ノート:世紀の落球

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内容について[編集]

記事にの内容について、いくつか修正したい部分があります。冒頭文等に「仙台育英対開星」と書いているのですが、正しくは「開星対仙台育英」です。ですがIP:114.179.102.159（会話 / 投稿記録）によって何度も誤った記述に戻されます。どういう理由で戻すのか意見をお願いします。次に「各メディアで世紀の落球として語り継がれ」という記述ですが、どれだけの数のメディアでそのように語られているのかという出典が全くない。この「世紀の落球」という記事名すら疑わしい。次に「出場選手のその後」と言うならば出場した全選手について書いているのかと思ったら、プロ入りした選手と落球の該当選手のみです。プロ入り選手は誰でも書けるような安易な内容、はっきり言って選手記事を見たほうが役に立つので必要ない。落球した選手も「高校野球ファンや高校球児にその名が知られることとなった」などの余計な表現や大学卒業後の進路など不要ではないのでしょうか。あくまでも一般人で著名人とは言えない人物への記述は慎重にするべきではないでしょうか。--Eri rap（会話） 2019年2月28日 (木) 03:56 (UTC)[返信]

個人的にはこの記事の特筆性自体にも疑問を感じています。記事で言及されている試合ですが、たかだか1回戦の試合ですし9回表に開星がリードしておきながらエラーによって逆転されて、そのまま負けてしまったと言う試合ですよね？もう少しで勝てそうなところで負けてしまったと言うことで春夏の甲子園の大会ではよくあるです。出典として野球太郎を用いていますが、出典先には甲子園大会の100あるトリビアネタのひとつにしか過ぎず、これをもって特筆性があると言うのは無理があります。「いや、この試合はネットニュースとかで取り上げられたことがあるし、テレビでも紹介されたことがあるから特筆性があるでしょ？」と思われるかもしれませんが、記事になっている試合については確かにネットニュースで取り上げられたり、テレビで紹介されたこともあったと思いますが、当記事で取り上げられている試合はまだそれほど昔でもないことから、マスコミによる取材の容易さや試合をまだ知っている又は覚えている人がいると言うことを考慮しなければなりません（例えば50年くらい前にエラーで逆転負けてしまったチームをマスコミがわざわざ取り上げるでしょうか？知っている野球ファンがどのくらいいるでしょうか？）高校野球の試合の記事については、どの記事であったか失念してしまったのですが、ネットニュースやテレビなどで名試合として語り継がれているが、特筆性がないか出典が不十分と言うことで削除された記事があったように思います。--途方シネマズ（会話） 2019年2月28日 (木) 05:36 (UTC)[返信]
私も著名な選手の失策（落球）というわけではないですし特筆性に疑問があったのでタグを貼ったのですが利用者:海ボチャン（会話 / 投稿記録）氏に荒らし呼ばわりされました。「削除された記事」というの探してみましたが、おそらく「この記事」ではないかと思います。有名な試合だと思いますが削除されたようですね。--Eri rap（会話） 2019年2月28日 (木) 07:21 (UTC)[返信]
荒らしと判断したのはEri rap氏のWP:TAGBOMB行為を行ったこととふざけた表現だと言う要約欄での暴言とも取れる礼儀を弁えない妨害的編集行為、そして出典があるのに理由なき大量削除が実行されたからです。と言うか記事の内容に疑問に思うならそう言う行為を行う前にノートで疑問点を言うのが筋ではないのでしょうか?Eri rap氏とは議論が並行線かつ自分の行為の過ちを認めない傾向があるため第三者を交えた議論を行う方が望ましいと考え、記事の内容及び特筆性の是非についてコメント依頼を行います。--海ボチャン（会話） 2019年2月28日 (木) 10:42 (UTC)[返信]
なお、私は記事の所有権については主張するつもりはない（ウィキペディアではそのようなことは禁止されている上に主張するであればモージョ氏の大幅修正も差し戻ししていないとおかしい）ですが、それはともかく記事題名の出典はGoogleで検索すれば各ニュースサイトでそれが使われていることが検証可能ですしこちらで出した週刊野球太郎にも書かれているので問題はなく正当なものだと認識しております。
あと途方シネマズさんは「出典として野球太郎を用いていますが」とありますが、それは一部分のみの使用に過ぎず、他にもニュースサイトなどの出典を出しています。とは言えこの記事が第三者によって不要だと言う意見が今後出てこれば、意見の内容にもよりますが削除することも選択肢の一つとして検討する必要があるかとは考えていますが、現時点ではこの記事に対してのコメント依頼を出して第三者からも意見を募集しているので、それを見て判断することとなるかと思います。--海ボチャン（会話） 2019年2月28日 (木) 11:00 (UTC)[返信]
最初「世紀の落球」の文字を見て、何のことだろうと思いました。数秒間を置いてこれ（池田純一 #世紀の落球）を思い出しました。あ、やっぱり曖昧さ回避で置かれていますね。いちおう当時を知る世代なんですが、社会的なインパクトは確実にこっちの方が上だと思います。何しろ巨人軍の9連覇を阻止できるかどうかという状況での落球（正確には転倒なんだけど）でしたから。しかし、これ以外にも「世紀の落球」に相当するプレーはあったかもしれません。何が言いたいかというと、「世紀の落球」という記事名はほとんど一般名詞で、今後同じように称されるプレーがいくつも出てくる可能性はあるわけで、これ自体が曖昧さ回避ページになり、そこから「世紀の落球（1973年 阪神・池田選手）」「世紀の落球（2010年 開星×仙台育英）」などに分けた方がいいかも？とか思ったりします。もしくは「世紀の落球」という記事名は使わない（そこまで制限することは無理ですかね）。
あと「出場選手のその後」は基本的に要らないと思う派。せいぜい落球をした選手と、そのプレーに絡んだ選手の中から、その後プロ入りするなど有名になった選手がいれば、その選手の記事にリンクさせるだけでいいし、そうでなければ有為な出典がない限り何も書かない、というところでしょうか。
当該記事の特筆性の評価については言及を避けますが、インパクトとしては「池田純一 #世紀の落球」の方が上ですね。--Socioview（会話） 2019年3月2日 (土) 01:46 (UTC)[返信]
ここで私の見解を1つ言っておきます（なお現時点では自分の作った当記事に対してノートで議論が出ている最中なので当記事の編集を不適切なことでもない限り控えていることをあらかじめお断りしときます）。
まず、「あくまでも一般人で著名人とは言えない人物への記述は慎重にするべきではないでしょうか。」と言う意見ですが、これには同意していますしまた慎重に取り扱う必要があることは理解しています。ただ記事の出典の一部にあるニュースサイト（冗長になるのでここではそのURLは伏せますので確認されたい方は本文をご覧頂けますと幸いです）を見ればわかるのですが、落球した選手についても実名を公開してインタビューに応じており、また卒業後の進路や職場についてもそのインタビューで公表されているので、それに基づく記述であれば（プライバシーを侵害しない限りは）問題はないと認識しています。よって（他がどう考えるかは別として）この記述は許容範囲ではないかと思います。
続いて「世紀の落球」と言う出典は野球太郎のサイト以外にも朝日新聞社が運営している「Withnews」にも主題部分に書かれています。後は表現方法は異なりますが同じく東京スポーツウェブでも主題部分に「世紀のエラー」と書かれています。これらは出典節にURLを添付して書いています。
「「各メディアで世紀の落球として語り継がれ」という記述ですが、どれだけの数のメディアでそのように語られているのかという出典が全くない。この「世紀の落球」という記事名すら疑わしい。」との部分は、私側の出典の出し方が悪かったのかも知れませんが、議論参加者や編集者に対してこの発言がきつく聞こえてしまったら申し訳のない限りですが、ノートを書かれた方は最低でも記事内に出している出典を隅から隅まで全部確認してから発言されたのでしょうか？（上記の説明の出典節のURLを見ればわかるかと思うのですが）記事内に書いてる出典節からニュースサイトにアクセスして確認さえすれば記事名が疑わしいとの発言はないはずですしね。各マスコミと書いたのは上記3つのサイトにあったことで書いたものです。ただ「各」と書いた部分ですが、これは見方によってはかなり多くのマスコミがそう呼んでいるのかとの誤解を招く恐れがあるので、出典の数が多くなるまでの間は「各」を除去して他の修正が必要な部分も修正することを検討しています。
出場選手のその後の節ですが、「プロ入りした選手と落球の該当選手のみです」とありますが、これについてはそれ以外の選手の出典はないため書くことができないので該当選手のみしか書きようがありません。よってこの点はそれらの選手に記述が限定されてしまうことをご理解頂きたく思います。ただ出典があればもう少し加筆する必要もあるおよび出てくるかとは思います。同節について要か不要かについての議論も一部議論参加者より散見されていますが、これについては現在議論継続中であり、現時点での議論参加者や他の方の詳細な意見も議論中に出てくる可能性があるので、それを見て判断した上で改めて検討することとし、節の除去を含めた存廃問題についてのコメントは私の方では現時点では控えさせて頂きたいと思います。
>もしくは「世紀の落球」という記事名は使わない（そこまで制限することは無理ですかね）。
私がこう言うのもおこがましいと思いますが、そうなると（この議論で記事を存続することとした場合ですが）改名提案を出して改名する方法で対処できそうかと思います。
表現方法については上記の意見を踏まえて改善する予定ですが、私による修正は現在議論募集中ですのでその部分の編集を凍結していますので議論終了までしばらくお待ち頂ければ幸いです。
その他の部分については現時点での意見はありませんが、今後の議論内容によっては新たな意見や説明などをする可能性がありますのでその点ご理解承りますようよろしくお願いします。--海ボチャン（会話） 2019年3月3日 (日) 04:37 (UTC)[返信]
この試合に関する記載および「世紀の落球」というフレーズについて、以下の雑誌では
  1. ISBN 9784802304672 - 記載なし
  2. ISBN 9784866400679 - 記載なし
  3. ISBN 9784160086784 - 記載なし
  4. ISBN 9784583625546 - 少し取り上げてはいるが「世紀の落球」というフレーズは無し
  5. ISBN 9784160086791 - 同上
といった具合で「各メディアで世紀の落球として語り継がれ」とか「世紀の落球」という記事名が疑わしいのはこういう所によるものです。基準となる「雑誌などに取り上げられた独特の名称であるもの」「書籍化およびDVD化されている」「著名であり、一般的に浸透している」のどれも当てはまらない。出典として挙げているサイトでさえ表現がバラバラじゃないですか。そもそもこの試合自体どれだけ有名で特筆性があるというのでしょうか。落球等の失策で試合が逆転することは多々あります。それに大会新記録となるような出来事もなし。ISBN 9784583105918、ISBN 9784865900729、のように書籍化もされてもいない。どういう理由で作成したのでしょうかね。それとデタラメな出典があったので削除しました。--Eri rap（会話） 2019年3月4日 (月) 09:30 (UTC)[返信]
建設的に対話することを（あなたや第三者を含めて）皆が望んでいるのですが、少し礼儀を失しているのではないかと考えざるを得ない態度が目に入ってしまったので一言。私側によるきつい言い方になるのは本来は嫌なのですが、何をもってデタラメ出典呼ばわりしているのでしょうか？それを具体的に言ってくれないと判断しようがないのですよ。そこをあなたは上から目線で物を言う前にその部分を出せばどうですか？あと「どういう理由で作成したのでしょうかね。」と取りようによっては（表現は悪過ぎますが）嫌味ったらしく聞こえる言い方をしていますが、この記事が要らないと言うならばあなた自身で削除依頼を出せばいいのではないかと思いますが？私から見たら「特筆性ガー」と言う理由その一点だけでこの記事を潰したいと言うある意味で妨害的な行為にしか見えません。これ以上礼儀を失した発言を行う（それ以外にも別件の編集で説明を無闇に戻す行為を実行しているため）ならばこちらもあなたの編集態度および投稿内容に対してのコメント依頼やブロック依頼も検討するので気を付けたし。--海ボチャン（会話） 2019年3月13日 (水) 08:06 (UTC)[返信]
何に対してデタラメ呼ばわりしているのかの理由を要約欄およびこのノートで具体的な説明していない出典除去を妨害的なものとみなし復帰させました。それはともかく出典については（記事題名が結局は問題になってしまい申し訳がないにせよ）あなたは出典の使用そのものを問題視しているものと編集内容より（少なくとも私にはそう見えるため）判断していますが、下記で別の方が『「信頼できる情報源から有意な言及」でしょう？ 上でも触れましたがこの試合については試合直後のニュース記事だけでなく、試合の数年後にも記事が書かれており「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」については何の問題もないのではないでしょうか。』とあるように、使用そのものは特段問題はないと考えます。互いの見解の相違とは考えているのですが（ついでに言えば私を含めて誰もEri rap氏のここや各場所での編集態度を完全に否定するつもりは一切ないですが）記事題名に問題があった点はお詫びし今後の記事作成時には気をつけないといけないとは思いますが、（その他試合の特筆性などの細かな点は別として）出典の使用そのものは特段問題ないと考えるのですがいかがでしょうか?--海ボチャン（会話） 2019年3月13日 (水) 08:57 (UTC)[返信]
全く関係ないボートレーサーの記事だから削除しました。なぜ何も気づかずに差し戻して、しかも要約欄で私を荒らし呼ばわりするのですか？--Eri rap（会話） 2019年3月13日 (水) 09:15 (UTC)[返信]
何処から全く主題と関係ない「ボートレーサー」たる言葉が出てくるんだろうか…。一瞬並行して編集していたもの記事へ間違って貼ったと錯覚したが、この差分と我が編集で戻したこの差分のどこにボートレーサーと言う語句が入っているのですか?何処にボートレースの記事を出典としているのですか?何処にも書いてませんよ?それよりも野球の記事に何で野球と無関係な話題が出てくるのですか?貴殿の行為が完全な妨害的なものであることが証明されたので貴殿へのコメント依頼提出の準備を行います。--海ボチャン（会話） 2019年3月13日 (水) 09:24 (UTC)一部誤認かつ自分のURL貼り替えが正常にされていなかったものが原因なのが判明したため。この発言に対してミスを棚に上げてEri rapさんに荒らし呼ばわりをしたことを深くお詫び申し上げるとともに発言を取り消しします。大変失礼申し上げます。--海ボチャン（会話） 2019年3月13日 (水) 09:42 (UTC)[返信]
だからリンク先の記事の事ですけど。--Eri rap（会話） 2019年3月13日 (水) 09:29 (UTC)[返信]
これは失礼しました。記事立ち上げ時にURLが訂正されていなかった部分がありました。上記の発言は取り消します。出典のURLを正しいものにしました。この原因は下書き作成時の確認ミスで別記事のURL部分のみ訂正がなされなかったものでした。なお、こう言ってはなんですが、URL間違いに気づかれた方は私の会話ページへその旨言ってくれればすぐに直しますので告知をお願いします。--海ボチャン（会話） 2019年3月13日 (水) 09:46 (UTC)[返信]
なお、ミス部分は訂正しています。ご確認お願いします。--海ボチャン（会話） 2019年3月13日 (水) 09:46 (UTC)[返信]
ただし同じ内容を下にも書いていますが、だからと言って私に荒らし呼ばわりされたとここで言っておきながら、当該ユーザーの自分の都合悪い編集をしたIPを私と同一人物呼ばわりするなどのダブルスタンダード的な発言やその他他所の場所を含めて非礼と言うか問題視せざるを得ない編集が帳消しになる訳ではないことは誤解および勘違いのないように記述しておきます。ある場所でここの本文記事を編集した別のアカウント（要約欄でエッセイて小説的だとか「誰がそう思ったのか・・・・」との発言および野球記事中心の投稿傾向やテンプレ作成の面で当方もそう判断してはいますが）当該アカウントユーザーとの編集傾向が似ているとの情報を受けたのを確認したため、両アカウント間その点の精査をまもなく行いますが、もしかしたらこれについての意見も求めることになるでしょう。
詳細はリンク先の記述に譲りますが上記、両アカウントの投稿傾向が一致している旨、報告を行いました。--海ボチャン（会話） 2019年3月15日 (金) 07:33 (UTC)[返信]
もう1点言うならば、一部の編集者（内一部は投稿内容や傾向や文体で他者報告にあるように多重アカウントによる履歴分断とも思われるのでCUの検討も開始したが、それはそれ）によって表現が冗長だと称していますが、具体的にどの部分に対してそれを言っていない上に最初からの履歴を精査した所、特段問題無いと思うのですがどうなんでしょうか?--海ボチャン（会話） 2019年3月15日 (金) 07:16 (UTC)[返信]

情報 （インデント戻します）G-Search[1]の新聞雑誌記事横断検索で「世紀の落球」を検索してみました。ヒットは19件でした。データベース上の重複と思われるもの1件と、記事名しか閲覧できずどのプレーなのか特定できないもの1件とを除いた17件は以下の通りです。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月4日 (月) 23:38 (UTC)[返信]

No. いつ 誰 参考記事/外部URL 用例 用例件数
1 1973年8月5日 阪神の池田祥浩（池田純一）の9回表2死からのプレー 池田純一#世紀の落球 産経新聞大阪2001-10-27、週刊ベースボール2005-06-20、サンケイスポーツ2011-08-15、デイリースポーツ2011-09-07、日刊スポーツ2012-08-05、東奥日報2015-07-08、産経新聞大阪2015-07-10、山際淳司『ナックルボールを風に』、中村右介『阪神タイガース　1965-1978』 9件
2 1979年8月16日 夏の甲子園、箕島対星稜の16回裏2死からのファウルフライ落球 箕島対星稜延長18回#試合経過 日刊スポーツ2006-09-20、スポーツ報知2017-08-20 2件
3 1985年4月16日 巨人の河埜和正が4回裏に犯した落球 河埜和正#経歴、[3] FOCUS通巻180-196号のいずれか、週刊文春1985-05-16、『読む野球−9回勝負−』No.5 3件
4 2000年9月26日 シドニー五輪ソフトボール競技の決勝戦での小関しおりの8回裏のプレー 小関しおり#経歴、2000年シドニーオリンピックのソフトボール競技#決勝、[4] プレジデント2001-02-12 1件
5 2008年5月14日 広島のスコット・シーボルが7回表に犯した落球 [5] サンケイスポーツ2008-05-15 1件
6 2008年8月22日・23日 北京五輪野球競技で佐藤隆彦（G.G.佐藤）が犯した落球 G.G.佐藤#西武時代、2008年北京オリンピックの野球競技・日本代表#敗因、[6] スポーツ報知2015-11-04 1件
7 2009年5月26日 阪神の狩野恵輔が9回表に犯したファウルフライ落球 [7]、[8] サンケイスポーツ2009-05-27 1件
8 2010年8月11日 夏の甲子園、仙台育英対開星の9回表2死からの落球 現状の本記事 スポーツ報知2010-09-01、サンケイスポーツ2017-01-10、朝日新聞島根2018-08-18、朝日新聞東京夕刊2018-09-08 4件

以上の検索結果からわかることは以下の通りです。

以上情報まで。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月4日 (月) 23:38 (UTC) Google BooksとCiNiiを検索して一覧表を更新、表現を一部修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月5日 (火) 22:51 (UTC) 集計ミスを修正しました（FOCUSの記事は阪神の池田ではなく巨人の河埜についての記事でした）。失礼しました。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月5日 (火) 23:05 (UTC)[返信]

    • 情報ありがとうございます。私の方では先述したようにEri rap氏の上記のような私への傲慢な発言および編集態度も問題視していますが、それはともかく、他の出典を見つけて頂きありがとうございます。私も検索したのですが、なかなか他の出典がヒットしませんでした。--海ボチャン（会話） 2019年3月13日 (水) 08:57 (UTC)[返信]
  • この記事の掲載がＯＫとしたら、毎年のように発生する好試合も掲載してもよいとなります。この記事もＯＫと思います。劇的かどうかであれば、同レベルです。また、このレベルの劇的具合であれば、毎年多かれ少なかれ発生するものであり、ましてや１回戦の出来事です。--Doragons（会話） 2019年3月6日 (水) 10:09 (UTC)[返信]
  • コメント依頼より参りました。別の語に置換すると分かりやすいと思うんですけども「史上最多のホームラン王」という記事ですと選手の記録が更新されるたびに連想選手が異なってしまいますので読者が記事名から想定する該当人物が異なることは容易に想像可能で、それはたかだか匿名利用者に過ぎないウィキペディアンが決定・専有できるわけもありませんし、上の列表に示されている通りの事例を全て平易化して列挙解説する必要性が発生する故に「史上最多の」という説明語が不適切になりますよね。当該記事についても侵入者ウィリアムさんが指摘する通り「マスコミや専門作家がその語を特定人物に結び付けず不特定多数に使用し続ける限り複数事例が該当してしまう」という『普遍的な表現のひとつ』ですから、今後50年かけてより現記事よりも相応しいと目される社会状況が生まれないとも限りませんし、百科事典としてはこういった特定不能の形容詞による記事名立項は避けて、より厳密に2010年8月11日の開星対仙台育英戦における落球騒動とかがまだ妥当かな、と思います。◆あと、これが記事名に対する疑義のいちばんの理由なんですけど「21世紀はまだ始まったばかりなので、現時点で『世紀』の落球を命名・独占しようとするのは拙速どころの騒ぎではない」という点が引っかかっております。つまるところ、マスコミによる視聴率や購読数稼ぎ目的での煽り文句を真に受けた結果ではないかな、とも。 / 記事そのものの特筆性に関しては球技全般に詳しくないので言及を避けます。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月7日 (木) 00:24 (UTC)[返信]
  •  追記 皆さんのコメント（と、別事例の情報源）を眺めていて思ったのですけども、『妥協案』として、当記事内に各案件ごとの複数の小節分けを行った上で『出典情報源から分かる各事例を列挙し集約・平均化してしまう』という方法でも解決出来るような気がしました。単独記事として存在するよりも各案件が1ページ内で収まっている方が読者観点では読みやすいのではないか、と。記事名自体は情報源により「使用が確認されていて検証可能」なので、記事の書き方を改めれば改名に至らずとも編集対応可能かもしれない、そちらの方が労力的に軽い案件になるのではないか、と思いました次第です。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月10日 (日) 00:47 (UTC)[返信]
    • 対案をお考え頂きありがとうございます。となれば作成した者=私が言うのも変でしょうが「単独記事として存在するよりも各案件が1ページ内で収まっている方が読者観点では読みやすいのではないか」と言うことは要するに既存記事への統合が望ましいということでしょうか？この点で勘違いや誤解を私がしてしまうとあれなのでこの点確認したく思います。--海ボチャン（会話） 2019年3月13日 (水) 08:57 (UTC)[返信]
  • コメント 同じくコメント依頼より。記事名については侵入者ウィリアムさんが示したとおり「世紀の落球」がこの開星のセンターの落球のこと(だけ)を示すとはとても思えず、改名が必要でしょう。他の甲子園名勝負の記事にならえば、第92回全国高等学校野球選手権大会開星対仙台育英あたりが適当ではないでしょうか。この件、開星のセンターの落球とその裏の仙台育英のレフトのスーパーキャッチのいわば劇的なコントラストが話題になったわけで、落球だけを記事名にするのにも疑問が残ります。特筆性に関しては選手のその後が記事になる程度には話題性があり、何よりその記事が「第三者による言及」にあたるわけですから問題ないでしょう。余談ですが、新着投票でこの記事名を見た時、一番最初に思い浮かべたのは宇野のアレでした。落球ってレベルじゃないですけど。--totti（会話） 2019年3月7日 (木) 02:25 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼から来ましたが、結論から言えば「記事名は甚だ不適当」で、Totti氏の言う「第92回全国高等学校野球選手権大会開星対仙台育英」が妥当な線かとは思います。ただ、そもそもこの試合自体が記事にするほどの重要な試合かどうか（高校野球の歴史にどれほど影響を与え、どれほどの重要性を示したのかなどの観点で）が疑問に感じるところもあります。特筆性に関しては、個人的には問いません。--Ogiyoshisan（会話） 2019年3月7日 (木) 23:47 (UTC)[返信]
    • お2方のコメントありがとうございます。他の記事でサヨナラボーク（ここが特筆性なければこの記事に対してもそれを言い出すユーザーも複数出かねないとは思うが、この記事に言及するつもりはない上に議論に直接的には無関係なのでそれはさて置き）と言うものがあったので、それであれば一部マスコミが使ってた世紀の落球と言う記事題名でも問題ないだろうと判断し、そう言う名前にしました（記事作成へと踏み切った理由ですが、マスコミでこの試合の内容が多くあったことから特筆性はクリアしていると判断して作成したものです。個人的には特筆性云々を言うならばその前に私が利用者ページのサンドボックスへと公開していたこの記事の下書きの時に、誰かがその件を会話ページなりで指摘すべきだったのではないかとは思いましたが。そうすれば作成後に議論することもなく記事を立ち上げることもなかった可能性もありましたし）。なお、改名の実施および削除依頼の提出、改名の場合の記事題名をどうするかへの件、および記事の統合などの処理についてはまだ議論の動向を見る必要があるため、これについての私からのコメントは議論の内容を見て判断し、必要が出てこればコメントしたいと思います。--海ボチャン（会話） 2019年3月13日 (水) 08:57 (UTC)[返信]

皆さんの意見をまとめると記事名は不適当という意見が多いのと、記事の内容自体の特筆性もないと言えるでしょうね。私も、例えばこの試合で勝利した仙台育英が、その後優勝したというのなら特筆性が出てくると思いますがそのような事実はないですしね。今後の対処ですが、削除依頼とか池田純一へのリダイレクトになるのでしょうか。意見をお願いします。--Eri rap（会話） 2019年3月12日 (火) 09:03 (UTC)[返信]

  • コメント 5日前にコメントしてからいろいろと考え、5日目の時点とは見解がガラッと変わるのですが、第92回大会内における影響度・重要性ははもとより、高校野球100年の歴史の中でのそれを勘案すると、削除依頼or池田純一へのリダイレクトが妥当な線ではないかと思量します。Nami-ja氏の提案された「当記事内に各案件ごとの複数の小節分けを行った上で～」も、本記事や池田純一以外の他の事例の用例件数からして、幅広いウィキペディア閲覧者を納得させ得るものになるかどうかは確約が得られないかと思います。--Ogiyoshisan（会話） 2019年3月12日 (火) 10:56 (UTC)[返信]
コメント 現状の本記事内容を単独記事として残すかどうかと、「世紀の落球」という名称の項目をどうするかは切り離して考えてもよいのではないでしょうか。例えば
のはいかがでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年3月12日 (火) 11:47 (UTC)[返信]
  • 賛成 侵入者ウィリアムさんのご提案に賛成します。もしかしたらMLBやもっと言えばアメフトやラグビーなんかでも同じように呼ばれる事例があるかもしれませんし（ちょっと検索しただけでは見つかりませんでしたが）、「世紀の落球」については一覧形式の曖昧さ回避にするのが良いかと思います。
    次に現状記事の主題となっている開星対仙台育英の特筆性についてです。皆さん一回戦だとか高校野球の歴史への影響だとか仰ってますが、記事の特筆性を担保するのは「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」でしょう？ 上でも触れましたがこの試合については試合直後のニュース記事だけでなく、試合の数年後にも記事が書かれており「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」については何の問題もないのではないでしょうか。--totti（会話） 2019年3月13日 (水) 07:58 (UTC)[返信]
  • 私はこの記事の作成者と言う立場であり、当記事の記事題名が問題になってしまった中で記事題名をどうするかについては、こちらで言える立場ではないこともあり、現時点では先述のようにまだ議論の動向を見る必要があるため、これについての私からのコメントは議論の内容を見て判断し、必要が出てこればコメントする可能性はありますが、記事題名をどうするかおよび記事の存廃については他の方に一任したく思います。--以上の署名のないコメントは、海ボチャン（会話・投稿記録）さんが 2019年3月13日 (水) 08:57 (UTC) に投稿したものです。[返信]
署名補充ありがとうございます。署名漏れ失礼しました。上記で確認ミスを認めてその点は謝罪した（半ば媚売る形にはなりましたが） のですが、だからと言って私に荒らし呼ばわりされたとここで言っておきながら、当該ユーザーの自分の都合悪い編集をしたIPを私と同一人物呼ばわりするなどのダブルスタンダード的な発言やその他他所の場所を含めて非礼と言うか問題視せざるを得ない編集が帳消しになる訳ではないことは誤解および勘違いのないように記述しておきます。ある場所でここの本文記事を編集した別のアカウント（要約欄でエッセイて小説的だとか「誰がそう思ったのか・・・・」との発言および野球記事中心の投稿傾向やテンプレ作成の面で当方もそう判断してはいますが）当該アカウントユーザーとの編集傾向が似ているとの情報を受けたのを確認したため、両アカウント間その点の精査をまもなく行いますが、もしかしたらこれについての意見も求めることになるでしょう。--海ボチャン（会話） 2019年3月15日 (金) 05:11 (UTC)[返信]
上記の件、Eri rap氏の多重アカウントの可能性が高い利用者‐会話:Doragonsで対話を試みています。拒否した場合は伝言板及びブロック依頼への提出を行います。--海ボチャン（会話） 2019年3月17日 (日) 08:31 (UTC)[返信]
一応当該のアカウントにお訪ねしましたが別人だそうです。--海ボチャン（会話） 2019年3月19日 (火) 06:03 (UTC)[返信]
ただ投稿傾向が互いに似ていることもあり両アカウントの関係は注視して行きます。--海ボチャン（会話） 2019年4月3日 (水) 12:33 (UTC)[返信]
賛成 横から失礼します。このページですが野球素人の私が言うのも何ですがケースEに該当するほどのものだと思っています。上に書かれている方も言っている通り同様の出来事は何度でも起こっていると思います。そのため、一つ一つ記事を作るのではなく一つのページにまとめた方が良いと思います。--Asuchi（会話） 2019年3月28日 (木) 02:46 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

節を改めます。#内容について節の議論で私は

することを提案しました（差分）。これに対して賛成意見が2件（TottiさんとAsuchiさん）あり、反対意見は今のところありません。その後、#内容についての議論は3週間ほど止まっています。

もう2週間ほど待って特に反対がなければ、改名の合意が成立したものと見なして上記提案通りに記事の改名と跡地の書き直しを行います。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年4月18日 (木) 00:08 (UTC)[返信]

賛成 上で述べたとおり賛成です。侵入者ウィリアムさん、議論を進めて下さりありがとうございます。--totti（会話） 2019年4月18日 (木) 04:41 (UTC)[返信]
コメント この度は当方の記事題名の件でお手間を皆さんにお掛けさせてしまい申し訳ありませんでした。お詫び申し上げます。なお記事題名は一任します。改名提案実施に感謝します。--海ボチャン（会話） 2019年4月18日 (木) 04:44 (UTC)[返信]
  • 反対 正式な改名提案ということですので、明確に反対の意思を表明し、慎重な審議を求めます。まず、「改名して存否を検討」とはおっしゃっていますが、一時的であれ「第92回全国高等学校野球選手権大会開星対仙台育英」が立項されることは望ましくないと考えます。（#内容について節のDoragonsさんの 2019年3月6日 (水) 10:09 (UTC) のコメントと同じ危惧を抱きます。）
現状のこの記事の記述を少しでも残すことを考えるとしても、典拠の提示がない記述をすべて除去した上で、さらに背景や関連するエピソードなどを圧縮すべきでしょう。
この記事について個人的には、#内容について節においてNami-jaさんが 2019年3月10日 (日) 00:47 (UTC)に述べている方向で編集するのが先かと思います。--山田晴通（会話） 2019年4月18日 (木) 19:47 (UTC)[返信]
  • 直上のコメントで表明した方向での編集に着手したいと思います。具体的には、
  1. 新たに定義部を書き、現在の内容を一つの節として位置づけ直す
  2. 現在の内容の記述を圧縮する＝典拠の提示のない記述のコメントアウト（問題がなければ一定期間後に除去）
  3. 他の「世紀の落球」について、典拠を提示して説明する（挙例は、年代順）
といった編集です。ただし、最後の点については、自分では十分に執筆できるようには思えません。野球に通じている皆さんに仕上げはお任せしたいと思います。--山田晴通（会話） 2019年4月18日 (木) 20:27 (UTC)[返信]
コメント 合意に達していると言えない編集を進めるのは性急に過ぎるのではないですか？ 「明確に反対の意思を表明し、慎重な審議を求め」るのは議論として当然歓迎されることですが、それを実行に移したらただの強硬手段でしょう？ せめて山田晴通さんのご提案への反応を受けてからでも良かったのではないかと思いますが。
山田晴通さんが触れたDragonsさんの指摘「この記事の掲載がOKとしたら、毎年のように発生する好試合も掲載してもよいとなります。この記事（Wikipedia:削除依頼/東北対済美 9回裏4点差逆転サヨナラ勝ち）もOKとなります」については「試合から数年後でも複数の有意な言及があるならば（試合直後のニュース記事以外の言及があるならば）どんどん立項すべき」だと私は考えています。記事としての特筆性を担保するのは対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及であり、一回戦だとか決勝戦だとかは関係ないはずです（決勝戦であればそうした言及が多くなりやすい、というだけです）。第92回全国高等学校野球選手権大会開星対仙台育英が一時的にでも立項されるべきでない理由をWikipedia:独立記事作成の目安に照らしてご説明頂けますか？--totti（会話） 2019年4月19日 (金) 01:59 (UTC)[返信]
コメント （tottiさんへの回答）仰っておいでのことに異論はありません。山田は、当該の試合について、この落球の件以外のことについて「試合から数年後でも複数の有意な言及がある」とは思っていません。したがって、一時的であれその項目が立項されることが望ましいことではないと考えています。tottiさんが、それとは異なる見解をお持ちになることはあり得ると思いますが、そのようにお考えなのであれば、本件の議論にかかわらず「第92回全国高等学校野球選手権大会開星対仙台育英」を、もっぱら「世紀の落球」に焦点を当てる形ではなく作成されれば良いだけのことだと思います。--山田晴通（会話） 2019年4月19日 (金) 03:22 (UTC)[返信]
返信 (山田晴通さん宛) なるほど、つまり上で山田晴通さんが仰った「一時的であれ『第92回全国高等学校野球選手権大会開星対仙台育英』が立項されることは望ましくない」というのは、「現内容の出典が付与された記述はほぼ『落球』に終始しているため、世紀の落球で記述すれば十分であり、改名による移動ならびに単独立項すべきでない」という意味ですね。「一時的であれその項目が立項されることが望ましいことではない」との言に、何が何でも強硬的に改名・立項を阻止しようという意図を勝手に感じ取ってしまいました。失礼しました。
上でも述べたとおり、この開星対仙台育英は落球だけで無くその裏のファインプレーも含めて話題になった試合だと思っています。ですので山田晴通さんのご助言の通り、落球だけに焦点を当てず、またこの記事の過去版より分割する形で新規立項しようかと思います。--totti（会話） 2019年4月19日 (金) 05:02 (UTC)[返信]
コメント 私は「この記事名をこの記事内容だけが独占していること」を不適切だと考えているので、「改名するよりも、まずはこの記事を改善すべき」という山田晴通さんのご提案でも結構です。それでは私の改名提案を 取り下げて、山田晴通さんのご提案の方向で引き続き修正するということでよろしいでしょうか？--侵入者ウィリアム（会話） 2019年4月19日 (金) 14:19 (UTC)[返信]
取り下げ その後特にご意見はありませんでした。予告した期限の2週間より前倒しとなりますが、 山田晴通さんのご提案の方向で記事を修正する方がよいと判断して改名提案を取り下げます。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年4月25日 (木) 10:12 (UTC) 下線部追記。--侵入者ウィリアム（会話） 2019年4月25日 (木) 10:27 (UTC)[返信]

ちょっと待ってください。新規立項するほど重要な「ファインプレー」なのですか？安易に作成しようとしていませんか。--Eri rap（会話） 2019年4月19日 (金) 11:21 (UTC)[返信]

別にファインプレーがあったから立項するわけではなくて、落球以外の部分についても対象と無関係な信頼できる情報源からの有意な言及があるから立項に足ると考えているんです。あと安易に（性急に）立項するつもりもなく、少なくともここでの議論やこの記事の改造が終わるまでは時間を置くつもりです。--totti（会話） 2019年4月19日 (金) 13:00 (UTC)[返信]

関連して告知です。当方はコメント依頼を上記の節にあるように出していました。私と意見が相違していた何人かのお考えについても、一部の方にはきつく言いましたが、その中においてもその方を含めて様々な方のご意見を頂き、私の今後の野球記事立項の教訓になったこと、また私の書いた記事の改善をして頂ける方も多くいらしており、しかも何人かのユーザーによって改名提案や改稿提案など、対案と言うか代案も出されるなど、コメント依頼について一定の成果が出たことで、役割を果たしたと判断し、コメント依頼を終了することとしました。最初こそ意見の相違が何人かとあり、きつく言ってしまい申し訳ありませんでした（この点は深くお詫び申し上げたく思います）が、その中でも熱くならずに記事の改善点やご意見を言ってくれたのには今思うと非常に感謝している次第です。これはこの先の私の野球記事の書く際に限らず、様々な記事を書く際の注意点として肝に銘じたく思うと同時に、記事の改善や改稿を提案したりその作業をされる方に厚く御礼を申し上げたく思います。議論参加の皆さま、本当にありがとうございます。また私の言葉がきつく、不快感を与えてしまった各利用者に対しまして深くお詫び申し上げます。それでは失礼します。--海ボチャン（会話） 2019年4月25日 (木) 11:16 (UTC)[返信]

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