在が見えなくなる問題があります。CLIMASCIENCEさんが検討されている方法や意図がはっきりしませんが、でじかばは対立があり現在進行中の議論の過去ログ化は議論の存在を見えなくするため避けるべきだと考えています。--でじかば（会話） 2012年8月24日 (金) 01:18 (UTC)
「なお、ノートで項目が多く立ちましたので、本文からのジャンプで「ローカルルール」が見えにくくなっています。解消する方法はありますでしょうか。--ClimaScience（会話） 2012年8月23日 (木) 15:03 (UTC)」--でじかば（会話） 2012年8月24日 (金) 01:18 (UTC)

過去ログ1では編集合戦の最中のようですがSKEIさんとCLIMASCIENCEさんも参加した過去ログ化議論があり最終的に合意がないまま過去ログ化されたようです。「同じような誤解をする人が出てこないように晒しておく意義はありますが」（CLIMASCIENCEさん）などという善意に取り難い表現もありますが再び同じことが起きないよう事前に転載します。

（以下『』内全体がノート:地球温暖化に対する懐疑論/過去ログ1より抜粋）
『そろそろ、ノートページも肥大化してきたので、今回行われたやりとりに関して総括し、過去ログ化するのはいかがでしょう？簡潔に言うならば、「信頼性および経緯を踏まえた科学的に中立な記述であるべき」でしょうか。やりとりの分量は多いけれども誤解と誤解を解くためのやりとりが大半ですので、整理したいものです。信頼性に関するもの以外の特記事項として、物理学会誌関連のことを書いておくのは、同じような誤解をする人を今後出さないためには重要です。--ClimaScience 2009年12月15日 (火) 13:51 (UTC)

賛成します。お願いして良いですか？こちらも合いの手ぐらいは入れますので。--s-kei 2009年12月15日 (火) 15:22 (UTC) 

反対 議論途中のノートを編集するのは、ルール違反です。間もなく編集保護解除の時に向けて合意が完了してから、過去ログ化してください。--Nife 2009年12月15日 (火) 17:34 (UTC)

「槌田の論文」の件は上述のようにNifeさんの不理解であって合意を必要とする議論ではないですから、要点を残して過去ログ化して良いのではないですか？（同じような誤解をする人が出てこないように晒しておく意義はありますが。） ピエールに関しても、本文中に既に掲載されています。時系列で扱うか否かの議論を残すことは意義があるでしょうが、時系列を把握していないNifeさんの掲載議論は既に議論の余地のない過去の話です。これらについては、他で設定されている刻限（保護解除）に過去ログ化の契機を委ねる必要もないでしょう。また、Nifeさんが提起された不理解の多い信頼性区分は、既にそれの改良版が提起されていますので過去ログ化して良いのではないでしょうか？その区分の優位性が現段階で示されていないため議論になっておらず、ただ過去ログ化反対と唱えるだけで、過去ログ化出来ないとなると、全て過去ログ化できなくなります。 全て残したり逆に過去ログにすることが不適切なのは自明であり、要点を残しますので、その点はNifeさまにおかれましてもご心配なされませんよう。--ClimaScience 2009年12月16日 (水) 13:26 (UTC)』--でじかば（会話） 2012年8月24日 (金) 01:40 (UTC)

（以下『』内全体がノート:地球温暖化に対する懐疑論/過去ログ1より抜粋）
『過去ログ化で残る論点 [編集]
残る議論点は時系列での編集についてと、文章の全体量だと思いますが、いかがでしょうか？それ以外は必要な要点を残して過去ログへ移行していいと考えています。議論にもなっていない項目を、過去ログ化に反対だから反対というのは理由になりません。--ClimaScience 2009年12月17日 (木) 11:04 (UTC)
遅くなりました。私は暗黙のルールが存在するのか確認するため質問しましたが、唯一ご返答いただいたClimaScience殿のコメントは残念ながら論理的な回答ではありませんでした。しかし私の申し上げたかった事は幸いにも、その後他の方によっておおむね代弁して頂いた形になっております。ClimaScience殿におかれましては、他人を頭から否定したり罵倒したりする子供じみた横柄な態度が散見されます。できましたらこれを改められ、今後はWikipediaの基本方針を守って頂ければ幸いです。（--Damnfool 2009年12月18日 (金) 12:35 (UTC)
「編集の方針」も「出典の書き方」も合意に至っておりません。--Nife 2009年12月18日 (金) 22:53 (UTC)
過去ログ化して頂いて良いでしょう。--s-kei 2010年2月9日 (火) 16:47 (UTC)』

（以上『』内全体がノート:地球温暖化に対する懐疑論/過去ログ1より抜粋） --でじかば（会話） 2012年8月24日 (金) 01:40 (UTC)

ご批判の過去ログ化は、「過去ログ化して頂いて良いでしょう」という私の書き込みに１ヶ月以上反論がないのを確認したのちに行われています（履歴）。
また重ねてお願いしますが、他ユーザのコメントを署名つきで引用するのはおやめ下さい。読みにくくなります。記事本文のサイズを気にされるなら、ノートのサイズや可読性にもご配慮頂ければ幸いです。--s-kei（会話） 2012年8月24日 (金) 03:23 (UTC)

コメント'このノートは議論途中です。また、過去ログ1のやりとりで、相手の意見を1ヵ月半放置したことを除き1ヶ月待ったとだけで事実の一部だけ取り出しているSKEIさんの主張は詭弁'だと思います。時系列で書き出すとNIFEさんの異議申し立てをSKEIさんが1ヶ月半ほど放置してから過去ログ化してよいと突然発言し、その後1ヶ月待って過去ログ化した事がはっきり分かります。1ヶ月待った事実があってもその前の1ヵ月半NIFEさんとの議論をSKEIさんが突然やめています。1ヶ月以上も放置されれば無視しているかあきらめたかこれ以上返答してこないと考えるのが普通です。SKEIさんが議論を試みていたならSKEIさんの主張の後長期間返答がないはずですが、実際は逆でNIFEさんの主張にSKEIさんが1ヵ月半返答されていません。

（以下ノート:地球温暖化に対する懐疑論/過去ログ1から転載、カッコ内はでじかば追加）

「:「編集の方針」も「出典の書き方」も合意に至っておりません。--Nife 2009年12月18日 (金) 22:53 (UTC)

（この間1ヶ月半SKEIさんや他の人からの返答がありません。）
過去ログ化して頂いて良いでしょう。--s-kei 2010年2月9日 (火) 16:47 (UTC)」--でじかば（会話） 2012年8月25日 (土) 02:15 (UTC)
（以下ノート:地球温暖化に対する懐疑論/過去ログ1の変更履歴から転載）

「:(最新 | 前) 2010年3月16日 (火) 21:57‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (136,650バイト) (+136,650)‎ . . (ノート:地球温暖化に対する懐疑論 2010年3月11日 (木) 13:30 より過去ログ化) ノート:地球温暖化に対する懐疑論/過去ログ1]]」--でじかば（会話） 2012年8月25日 (土) 02:15 (UTC)

署名つきで引用しないと誰が何をしたのか分からなくなりますし、当事者のSKEIさんらなら何があったか覚えていると思います。最近書いたかのごとく第3者が誤解しないよう過去ログ１から抜粋したことを記載し括弧が目立つように示してあります。’今回も過去ログ化をお考えであれば過去ログ１のように相手の主張を放置せず議論をきちんとされた上で議論の相手と相談してから検討すべき'だと思います。また、でじかば含め3人しか参加者がいない中、常時SKEIさんに賛同しているCLIMASCIENCEさんの同意が得られる場合について、SKEIさんとは別人であっても多数決の人数に含めるとミートパペットでないにもかかわらず事実上ミートパペット同様の多数決の効果をもたらすため中立性を欠く結果をもたらします。主張反論は自由ですが中立性確保の観点から言ってSKEIさんが賛同する案件ではCLIMASCIENCEさんの賛同意見を人数に含めるべきでありませんし、逆にCLIMASCIENCEさんの賛同する案件でSKEIさんの賛同意見を人数に含めるべきでありません。少なくとも過去の議論ででじかばの主張にSKEIさんが反対している場合にはCLIMASCIENCEさんがほぼ確実にSKEIさんに賛同すると予想できる程度の高い確実性が実績としてあります。人数に含めて中立性を欠かないとする反論や根拠がもしあれば具体的にお願いします。なお、分割や過去ログ化サイズはSKEIさんの目安であって基準でもルールでもありません。議論が継続する限り根拠をサイズに限らず過去ログ化で議論を分断する試みには反対です。--でじかば（会話） 2012年8月25日 (土) 02:15 (UTC)

  • コメントこのページの変更履歴をご覧頂ければ分かりますが、私が過去ログ化を提案した時点で、ノートでの議論は私の書き込み以降１ヶ月以上停止しております。それを踏まえて過去ログ化を再提案し、さらに１ヶ月待ってから過去ログ化しています。そのような批判をされる前に履歴をご確認下さいますよう、お願いいたします。
  • 上記も踏まえて再三お願いいたしますが、差分へのリンクの代わりに全文をコピーして大量に貼り付けるのはおやめ下さい。
  • 差分ならば前後の書き込みへのリンクが自動的に表示され、議論の流れも辿りやすくなります。また表示されるテキストも減り、読みやすくなります。
  • 「最近書いたか」どうかは、差分の提示で分かります。逆に署名込みで引用されると、日付まで見ないと「最近書いたがのごとく」見え、読みにくいです。また、貴方のような書き方は一般的でも無いと存じます。
  • Wikipedia:ノートページのガイドライン#推奨される習慣をご参照下さい。貴方の書き込み方は、「マークアップをしすぎない」「簡潔に」に従っていると言えますか。
  • ミートパペット云々のご主張は、私やClimaScienceさんの指摘に対し、なんら具体的な反論になっておりません。--s-kei（会話） 2012年8月25日 (土) 04:15 (UTC)

指名の指摘には指名された相手が答えるべき

（以前の副題）SKEIさんの編集の問題点を指摘したところ本人でなくCIMASCIENCEさんが問題ないと反論している件

SKEIさんへの指摘にはSKEIさんご本人が意見を述べるべきです。以前も他項目でSKEIさんへの指摘にCLIMASCIENCEさんが返答された事例が確認できていますのでCLIMASCIENCEさんはご自分がSKEIさんでない事を再認識してください。
主張反論で「対応する項目が確認できず」としたところ、CLIMASCIENCEさんはあると主張していますが具体的に示してください。でじかばは見つけられませんでしたのでないではなく確認できずと指摘しています。
以上--でじかば（会話） 2012年8月24日 (金) 01:18 (UTC)
ClimaScienceさんのご指摘に私も同意いたします。また指摘内容が合理的である限り、誰が指摘したかは問題でないはずです。--s-kei（会話） 2012年8月24日 (金) 03:26 (UTC)
「見つけられない」とおっしゃられている寒冷化の記述ですが、簡略化して「太陽活動」の節に入っています（「地球寒冷化」の節に統合したつもりで間違えたようです、失礼いたしました）。--s-kei（会話） 2012年8月24日 (金) 04:15 (UTC)

コメントこちらにまとめてコメントいたします。

  • ローカルルールの位置ですが「タグ化して最上部」に出来るなら異存ありません。タグの使い方がよく分からないので提起した次第です。過去ログ化されるのを恐れておられるのかも知れませんが、突如過去ログ化が行われることはありませんので、あまり敏感にならないよう、お願いいたします。
  • 「SKEIさんへの指摘にはSKEIさんご本人が意見を述べるべきです」ですが、公開で多くの方の意見を集約する場ですので、第三者が意見を述べることもあります。「数」を気にしていらっしゃいますが、数ではなく、wikipediaでは中身の合理性が重要かと存じます（内容が重視されるようです）。また、S-kei様も私も、でじかば様の編集の何から何まで否定しておらず、良い内容は活かそうとしている事をご理解ください。
  • 主張反論で「対応する項目が確認できず」～具体的に示してください」「見つけられませんでした」
S-kei様が既に説明されていますが、版間の差分で「ロシア通信社」で検索されると、見つけやすいです。
  • 太字の多用や、過去コメントの多量の引用、通常書き込む場合の署名形式のままでの署名引用は、紛らわしくなったり、煩雑な表示になります。これらは、決してでじかば様の主張を理解してくれる読者を増やす上でプラスにならないと思います。必要な部分を引用する、差分を示すなどの方法で見やすくなりますので、ご一考願えませんでしょうか。
  • 「大量の無駄な空白」と言っておられた「==_○○_==」や、「*_」のような半角スペースですがWikipedia:スタイルマニュアルの本文を見ても、「==_○○_==」や「*_」の形で使われていますので、この点、ご理解いただけませんでしょうか。
  • 過去ログ化について。当時、どなたかが過去ログ化に異論があれば、そのときに異論があったことでしょう。ちょうど、でじかば様にやりとりを取り上げていただきましたが、私が危惧したように、物理学会誌の「読者の声」欄の記事の信頼性を巡って同様の事案が発生しました。その顛末は何らかの形で残しておくのが結果論として良かったかもしれません。--ClimaScience（会話） 2012年8月25日 (土) 15:59 (UTC)

コメントローカルルールのタグ化についてはノートの内容を維持した上でページ最上部に来るよう方法を検討します。タグ化と表現しましたがテンプレートの方がよさそうです。ノートにも貼っておけば見やすいと思います。これに限らず四角い枠で囲えるようにと方法を考えています。なお現在のローカルルールをSKEIさんが作ったと見られる日が過去ログ1の過去ログ化発言と同じ2月9日なのですがは3月まで議論があった様子がありません。ひょっとして議論がない状態でローカルルールが合意に至ったことになっているのでしょうか。 （ノート:地球温暖化に対する懐疑論/過去ログ1最下部より抜粋） 『:「編集の方針」も「出典の書き方」も合意に至っておりません。--Nife 2009年12月18日 (金) 22:53 (UTC)

過去ログ化して頂いて良いでしょう。--s-kei 2010年2月9日 (火) 16:47 (UTC)』--でじかば（会話） 2012年8月27日 (月) 04:40 (UTC)
過去ログの引用を多用すべきでないとのことですが、過去ログ1にある過去ログ化の際の問題行為と思われるものを指摘していますので証拠となる発言をそのまま載せた方が中立性を保てます。必要な部分だけにとどめており、抜粋したことをきちんと書いてありますし、太字についても誤解のないようにすると長めになりがちです。不十分かもしれませんができるだけ見やすくなるよう留意しています。
スタイルマニュアルはルールではなく、記事サイズが大きければ消去しても影響の出ない半角スペースを削除対象にして問題はないと思います。むしろ半角スペース多用が見られたISDNに間違いが見つかったような場合個人差はあると思いますが修正作業がいくらか楽になるはずです。
過去ログ1の議論内容以前に過去ログ化提案の際に「合意していない」とするNIFEさんの12月の反対意見が1ヵ月半放置された後、議論当事者で過去ログ賛成派のSKEIさんの2月の「過去ログ化してよいでしょう」との発言の約1ヵ月後の3月に結局議論なしに行われた件を問題にしています。実際に現在のノートの最初は過去ログ化当事者のSKEIさんが作ったルールが書かれており過去ログの議論については議論がない状態です。どのような経緯であれ実際に過去ログ化を行ったSKEIさんが説明すべきです。また、このようなことで誰かの支持など求める必要すらないと思います。まるでSKEIさんの過去ログ化提案に反対意見がなかったかのようなCLIMASCIENCEさんの主張は問題があります。
この項目に懐疑論関連の主張や問題等を集約している以上概要を全く書かないと関連項目と変わらず本文に記載する意味がなくなります。詳細な別記事の参照リンクは必要ですが最低限何があったのかどんな主張かの概略はこの記事でも必要です。

以上--でじかば（会話） 2012年8月27日 (月) 04:40 (UTC)

  • 「合意に至っておりません」との書き込み後、それぞれ該当する内容を扱う節において議論に応じております（履歴 ）。「放置」というご表現は、事実に反しております。
  • 私の2/9の編集では、関連する議論が停止し合意成立とみなせることを同時に指摘しています。ルールの内容は、それまでの議論で既に示されております（2/9の編集の１つ前の版）。その後過去ログ化までの１ヶ月以上、それに対する議論も発生していません。
  • （過去ログにも無くこちらが言及してもいない）あっとおどろくさんの書き込みを取りあげておられることから、履歴をご覧頂いたことが確認できます。同じ履歴ページで私がNifeさんに対応した記録が表示されたはずですし、ご自身もその時の私の書き込みの一部を引用されています。それにもかかわらず「放置」等と批判されているのは、何故でしょうか。
  • ここは合理的な意見（ルールに沿っているという意味も含む）ならば、誰でも書き込むことが出来ます。「誰かの支持など求める必要すらない」というご発言は私やClimaScienceさんの指摘に対して合理的な反論になっておらず、合理的な指摘を拒否する理由にもなりません。議論相手を私に限定することで、結果的に他ユーザからの批判を拒絶しておられます。
  • どこが「必要な部分」かというご判断は、でじかばさんの個人的主観に依存します。編集の一部だけを抜粋しておられる時点で、「中立性」が保たれなくなります。実際に上記でも私が同時に記した合意成立の指摘を一部しか引用されておらず、過去ログ化に対する異議の理由が解消されているかどうかが確認しにくい形で引用されています。「中立性」の観点からも、編集の一部だけを抜き出しているかどうかが確認できる、差分をご利用下さい。
  • 差分ならば署名を含める必然性もないことを、再度指摘いたします。またでじかばさんの引用方法では過去の同じコメントが署名付きで何度もノートに登場し、冗長になっております。（単純なリンクだけでなく）URLそのものを表示させるご行為も、表示されるテキストを無用に増やしておられると存じます。
  • ガイドラインや他の記事でも用いられている空白の挿入スタイルを、ことさらここのページだけで批判されるのは非合理的と存じます。このノートはこの記事について議論するための場所であって、そのようなWikipedia全体のスタイルに関する事柄を論じるには不適切と存じます。--s-kei（会話） 2012年8月27日 (月) 13:54 (UTC) --修正:2012年8月27日 (月) 14:07 (UTC)

ローカルルール作成の経緯

（以前の副題）現在のローカルルールが議論なく過去ログ1の議論当事者１名により作られている可能性がある点について

NIFEさんの最終投稿が1月6日だったことが分かり最終投稿から放置期間が1ヶ月だったことが分かりましたので修正します。:

この間議論はありませんがSKEIさんからの以下抜粋のような攻撃的な投稿が1月8日に見られます。

NIFEさんはSKEIさんから「読者に信頼性の差を誤解させる悪意を持って、この議論を長引かせていると疑われます」との主張を受けた後ノートでのやりとりをしていません。
1ヶ月経過としてSKEIさんが合意とみなしたのがローカルルールが作られた2月9日ですので現在のローカルルールには議論なく作成されたものを考えられますが作成時に議論しなかったのかどうかはSKEIさんしかご存じないはずですのでSKEIさんにお尋ねします。
（以下『』内はノート:地球温暖化に対する懐疑論/過去ログ1より抜粋）

『

重ねて書きますが、「地球温暖化に対する懐疑論」の現状では総ての懐疑論は学会では異端です。そのなかで、総ての懐疑論にいちいち「槌田の報告[要検証 – ノート](査読不明)(裏付少)」とつけて意味があるのかを問うていますが、あなたは何ら有効な反論ができていません。一長一短なんです。この議論には３　４人しか参加していません。お互いに譲らない状況になっていると思われませんか？--Nife 2010年1月6日 (水) 22:30 (UTC)
【１文字訂正。ごめんなさい】--Nife 2010年1月6日 (水) 22:56 (UTC)
懐疑論は異端でも、反論の多くはWikipedia:検証可能性を満たしており、両者は百科事典の出典として信頼性が大きく異なります。あなたは出典の信頼性の差をわかりにくくする提案ばかりされており、その指摘に対してもはぐらかしておられます。読者に信頼性の差を誤解させる悪意を持って、この議論を長引かせていると疑われます。そのような行為はおやめ下さい。--s-kei 2010年1月8日 (金) 14:12 (UTC)
また、人の文章の形だけ真似て屁理屈を書くのもおやめ下さい。ここは百科事典であって、人を小馬鹿にするための場所ではありません。--s-kei 2010年1月8日 (金) 14:25 (UTC)
１ヶ月経過しましたので、この件は合意成立と見なします。#ローカルルールにまとめました。--s-kei 2010年2月9日 (火) 16:47 (UTC)』（ここまで抜粋）--でじかば（会話） 2012年8月27日 (月) 04:40 (UTC)
コメントローカルルールの内容がそれ以前から提示・議論されていた旨、前節にて返答いたしました。--s-kei（会話） 2012年8月27日 (月) 14:16 (UTC)

過去ログにコメント1件が反映されていない

（以前の副題）過去ログ化1の3月11日の過去ログ化数時間前にあっとおどろくさんの前日3月10日の編集が不自然に取り消されていることについて 約1ヶ月編集がなく3月10日にあっとおどろくさんが懐疑派バスターズについてノートを編集しています。これに対して回答はなく、akane700さんが過去ログ化数時間前にこれを特に理由なく取り消しています。過去ログ化の際はこうした不自然な編集取り消しなどにも注意が必要です。

（以下「」内はノート:地球温暖化に対する懐疑論/過去ログ1の変更履歴より抜粋）

「

(最新 | 前) 2010年3月16日 (火) 21:57‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (136,650バイト) (+136,650)‎ . . (ノート:地球温暖化に対する懐疑論 2010年3月11日 (木) 13:30 より過去ログ化)

」--でじかば（会話） 2012年8月27日 (月) 04:40 (UTC)

（以下『』内は「ノート:地球温暖化に対する懐疑論」の変更履歴より抜粋）

『

(最新 | 前) 2010年3月16日 (火) 21:58‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (4,694バイト) (-136,557)‎ (過去ログ化)
(最新 | 前) 2010年3月11日 (木) 04:30‎ Akane700 (会話 | 投稿記録)‎ . . (141,251バイト) (-195)‎ (あっとおどろく (会話) による ID:30939197 の版を取り消し)
(最新 | 前) 2010年3月10日 (水) 15:28‎ あっとおどろく (会話 | 投稿記録)‎ . . (141,446バイト) (+195)‎
(最新 | 前) 2010年2月9日 (火) 16:47‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (141,251バイト) (+5,507)‎ (ルールまとめ)

』--でじかば（会話） 2012年8月27日 (月) 04:40 (UTC)

以下は差分より抜粋http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E6%87%90%E7%96%91%E8%AB%96&diff=30939197&oldid=30447733
「*信頼性の低い情報は網羅しているとキリがありませんので、記事のサイズは60KB（編集時）程度を目安に要約・分割します。--s-kei 2010年2月9日 (火) 16:47 (UTC)
ところで、refの読売にも「懐疑派バスターズ」と書いてありますよ？--あっとおどろく 2010年3月10日 (水) 15:28 (UTC)」--でじかば（会話） 2012年8月27日 (月) 04:40 (UTC)

以上--でじかば（会話） 2012年8月27日 (月) 04:40 (UTC)

コメント以下ClimaScienceがコメントいたします。

  • 太字強調の多用は、結局強調の効果を削ぐことをご理解いただけませんか？例えば、教科書に重要だからと大部分にマーカーを引きますか？ちなみに、多量の強調された部分を読んでいると目が疲れることはありませんか？
  • 「むしろ半角スペース多用が見られたISDNに」に関してですが、「*_」などの表記は「*」の場所を分かりやすくする編集上の利点がありますので、スペースありにしませんか。8万バイト中の200バイト程度ですから。一方ISDN（ISBN？）の空白はいらない様に思います。
  • 「SKEIさんの過去ログ化提案に反対意見がなかったかのようなCLIMASCIENCEさんの主張は問題があります」との事ですが、過去ログ化前後で、何らかの論議の進展があったのでしょうか。過去ログの内容ですが、具体的に何か現状で残しておくべき概要はありますか？ご呈示なされるとよろしいのでは。私はノート:地球寒冷化にもあるような日本物理学会の「話題」の信頼性に関するまとめがあった方が良いと考えます。
  • 「あっとおどろく」様と「Akane700」様は、当時各所でそのような事態になっていたようですね。
以上。--ClimaScience（会話） 2012年8月27日 (月) 12:50 (UTC)

コメント あっとおどろくさんのご指摘[4]は単純な用語間違いに関するもので、すぐに記事に反映され、その変更はその後過去ログ化まで議論になっていません。akane700さんによる消去に私は関わっておりませんが、あっとおどろくさんがブロックされた際の処理の一環かと思いましたが。--s-kei（会話） 2012年8月27日 (月) 13:54 (UTC)

コメント以下ClimaScienceがコメントします。

  • でじかば様が取り上げている事項の時系列を以下に挙げます（敬称略）
2010年 6月 7日 (月) 13:18 Nife （化学物質でNife最後の編集）
2010年 3月16日 21:58 S-kei （本ノートを過去ログ化）
2010年 3月11日 04:30‎ Akane700 （本ノート「あっとおどろく」の編集取り消し）
2010年 3月11日 02:19‎ S-kei （本記事で「勘違いでした。失礼しました」とあっとおどろくの版に戻す）
2010年 3月10日 22:00 Bellcricket （「あっとおどろく」を無期限ブロック）
2010年 3月10日 15:28‎ あっとおどろく （本ノートで「懐疑派バスターズ」との指摘）
2010年 3月10日 15:14‎ S-kei （本記事であんふぇあーあんふぇあーの版を取り消し)
2010年 3月10日 04:59‎ あんふぇあーあんふぇあー （本記事で「懐疑派バスターズ」との編集）
2010年 2月 9日 16:47‎ S-kei （本ノート、発言内容の差分、ルールまとめ）
2010年 2月 9日 12:24 Nife （野田市を編集）
2010年 1月 8日 14:25など S-kei （本ノート、発言内容の差分）
2010年 1月 6日 22:56など Nife （本ノート、発言内容の差分、Nife最後の本ノート編集）
2010年 1月 6日 21:38など Nife （ノート:エコファシズムを編集）
2010年 1月 2日 00:10‎ S-kei （本ノート、発言内容の差分）
2009年12月26日 23:44 Nife （本ノート、発言内容の差分）
2009年11月26日 13:10‎ Nife （本記事。この後本記事が1ヶ月間ブロックされる最後の投稿）
  • これをみると、1月6～8日に両者のやりとりがあった後、書き込みが無く（でじかば様のいう「放置」）、2月9日にNife様が野田市を編集した後（つまり、ログイン・編集可能な状況にあったかを確認後）、S-kei様が「ルールまとめ」を作成している事が分かります。S-kei様が「放置」しているかのようなでじかば様の主張も実態にそぐいません。
  • あっとおどろく様の編集についての経緯はS-kei様のであっているようです、ブロック後にAkane700様によって取り消しされています。また、あっとおどろく様の指摘後、本文記事が修正されているのが確認できました。でじかば様の「これに対して回答はなく」というのは失当です。--ClimaScience（会話） 2012年8月28日 (火) 12:14 (UTC)

過去ログ化時系列

（以前の副題）1ヶ月間ノート編集がなく、1ヶ月経過後最初のノート指摘による記事修正から指摘したノートコメントが消去されるまで2時間11分、その後過去ログ化まで9時間です 過去ログの期間を区切っただけなら新しいノートに指摘を移動させるべきで、相手が誰であれ少なくともノートの内容を消してよい理由になりません。あっとおどろくさん（10年3月10日無期限ブロック）のノートでの指摘を消したAKANE700さん（11年4月27日無期限ブロック）は懐疑派に編集したあんあふぇあーあんふぇあーさん（10年3月11日無期限ブロック）を作った人のようです。ブロック日が過去ログ化日と前後しているのは偶然だと思いますが当日作成アカウントでもあり不自然な点はあります。--でじかば（会話） 2012年9月9日 (日) 23:47 (UTC)

SKEIさんが懐疑論バスターズにしたのを指摘を受け自ら懐疑派バスターズに修正したのが3月11日02:19で、懐疑派バスターズが正しいと指摘したノートが11日04:30分に削除されるまでわずか2時間11分です。SKEIさんによるとノート削除9時間後の同日13:30分より過去ログ化されているとのことです。基本的に過去ログ化や要約ですら他利用者のコメントの編集除去は荒らしですので今後は露骨な荒らしを見逃したまま確認もせず放置することのないようご注意願います。--でじかば（会話） 2012年9月9日 (日) 23:47 (UTC) 「

（記事）2010年3月11日 (木) 21:59‎ Tsop9 (会話 | 投稿記録)‎ m . . (63,714バイト) (+4)‎ . . (→‎日本)
（ノート）2010年3月16日 (火) 21:57‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (136,650バイト) (+136,650)‎ . . (ノート:地球温暖化に対する懐疑論 2010年3月11日 (木) 13:30 より過去ログ化)
(ノート) 2010年3月11日 (木) 04:30‎ Akane700 (会話 | 投稿記録)‎ . . (141,251バイト) (-195)‎ . . (あっとおどろく (会話) による ID:30939197 の版を取り消し)
（記事）2010年3月11日 (木) 02:19‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ m . . (63,710バイト) (0)‎ . . (→‎各国における状況： 勘違いでした。失礼しました)
(ノート) 2010年3月10日 (水) 15:28‎ あっとおどろく (会話 | 投稿記録)‎ . . (141,446バイト) (+195)‎
（記事）2010年3月10日 (水) 15:14‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ m . . (63,710バイト) (0)‎ . . (あんふぇあーあんふぇあー (会話) による ID:30929934 の版を取り消し)
（記事）2010年3月10日 (水) 04:59‎ あんふぇあーあんふぇあー (会話 | 投稿記録)‎ . . (63,710バイト) (0)‎ . . (→‎日本)」--でじかば（会話） 2012年9月9日 (日) 23:47 (UTC)、（整列修正しました）--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 07:43 (UTC)
極端に見にくかったので上記の投稿記録を整列修正しました。--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 07:43 (UTC)
コメント最初に肝心の過去ログ化の日時を入れておられなかった理由を下記でお伺いしているのですが、お答えいただけないでしょうか。--s-kei（会話） 2012年9月13日 (木) 11:59 (UTC)
コメント事実に反する事柄を元に、非合理的な批判をされていると思います。
  • あっとおどろくさんのコメントがAkane700さんに消去されてから過去ログ化まで、私は５日以上の間を置いております（履歴）。でじかばさんの表現では私が過去ログ化まで９時間しか待たなかったように読めますが、それは事実に反しております。
  • 過去ログの履歴にあります私のコメントは”どの版から過去ログを作成したか”という記録に過ぎず、実際の「過去ログ化までの」時間ではありません。そしてそこにある「13:30」との記述は私の利用環境における元になった版のタイムスタンプの表示結果です。でじかばさんの言われる「９時間」は、表示環境による時差に過ぎません。
  • 関連する編集記録は既に直前のClimaScienceさんのまとめで示されており、そこでも過去ログ化までの時間が「９時間」などではないことが確認できます。にもかかわらず一部を再掲し、問題にされている日時をわざわざコメントに入れ換えられた理由は何故でしょうか。
  • 過去ログ作成時の私のコメントを引用されていますので、でじかばさんが当時の履歴をご覧になったことが確認できます。その際、実際の作成日時も確認できたはずです。にもかかわらず「９時間」しかおいていないかのような批判をされるのは、何故でしょうか。
  • あっとおどろくさんのコメント消去を「荒らし」等と批判されるなら、その決定をされた当事者の方々と議論されるのが筋と存じます。
  • あっとおどろくさんの書き込みは単なる用語間違いの指摘であり、それまでの議論とは独立性の高い事柄である上、既に記事に反映されていました。これに関して議論が発生していた場合はあっとおどろくさんの書き込みより前の版までを過去ログ化していたでしょうし、過去ログ化後に発生した場合でも、ノート本文に戻したでしょう。実際には過去ログ化前後で議論になっていないのに、批判される理由はなんでしょうか。
  • 何が「不自然」で、それで何がおっしゃりたいのでしょうか。それはこの記事の発展に貢献するのでしょうか。
  • でじかばさんは現在のローカルルール制定時の手続きを問題にされておられますが、現在のローカルルールに何か具体的なご異議がおありなのでしょうか。--s-kei（会話） 2012年9月12日 (水) 09:14 (UTC)

ローカルルール除去提案

（以前の副題）現在ローカルルールが既に機能していないことからテンプレートからローカルルールの文字を削除し通常ルールへの移行を提案します

要出典が多数見られるだけでノートで個別具体的な議論もほぼありません。事実上通常ルールが適用され大きな問題も起きていないためローカルルールを撤廃しても弊害は極めて少ないと思います。このため通常ルールへの移行を提案します。

なお、現在のローカルルールには合意に基づくが入っていません。編集合戦や合意形成の見込みのない状況の議論の末1ヶ月相手の返答がないことを理由に合意とみなした上で設定されたものですので現在の表示が単にローカルルールが適用されているとなっていることからも分かるとおり「ノートでの合意に基づくローカルルール」という表示ができないほかローカルルールの作成者が1名の場合は通常独断であって合意でないため合意なきローカルルールは撤廃すべきだと思います。--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 07:43 (UTC)

通常のローカルルールの表記
この記事のローカルルールの表記
「*１ヶ月経過しましたので、この件は合意成立と見なします。#ローカルルールにまとめました。--s-kei 2010年2月9日 (火) 16:47 (UTC)」より抜粋--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 07:43 (UTC)
「*過去ログ化して頂いて良いでしょう。--s-kei 2010年2月9日 (火) 16:47 (UTC)」より抜粋--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 07:43 (UTC)

なお、ノートにローカルルールの内容がありますが消せませんのでローカルルールが適用されないことを通常ルール移行後に示した方が良いと思います。--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 07:43 (UTC)

コメントWikipedia:合意形成をご覧下さい。合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。と明記されています。「合意なき」とのご主張は、Wikipediaのルールに反しております。
  • 過去ログに残されています通り、ローカルルール制定前はそれに反する行為による問題が起きております。またその後も関連性の深いノート:地球寒冷化等で同様の問題が発生していることから、ルール撤廃によって問題が再燃する危険は否定できません。現在問題が起きていないことは、ルール撤廃の理由として非合理的と存じます。
  • タグに「ノートでの合意に基づく」という文言を入れることには同意いたします。
  • 重ねてお訊きしますが、現在のローカルルールの内容に何が具体的なご異議がおありなのでしょうか。ルールの内容でなく、単に手続きだけを理由に挙げて撤廃を要求されるのは、非合理的と存じます。--s-kei（会話） 2012年9月13日 (木) 12:19 (UTC)
  • コメント ローカルルールというのは利用者を拘束する場合もあるので、慎重に定められるべきでしょう。この際だから言っておきますが、s-keiさんは一度ブロック依頼を出されていますが、反省の弁があったためブロックされませんでした。それは良い事かもしれないが、ここで強硬な態度を続けていれば周りの利用者からどう評価されるか考えていますか。--さらまんどら（会話） 2012年9月13日 (木) 16:15 (UTC)
コメントローカルルールについてですが、そもそもwikipediaに載せるだけの信頼性がない記述を載せるためのものなので、ローカルルールが無いと、この項目自体が成り立たないです。--ClimaScience（会話） 2012年9月15日 (土) 12:05 (UTC)

作成と運用に問題があると指摘しましたが具体的な内容での反論がないようです。168時間反論がなかったことを理由に合意形成を主張されていますが、ルール上の時間経過による合意形成は独断作成であることを否定するものではなく「提案後168時間の経過に伴う見なし合意によるローカルルール」でないとまるで議論があったかのような誤解を誘発します。ローカルルールをなくせば項目自体が成り立たないというCLIMASCIENCEさんの主張がありますが、懐疑論の存在には特筆性があります。SKEIさんのローカルルールをなくすと項目を白紙化しても良いかのようなCLIMASCIENCEさんの主張は白紙化や荒らしを条件付で容認してしまうことになるため問題があると思います。また、関連した主張の内容が検証可能な異論や議論を記載することには何の問題もないと思います。--でじかば（会話） 2012年9月21日 (金) 02:52 (UTC)

コメントWikipedia:合意形成に従った旨、既に指摘済みです。重ねて指摘しますが、ルールに反したご主張をされておられます。--s-kei（会話） 2012年9月21日 (金) 13:31 (UTC)
コメント今までの議論でも交わされてきたことですが、世間でそこそこ知名度があるため、特筆性自体はあります。ただ、出典自体の信頼性が低いために、wikipediaに掲載するには不適切な内容です。現状の科学的理解と比べて、各懐疑論がどのような位置づけであるのか分かるように記述する必要があり、そのために必要なものの一つがローカルルールです。「特筆性」のみで掲載することは出来ませんので、ご理解ください。--ClimaScience（会話） 2012年9月23日 (日) 05:39 (UTC)

ローカルルールの撤廃とテンプレートへの変更の提案

現在の状態

提案による変更後の状態（案）

現在のローカルルールはSKEIさん単独作成で168時間反論がなかったことを根拠に合意形成を主張されていますが、テンプレートには「ノートでの合意による」の文字がありません。検証可能性を強調する内容にはなっていても、記事に「要検証－ノート」が多用される効果しかなく、12箇所中2箇所しかノートで議論されていないほか議論されたものについても解消されず、検証不能な出典が要出典にすらならないまま長期間放置されているものがいくつも見られるためローカルルールの運用状態にも問題があると考えられます。'ローカルルールが形骸化しているにもかかわらず作成されたSKEIさんやこれを擁護するCLIMASCIENCEさんの反対意見にも積極的にローカルルールを維持するだけの理由は示されず、既にSKEIさんの作成したローカルルールを維持すること自体が目的化している’と考えられます。作成時にSKEIさん単独で作られている経緯からも現在のローカルルールは撤廃すべきだと思います。--でじかば（会話） 2012年9月21日 (金) 02:52 (UTC)

反対 確かに私が作成しましたが、それが議論と合意形成のプロセスを経て成立したものであることは既に指摘済みです。それに対して合理的な返答なく、ご主張を繰り返されておられます。また反論が無かった期間も「168時間」どころでなく一ヶ月以上であることも、合わせてお伝えしています。
  • 「要検証」や「要出典」タグがあるだけで、Wikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:出典を明記するを満たさない情報であることを注意喚起できます。要検証や要出典が多用されているのは、そのような出典を扱うための項目ですので当然のことです。「形骸化」とのご主張は非合理的と存じます。
  • リンク切れとなっている出典については、適宜更新が必要と存じます。しかしそれをローカルルール撤廃の理由にされるのは非合理的と存じます。
  • たとえばネットで都市伝説的に流布しているような懐疑論については、適切な出典が見つかりにくい場合があり得ます。しかし続けて記述された反論に出典が存在していれば、それによって懐疑論の存在も確認できます。そのような場合、「要出典」タグは必須ではないと存じます。またその出典によって検証可能性を満たさないことも確認できる場合、「要検証」を付加することになります。
  • 「ノートでの合意に基づく」という文字を追加することには既に同意しております。また、ルール撤廃の理由になりません。
  • 合意形成に関するご批判には合理性が欠けており、「提案後168時間経過に伴う見なし」等の文字列の追加は印象操作に該当すると存じます。
  • ここまでの議論で、でじかばさんがルールの撤廃の根拠に挙げられた主張はいずれも合理性を欠いていると存じます。また上記の合意形成に関するご主張のように、Wikipediaのルールに反する主張を繰り返されておられます。s-kei（会話） 2012年9月21日 (金) 14:27 (UTC)
コメントなおリンク先の当該する記事が無くなってサイトトップページが表示されるような場合は、「リンク切れ」タグが適切かと思います。--s-kei（会話） 2012年9月21日 (金) 15:03 (UTC)
撤廃に反対です。ルールに反した記述が常在しているのであればともかく、そうでないならばルールは有効であるとみなせます。つまり形骸化してはいないのではないでしょうか。また運用状態に問題があるなら改善すればよいのであって、根本的なルールの問題点の指摘とはいえないでしょう。そして撤廃の主張に際してルール自体の本質的な部分に触れられていない以上、それへの反論における限りでは維持すべき理由の提示も特段には必要なく、もしそのようなことがあれば、かみ合った議論とはいえません。逆に、撤廃の主張もそれ自体が目的化しているということもできます。なお一人の利用者によって作成されたということも、それだけでは撤廃の根拠としては弱く、具体的にルールが存在すべきでない理由が必要だと考えます。
（注）もとの節タイトル「検証可能性を強調するのみで通常ルールと変わらない内容でしか運用がされていない2010年2月9日SKEIさん作成の現在のローカルルールを撤廃し検証可能性等のみでローカルルールを含まないテンプレートへの変更を提案します」は印象操作だと思いますので、変更しました。
--Calvero（会話） 2012年9月22日 (土) 17:00 (UTC)

情報テンプレートの除去提案

（以前の副題）ノート内の情報テンプレートに出典検索が入っていてメモ帳のようになってしまっているためテンプレート削除を提案します

現在の情報テンプレート（削除を提案します。）

--でじかば（会話） 2012年9月21日 (金) 02:52 (UTC)

反対 有用と思います。--s-kei（会話） 2012年9月21日 (金) 14:33 (UTC)
賛成 SKEIさんの主張に利用されている場合がありますが第3者には不要だと思います。SKEIさんご自身が利用する以上の有用性があるのでしたら思いますだけでなく根拠をきちんと示してください。--でじかば（会話） 2012年9月25日 (火) 10:43 (UTC)
コメントご自身が話題にされている過去ログを含め、温暖化や懐疑論に関する議論が多く行われておりますので。--s-kei（会話） 2012年9月25日 (火) 15:45 (UTC)

この項目はノートの編集履歴「2012年9月22日 (土) 15:27」ClimaScience (会話 | 投稿記録) m (章項目レベルの整理)」で見えづらくなりました。いたずらはおやめください。差分　http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E6%87%90%E7%96%91%E8%AB%96&diff=44282461&oldid=44276837　--でじかば（会話） 2012年9月25日 (火) 10:43 (UTC)

URLの長い文字列をそのまま表示させるのも読みづらいので、カギ括弧で囲ってリンクにして頂ければ幸いです。以前にも指摘しております[5]が、無視して繰り返されておられます。--s-kei（会話） 2012年9月25日 (火) 17:00 (UTC)

過去ログの時系列2

（以前の副題）SKEIさんがAKANE700さんのコメント消去時間2010年3月11日4:30UTC（13:30JST）の内容で消去コメントを復活させず過去ログ化した際の問題点に関連する指摘

ノート過去ログ1の変更履歴より抜粋 「(最新 | 前) 2010年3月16日 (火) 21:57‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (136,650バイト) (+136,650)‎ . . (ノート:地球温暖化に対する懐疑論 2010年3月11日 (木) 13:30 より過去ログ化)」--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 07:43 (UTC) http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E6%87%90%E7%96%91%E8%AB%96/%E9%81%8E%E5%8E%BB%E3%83%AD%E3%82%B01&action=history

詳細な説明がありませんが表示環境による時差とのことです。
13:30分は過去ログ化した版の時刻とのことですが、版の時刻が全てUTC表記ですのでタイムスタンプそっくりの表記で仮に日本時間と表示せずに日時表示をするとUTCと紛らわしいためタイムスタンプでない時刻に関してはJSTなど時差があることを示してください。
ノートの他人のコメントの改変消去も荒らしです。こうした編集があった時刻を認識した上でコメント消去を修正もせず過去ログ化するのはおやめください。
SKEIさんの説明によると時差があるため荒らしの9時間後どころかAKANE700さんによるコメント消去の荒らしがあった時刻の内容でSKEIさんが過去ログ化したことになります。記事については荒らしがいけないことだと認識されているようですのでノートについても荒らしてはいけないことを認識し、荒らしに加担するような行為もおやめください。--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 07:43 (UTC)

なお、懐疑論バスターズでなく懐疑派バスターズだと指摘したあっとおどろくさんはコメント削除前の3月10日に無期限ブロックされておりそもそも反論できませんので本人以外が指摘しなかった以上これに関して議論が起きなくて当然です。他の当事者も無期限ブロックされています。

SKEIさんが過去ログ化された際に起きた問題点を指摘していますので事実関係を認識し今後はしないようにしてください。なお、過去ログ化時に議論のないことを理由にコメントを消してよいなどというルールはありません。--でじかば（会話） 2012年9月13日 (木) 07:43 (UTC)
コメントJST等の表記は、今後気を付けるようにいたします。
  • コメント論点がコメントのやりとりの中で輻湊しており、また引用の表記が一定でないため見づらい点などを、項目別、また引用先の差分リンクを補充した形でまとめてみたいと思います。--ClimaScience（会話） 2012年9月15日 (土) 12:05 (UTC)

コメント以下、ClimaScienceがコメントいたします。

  • でじかば様の編集によって生じた問題点（間違い）を数々指摘してきました。その指摘に対し（元記事が間違っているとの前提を作り上げて）「でじかばに対する責任転嫁」（でじかば、2012年8月23日05:11）などと開き直られることが多いのですが、対応を改めていただけませんか。不明瞭であれば内容を調べた上で編集なされればよかったでしょうし、例えば他でも指摘しましたように「fail to」を「failed to」と読みかえられた上で「元記事は誤訳」と主張される手法は資料に基づく記載が求められるwikipediaの編集上好ましくないです。他にも、でじかば様の誤りを指摘されている一事例として「でじかば様の「これに対して回答はなく」というのは失当」（ClimaScience、2012年8月28日12:14）が挙げられます。でじかば様はこのような間違いに対して撤回・謝罪等何らかの対処をなさっていただけないのでしょうか。
  • 「SKEIさんの説明によると時差があるため荒らしの9時間後どころかAKANE700さんによるコメント消去の荒らしがあった時刻の内容でSKEIさんが過去ログ化したことになります」（でじかば、2012年9月13日07:43）とのコメントは「AKANE700さんによるコメント消去があった版の内容で」（「時刻」ではなく）と言うことでしょうか。S-kei様がAkane700様の版（2010年3月11日 04:30‎）を過去ログ化したのは、2010年 3月16日 21:58です。この記述だけですと「時刻」と「版」の表記を誤っただけと言えなくもないですが、「1ヶ月間ノート編集がなく、1ヶ月経過後最初のノート指摘による記事修正から指摘したノートコメントが消去されるまで2時間11分、その後過去ログ化まで9時間です」（でじかば、2012年9月9日23:47）と、日付を無視して「時間」として指摘されているのです。その上、その前から、Akane700様の書き込みから、S-kei様の過去ログ化まで数日間あることと過去ログ化の時間を、私が 2012年8月28日12:14のコメントで指摘しております。その指摘があることもS-kei様が2012年9月12日09:14のコメントで指摘されています。それらを反映されていないですし、誤りを指摘されてなお、強弁されるのはおやめください。
  • 「（あっとおどろく様の）ブロック日が過去ログ化日と前後しているのは偶然だと思いますが当日作成アカウントでもあり不自然な点」（でじかば、2012年9月9日23:47）についてですが、でじかば様は過去の記録を探られる中であっとおどろく様の履歴からWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/おびひろの項目にはたどり着かれなかったのでしょうか。状況の理解が深まることと存じます。また「（あっとおどろく様は）そもそも反論できません」（でじかば、2012年9月13日07:43）と言われますが、その後も一連のアカウントが複数作られ、例えばこのような編集がなされていますが、「懐疑論」「懐疑派」の変更および、その過去ログ化に異論を提起してはおられません。--ClimaScience（会話） 2012年9月15日 (土) 15:21 (UTC)

コメント何度書いてもご理解いただけないようですがSKEIさんがAKANE700さんのノートコメントを消去する荒らしの日時を認識された上で荒らしで消去された日時の版で過去ログ化したことを問題にしています。荒らしのまま過去ログ化したら荒らしに加担していることになると言っているだけです。荒らしによる消去内容を戻すことには賛同されているようですので適宜方法を検討して戻していただければと思います。CLIMASCIENCEさんも無条件にSKEIさんを擁護し議論相手を攻撃するのでなく荒らしが問題になっている事実を認識した上で議論に参加してください--でじかば（会話） 2012年9月25日 (火) 10:43 (UTC)

コメント Wikipedia:荒らしではソックパペット行為を明確に荒らしと規定しており、かつ荒らし行為は差し戻すことになっております。あっとおどろくさんは節名やそれまでの議論と関連性の薄い事柄を書き込まれ、かつ他所で「議論攪乱」をされていたそうですので、それを差し戻す対応を「荒らし」と決めつけられるのは不適当と思います。（それでも有用な内容でしたので、私自身は過去ログに書き戻しても良いとは思いますが。）どうしても当時のAkane700さんの対応について論じられたいのでしたら、井戸端等で提起されるのが適切と思います。
反映後ずっと議論になっていない、一用語の修正に関する事柄をわざわざ「問題に」されているでじかばさんの行動は、合理性を欠いていると存じます。ご批判はこの記事の発展に寄与しておらず、議論を攪乱されているだけと存じます。それでもご批判を繰り返される理由は、何故でしょうか。それがこの記事の発展に、どう寄与するのでしょうか。
また、Calveroさんの「撤廃の主張もそれ自体が目的化しているということもできます」とのご指摘に対し、ご返答は無いのでしょうか。--s-kei（会話） 2012年9月25日 (火) 15:45 (UTC)

記事の具体的内容について

コメント簡潔化に関してですが、以下、いくつか提案してみます。

  • 「気候研究ユニット・メール流出事件（クライメートゲート）」は、該当記事参照でよいのでは。
  • 「政治的圧力・陰謀説」の、Fred Singer関係では、Heartlandと、NIPCCとの関係を中心にまとめて見てはいかがでしょうか。Natureのサイトでそのコラムがあったように記憶しています。
  • 「反論および学術的評価」のと学会会長の山本氏の発言は必要でしょうか。
  • 「反論および学術的評価」の「地球温暖化詐欺(映画)」に関する表記は、該当記事参照でよいのでは。
ひとまず以上--ClimaScience（会話） 2012年8月25日 (土) 16:10 (UTC)
コメント 記事内容に貢献しそうにない議論に埋もれそうになっていますが、ここに返信いたします。
  • クライメートゲートおよび地球温暖化詐欺（映画）の項は、当該記事への参照リンクだけか、リンク＋ごく短い要約だけでも良いと思います。
  • Singer関係のNatureのコラム…はどうも見つけられません。近そうな内容のものはありました[6]が、Singerは出てきません。
  • と学会の山本氏の発言…そうですね。専門家の意見を確認せよという助言はWikipedia:信頼できる情報源の方針に通じますし、山本氏の知名度も確認できます。が、科学的業績で裏付けられている方のほうが適切でしょうね。手元の書籍ですと阪大の菊池教授監修の「「悪意の情報」を見破る方法」にて「エセ専門家に注意」と助言されていますが、できればオンラインで、学術団体や専門公的機関による助言が欲しいところですね。何か良い出典はないでしょうか。

--s-kei（会話） 2012年8月27日 (月) 14:53 (UTC)

コメント該当箇所に出典に問題があることが分かりましたので要出典を追加しましたがSKEIさんのRVで削除されたため差し戻しました。荒らしのようなRVはおやめください。--でじかば（会話） 2012年9月25日 (火) 10:43 (UTC)

コメント履歴不継承時の一般的対応である旨、下記にて返信いたしました。--s-kei（会話） 2012年9月25日 (火) 16:01 (UTC)

コメント以下ClimaScienceのコメントです

  • この2つのコメントは、最下部に別項目を作成して、そちらに移動してよろしいでしょうか？
  • 「地球温暖化詐欺（映画）」はリンクが通っていないのですが、何故なのでしょう。
  • Natureのコラムはそれです。それで、NIPCCが気になって英語版wikiで調べたら、NIPCCがSingerにリダイレクトされていました。
  • 山本弘氏の発言に変わるものは、すみません、分からないです。--ClimaScience（会話） 2012年8月28日 (火) 12:32 (UTC)
コメント見落としておりました、すみません。このコメントを含め、ClimaScienceさんに移動頂いて構いません。--s-kei（会話） 2012年9月13日 (木) 16:11 (UTC)
コメント具体的な記事編集提案に関するやりとりはここに移転させました。--ClimaScience（会話） 2012年9月14日 (金) 15:08 (UTC)

コメント クライメートゲートや南極氷床関連の詳細記述は、当該記事を参照するようにした方が良いでしょうね。

  • 「地球温暖化詐欺」のリンクミスはアンダーバーの不足が原因ですね。直しておきました。
  • Singer関係の記述は確かにNatureのコラムを参照してまとめると良さそうですね。既に挙げたもの[7]と、そこからリンクされているこれ[8]にいろいろ書いてあります。
  • 山本氏のアドバイスに代わるものは、私ももう少し探してみます。--s-kei（会話） 2012年9月15日 (土) 04:54 (UTC)

履歴不継承への対応

でじかばさんに、編集手続きに関するお願いです。

  • この編集で画像と説明文を多数追加頂いたのですが、これは他の言語のWikipediaからコピーされていますよね。そのようなコピーをされる際は、どこからコピーされたかという履歴情報（出典となった記事やページ、およびその版の編集日時）を編集時のコメント等で表示する必要があります。履歴表示が全くないため、ご編集以降の版まで（私の編集したものも含めて）著作権法違反になる恐れがあります。Wikipedia:履歴#ウィキペディアにおける履歴についてやこちらの議論をご参照下さい。
  • このような履歴不継承の場合、その編集以前の版までリバートして、違反の恐れのある版を削除するという対応が取られます（例）。
  • 対応として、一旦ご編集直前の版までリバートします。お手数ですが、下記のいずれかの対応をお願いできますか。
  1. 画像と説明書きを改めて追加する。その際、コメントでコピー元のページと版を表示する。
  2. 画像だけを追加し、説明書きはご自分で新たに書き起こす。この場合、履歴情報は不要です。ただし翻訳される場合は、1.と同じく履歴表示が必要です。
  3. ご自分での画像追加をあきらめ、他ユーザーに任せる。

よろしくお願いいたします。--s-kei（会話） 2012年9月21日 (金) 16:46 (UTC)

コメント。出典が明記されているものにまで要出典を貼るのは明らかにおかしい行為です。絶版になったものならともかく、容易に見つけにいけるはずのものであり、ページ数を教えて欲しいのなら別の形でそう頼むべきで、要出典は見当違いです。--樹海遠足（会話） 2012年9月22日 (土) 10:24 (UTC)

コメント上記コメントを書かれた樹海遠足さんはソックパペットとして無期限ブロックされています。--でじかば（会話） 2012年9月25日 (火) 09:50 (UTC)

コメント出典のあるコメントに要出典をつけるのがおかしいとの樹海遠足さんの主張がありましたが要出典理由を書いてくっつけてありますのでお読みいただければなぜ要出典になっているか分かると思います。要出典の部分にカーソルを載せると小さい文字で内容が表示されます。出典に問題があれば指摘せざるを得ません。

コメント著作権のルールに疎かったため説明ごと貼ってしまいましたが説明書きまでコピペしたのが問題で、画像だけそのまま貼る場合には問題ないということでしょうか。そうであればRVの必要はなく修正だけしていただけば問題なかったのではないかと思います。ルール違反状態を放置すべきでないためSKEIさんの荒らしRVを差し戻した時に問題の画像のみ全部削除しました。今後著作権ルールを確認しつつ慎重に貼ろうと思います。--でじかば（会話） 2012年9月25日 (火) 09:50 (UTC)

コメント要出典は出典が提示されていないことを示すものですので、適当でないのは事実と思います。例えばページ数の提示を求められるなら、(ページ？)のようにされてみるか、ノートページやコメント等を利用されては如何でしょう。
  • 履歴不継承への対応については「修正だけ」も可能とは思われますが、そちらですと一度rvした場合に比べて問題が発生し得ます。下の節で解説いたします。--s-kei（会話） 2012年9月25日 (火) 14:50 (UTC)

画像の不備は当該画像の消去で対応願います。

（以前の節題）履歴不継承を理由にした2012年9月21日 (金) 16:56‎ のSKEIさんのRVはそれ以外の出典内容を検証した編集やローカルルールテンプレートへの事実記載までもを消去されています。でじかばの貼った画像の著作権不備を口実にしたSKEIさんによる荒らしRVであると考えられるほか差戻し先の版の日時がなく差し戻したのかすら不明なため指摘のあった履歴不備の画像のみ削除した 2012年9月21日 (金) 03:27‎ 版に差し戻しました。画像の不備は当該画像の消去で対応願います。（節題おわり）
画像の著作権問題のみを理由に問題画像を削除するのではなくRVによって対立のある内容の編集まで消去したSKEIさんのRVは荒らしと考えられます。他の問題を口実にした荒らしはおやめください。--でじかば（会話） 2012年9月25日 (火) 10:43 (UTC) 節題を短くしました。--Triglav（会話） 2012年9月25日 (火) 16:31 (UTC) 再度短縮しました。--Triglav（会話） 2012年9月26日 (水) 14:52 (UTC)

なお、荒らしとRVの間に以下の通常の編集が確認できますのでお手数ですが再度編集をお願いします。 「2012年9月21日 (金) 14:58時点における版 (編集) (取り消し)S-kei (会話 | 投稿記録) (→‎コンセンサス主義に対する批判： 推敲、+link)」編集履歴より抜粋--でじかば（会話） 2012年9月25日 (火) 09:50 (UTC)

コメント何か誤解されているようですので、補足いたします。
  • ご紹介した議論でも言及されていますように、履歴不継承の解消では「巻き添え削除」も起こり得ます（不継承のある版が削除され、そこで行われた編集内容が消えてしまいます）。その前に「不継承を解消した上で編集をやり直した版」を作成できるように先の依頼のような手順を踏んでいます。私の編集も同時にrvしており、コメントにも「改めて編集下さい」と付記し、ノートでも解説しております。
  • 「修正だけ」での対応も版指定削除を依頼することで可能と思われますが、「誰がどの編集をしたのか」が後でわからなくなる欠点があります（ご紹介した議論で言及されている この例 のようになります）。ノートで議論が進行中なため、これを避けました。
  • ただ現在の版でも履歴不継承は一応解消（でじかばさんのご編集以外はほぼrvされていますので）しており、また削除をあまり延ばすのもよろしくありません。不継承のある版について、削除の依頼を出そうと思います。やり直したい編集がありましたら、お早めにお願いいたします（特に画像の追加自体は、消すには勿体ないと思います）。--s-kei（会話） 2012年9月25日 (火) 14:50 (UTC) --修正:2012年9月25日 (火) 16:43 (UTC)
コメント Wikipedia:削除依頼/地球温暖化に対する懐疑論に、不継承の版の削除依頼を出しました。 rvしてからは不継承の内容がありませんので、私がrvするまでの６版の特定版削除になるかと思います。--s-kei（会話） 2012年9月25日 (火) 16:43 (UTC)
節のタイトルがあまりにも長く、編集時の要約欄に収まりませんので短くいたしました。以後の新規節も極力短くしていただきますと、他の者が使う要約欄のスペースに余裕が出来ますので助かります。御協力をお願いいたします。--Triglav（会話） 2012年9月25日 (火) 16:30 (UTC)

状況的に何らかのパペットである可能性があると思います。

（以前の節題）SKEIさんのRV前や削除依頼18分後にSKEIさんに都合が悪いノート項目のタイトルを改変する編集が別の第3者によって行われました。相互の関係が不明ですが普段の編集傾向から見て対立のあるノートに突然入って一方に加担することは考えにくく状況的に何らかのパペットである可能性があると思います。（節題おわり）

コメント22日と25日にこのノートでの編集内容とSKEIさんを援護する傾向が酷似した何らかのパペットと見られるアカウントによる編集が行われました。共にこの項目の記事の編集は行っていません。

（ノートより抜粋）「:（注）もとの節タイトル「検証可能性を強調するのみで通常ルールと変わらない内容でしか運用がされていない2010年2月9日SKEIさん作成の現在のローカルルールを撤廃し検証可能性等のみでローカルルールを含まないテンプレートへの変更を提案します」は印象操作だと思いますので、変更しました。

--Calvero（会話） 2012年9月22日 (土) 17:00 (UTC)」を抜粋--でじかば（会話） 2012年9月26日 (水) 00:55 (UTC)

（ノートより抜粋）「:節のタイトルがあまりにも長く、編集時の要約欄に収まりませんので短くいたしました。以後の新規節も極力短くしていただきますと、他の者が使う要約欄のスペースに余裕が出来ますので助かります。御協力をお願いいたします。--Triglav（会話） 2012年9月25日 (火) 16:30 (UTC)」を抜粋--でじかば（会話） 2012年9月26日 (水) 00:55 (UTC) 節題を短縮しました。--Triglav（会話） 2012年9月26日 (水) 14:52 (UTC)

コメントそれがローカルルール撤廃そのものを目的にされているとの指摘に対するご返答なのでしょうか。話を逸らしておられるだけに見えますが。--s-kei（会話） 2012年9月27日 (木) 08:55 (UTC)
コメント結局、人をパペット呼ばわりされていたでじかばさんご本人が、パペット行為で無期限ブロックされたようです。--s-kei（会話） 2012年10月1日 (月) 12:52 (UTC)

消去荒らしに加担することになりますので慎重に行ってください。

（以前の節題）記事の不継承画像は既に削除済みです。履歴不継承版は以下の通りですが誤ってそれ以外の画像の履歴問題のない版まで消した場合付近の過去ログ1の過去ログ化時のように消去荒らしに加担することになりますので慎重に行ってください。（節題おわり）
履歴不継承の画像があった版はでじかばの画像を追加からSKEIさんのコンセンサス主義に対する批判まで6個で、以下の通りです。現在は問題の画像は取り除かれています。--でじかば（会話） 2012年9月26日 (水) 00:55 (UTC) 節題を短縮しました。--Triglav（会話） 2012年9月26日 (水) 14:52 (UTC)

（以下抜粋）「
(最新 | 前) 2012年9月21日 (金) 14:58‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (77,941バイト) (+112)‎ . . (→‎コンセンサス主義に対する批判： 推敲、+link) (取り消し)
(最新 | 前) 2012年9月21日 (金) 14:51‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ . . (77,829バイト) (-93)‎ . . (注意書きで重複する内容を統合、印象操作を削除（ノート参照）) (取り消し)
(最新 | 前) 2012年9月21日 (金) 03:27‎ でじかば (会話 | 投稿記録)‎ m . . (77,922バイト) (+250)‎ . . (「科学的事実かを問わず実在する主張がそのまま記載され」「提案後168時間経過に伴う見なし合意に基づくローカルルール」「この項目では実在する主張や反論をそのまま記載」を追記) (取り消し)
(最新 | 前) 2012年9月20日 (木) 07:47‎ でじかば (会話 | 投稿記録)‎ m . . (77,672バイト) (+190)‎ . . (出典を検証、頁数なし、内容不一致、時期矛盾を指摘修正) (取り消し)
(最新 | 前) 2012年9月15日 (土) 04:47‎ S-kei (会話 | 投稿記録)‎ m . . (77,482バイト) (+35)‎ . . (→‎反論および学術的評価： link fix) (取り消し)」を投稿記録より抜粋--でじかば（会話） 2012年9月26日 (水) 00:55 (UTC)
(最新 | 前) 2012年9月13日 (木) 10:31‎ でじかば (会話 | 投稿記録)‎ m . . (77,447バイト) (+4,061)‎ . . (画像を追加) (取り消し)
」以上編集履歴より抜粋--でじかば（会話） 2012年9月26日 (水) 00:55 (UTC)
コメントAkane700さんによる消去について、ブロックに伴う通常の対応の一環と考えられる旨を既に指摘しています。合理的な再反論なく「荒らし」との批判を繰り返されるのは、印象操作にあたると存じます。また記事の発展に貢献しておらず、議論を攪乱する行為であることも併せて指摘しておりますが、無視して繰り返しておられます。--s-kei（会話） 2012年9月28日 (金) 00:03 (UTC)
コメントWikipedia:ノートページのガイドラインの「簡潔に」「中立的な見出しを選ぶ」にも違反しておられることを、併せて指摘しておきます。

コメントノートの見出しを簡潔に、中立的に、アカウント名を載せないとの方針に従い修正いたしました。そもそも、これだけの項目を乱立させる必要も無く、一つの項目内で済む話が多いと思います。単にでじかば様が目立たせたいための見出しの利用ではないでしょうか。また、コメントの中身が記事の向上に資する内容ではないため、現状から大半を過去ログ化しても良いと考えます。--ClimaScience（会話） 2012年9月28日 (金) 16:38 (UTC)

コメント でじかばさんのここにおけるご活動には当初、一部有用な点もありました。しかし残念ながら、その後はローカルルールの撤廃そのものを目的としていると考えられるご行動、Wikipedia:ノートページのガイドラインに対する違反の繰り返し、合理的反論の代わりに他ユーザをパペット呼ばわりする等の議論の攪乱妨害行為、また荒らしに対する通常の対応を「荒らし」呼ばわりされる（この節の節名のように）印象操作等々に終始され、結局記事の発展には殆ど貢献していない（全体的には妨害になっている）と思います。
過去ログ化で良いと思います。--s-kei（会話） 2012年10月1日 (月) 12:47 (UTC)
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