ノート:七夕豪雨

「七夕豪雨 (静岡市)」への改名提案

定義とカテゴリが静岡市周辺になっていますので、七夕豪雨 (静岡市)への改名が適切だと思いますがいかがでしょう？改名される名称に関係なく、七夕豪雨は台風08号 (1974)へのリダイレクトにするのが適切に思います。台風08号 (1974)は七夕豪雨への加筆も考えたのですが、先に書きましたように、定義とカテゴライズの関係から別記事としました。--N yotarou 2007年9月30日 (日) 13:16 (UTC)

他に「七夕豪雨」と呼ばれた水害事例がありますでしょうか。余り必要の無い改題のようにも感じますが…。--夜飛（話/歴） 2007年9月30日 (日) 13:57 (UTC)

七夕豪雨は静岡市周辺に限らないので静岡市周辺のみの被害であったと誤認させるような記事は望ましくない、という意味での提案です。伊勢市の例とか三重県紀北町の例とか台風8号を調べているときにほかにもあったような記憶があります。「七夕豪雨」は静岡市周辺といえない静岡県西部でも多用されるようですし。

これを考慮する必要は私はないように思うのですが岡山では平成6年に別の七夕豪雨があったようです。--N yotarou 2007年9月30日 (日) 14:28 (UTC)

お手数掛けました。なるほど、他にもその呼称を使ってる豪雨がありましたか（他にも）。ただ現状の記事では、それほどの量も無いし台風8号（1974年）に統合して、本項はリダイレクトではなく曖昧回避化にしたほうがいいのかも？とも思います（将来的にもその時期に水害が出ないとも限らないし）。てっきりこの手の呼称は台風とかみたいに気象庁辺りが重複なしで管理しているのかと思ってました。単に共通認識的に余り規定されている訳でもない通称という事であれば、それを引き起こした台風ないしその年の天候に関する記事に案内するのが一番だろうし。--夜飛（話/歴） 2007年9月30日 (日) 15:53 (UTC)

ご理解ありがとうございます。この記事に大幅に加筆してから提案なしで改名という手段も考えたのですが、『ちびまる子ちゃん』の話をどうするか迷ったのでやめました。どこかにあってもよい記述だと思うのですが、「台風08号 (1974)」に書くとバランスが変になっちゃうように思ったからなんですが。

ということで「台風08号 (1974)」は総論を書くようにして、特に被害が大きかった地域の各論があってもいいように思うんですよねぇ。統合という意見が多ければ従いますが、私は「現状では」という判断は好きになれません。現状で記述が少なくても、統合するよりも加筆を待つ方がいいと思うのです。

将来的には曖昧さ回避が必要になるかも知れませんが、過去で最大の被害の七夕豪雨は「台風08号 (1974)」ですからとりあえずリダイレクトでいいと思っております。それ以外の記事ができた、あるいは触れる記事ができた、または各論が増えた場合にまた相談する、ということでいかがでしょう？

「七夕豪雨」の記事名とは直接関係はありませんが、「台風08号 (1974)」という記事名は内容からして不適切かも知れませんね。不適切だと思う方がいらっしゃればぜひ改名提案を出していただきたく思います。--N yotarou 2007年9月30日 (日) 16:15 (UTC)

「バランス的に」という問題なのですが、「台風8号（1974年）に付随した現象」ということで、時系列の節とは別に一節（== 七夕豪雨 ==とか）を設けて、周辺事情も含まれる本項の内容を丸まる移して統合するというのは如何でしょう…静岡県に限定せず追記を募集するという形で。独立した七夕豪雨静岡限定記事ともなると、同台風に付随する七夕豪雨における他県地域被害の個別記事も…という流れになった際に、それら静岡県以外の記事では書く内容が足りずサブスタブ化する虞もありそうです。また「最大の被害」という点で同8号へ…という流れも分かるのですが、ただそれだと最大以外の被害を無視する格好になって、ある程度要度のある事物を収集する百科事典という視点からみて、芳しくない気がします。（すいません、もう寝ますので続きは明日…）--夜飛（話/歴） 2007年9月30日 (日) 16:38 (UTC)

ご紹介頂きました「（他にも）」の七夕豪雨は小説の設定に使われた架空の災害のような感じなので、曖昧さ回避として考慮する必要はなさそうです。この災害は「七夕災害」「七夕水害」などとも呼ばれ、静岡市周辺でも表記の揺らぎがありますので、「七夕豪雨」だけで曖昧さ回避を行なうのはやや問題があるように私は思いますし、だからといってほかの2つのリダイレクトも曖昧さ回避にするのは不適切でしょう。それと総論と各論に誘導するための曖昧さ回避はナンセンスとしかいえませんし、発生時期があとなのにもかかわらずWebで探しても詳細不明な平成6年の岡山の災害と平等な曖昧さ回避にするという判断には合意できません。記事ができたとしても冒頭で誘導するにとどめるべきでしょう。

静岡市図書館で「七夕豪雨」を検索しますと写真集1つを含めて5つの書籍が結果に出ますが、私が近くの図書館でこの年の台風8号全般をまとめた書籍を探しても触れている書籍さえ探し出すことができませんでした。静岡市周辺以外の地域ではおそらく独立した記事を書くだけの資料がないでしょうからスタブが乱立したところで削除依頼で台風8号へ統合という結論に導けばいいように思いますし、甚大な被害があった静岡市周辺でさえスタブのまま長期間放置されていたのですから各論のスタブ乱造は杞憂だと思います。そもそもアマチュアバンドの記事があったり些末なスタブだらけの現状で、郷土史として残るレベルの災害のスタブが作られる心配をしてもあまり意味がないと思うのですけどね。

静岡市周辺を特記する節を設けた場合、重複した内容を含むか、時系列をぶった切ってしまう必要が生じます。前者に関しては、被害状況がある程度まとまったら視覚的に対比しやすいように票を作成するつもりでおりますので、同じような内容を3つ含むことになってしまい賛成できません。後者の場合は理解の妨げになりますのでこれまた賛成できません。

以上より、私は静岡市周辺の被害は各論として十分成立し得ると考えます。使用例が静岡市周辺に集中するという理由で現状の「七夕豪雨」の冒頭定義を工夫して台風の記事へ誘導という判断でもいいような気がするのですが、先に述べました表記の揺らぎによる誤解を避けようとするとちょっと苦しい判断かな、と思います。

前に書きました静岡図書館所蔵の書籍は郷土史に分類されているようなので、七夕豪雨にかんするWikipediaの記事の最低1つは静岡市のなんらかのカテゴリに分類されているのが望ましいと思うのですけれども、台風8号に統合してしまいますと「Category:静岡市」は不適切な分類となってしまいます。従いまして、台風の記事に統合せず、各論として残すのがよいだろう、と私は考えます。--N yotarou 2007年10月1日 (月) 14:43 (UTC)

そういやカテゴリーの問題もありましたか。しかしアマチュアバンドや瑣末時の（思い付きみたいな）サブスタブがゴロゴロしているから今更一個二個増えたところで的な意見は…どうかと。「そういうサブスタブ放置状態の問題」も、一個でも少ないほうが良いだろうし。単独として立つほどの量があれば何も申しませんが。小生としては、「七夕豪雨」が一意であれば台風8号関係の水害で静岡県以外の被害も併記して、カテゴリは静岡県とか静岡市以外でもその内容に沿ってどんどん追加していけば良い…と思っていたんですが、一意でもないようなので将来的なバッティングも警戒した次第です。ただ台風8号の七夕水害が概ね一意（もし後でバッティングしても年号を付与して別ページするとか）なら、何も静岡市という枠で括らなくても良さそうに思います。まずは本項でそのまま他地域での被害などを節毎に十分な分量になるまで育てて、そこから子記事に移動していったほうが良いのではないのでしょうか。当たらなければいけない資料も紙媒体で散逸しかけている状況では、調査にも時間が掛かり、その間中サブスタブ放置ってのもなんですので。サブスタブ放置で本当に放置されているのか調査中なのかも分かりにくいし、調査中と称しているだけで初版作成者当人の興味が余所に行っちゃってたら何だし、本当に調査中でもその間に内容無さ過ぎで即時削除喰らっても楽しくなさげだし。--夜飛（話/歴） 2007年10月1日 (月) 15:43 (UTC)

誤解されていらっしゃるようですが、「今更一個二個増えたところで的な意見」ではなく「スタブ乱造は杞憂」ですよ。作られる可能性が極めて低いのに心配するのではなく、現実に作られている分野で問題にする方が前向きでしょう。このやり取りを見て荒らしのように作られる可能性はありますけど、まじめに調べないとスタブさえ書けないのですから、まじめに調べる人ならそれなりの記事になると楽観的に考える方がよいのではないでしょうか。

それと被害が出た市区町村をカテゴリに含めるとなりますとこんな感じになっちゃいます。台風などの広域災害の記事に関してどうかは私は知りませんが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路では通過市区町村をカテゴリに含めない方針になっていて、Wikipedia:ウィキプロジェクト 河川ではそれに倣っているそうですから、含めないということにしておく方が無難なような気はします。含めてよいとする場合、どの程度までの被害なら含めましょうかという議論が別に必要になりますが、そのような議論を行なうよりも、それなりの各論が書けるなら郷土史的に別記事にする、という判断の方が簡単でよさそうに思うわけです。

現状では台風の記事になく七夕豪雨の記事にある内容は静岡鉄道清水市内線と浅間山リフトの廃止とちびまる子ちゃんのエピソードと巴川の勾配だけだと思いますが、廃止の背景がまったく説明されていませんから被災前の経営状態がどうであったかの補足が望まれます。台風の記事に統合した場合に詳述しますとこれだけでもバランスがかなり崩れてしまいますので避ける方がいいように私は思うわけです。それと淡々と被害状況を記した後にちびまる子ちゃん、というのは百科事典の記事としてはいかがなものかと。ちびまる子ちゃんの件は静岡市周辺限定の記事に書かれているならあまり違和感がないように思うのですが、いかがでしょう？巴川の勾配の件ですけれども、素人が読んでも大きいのか小さいのかこれまたわからないわけです。この場合は勾配が小さく水はけが悪いということなのですけれども、勾配が小さい場合には蛇行部分を直線にしてしまうとか、堤防のかさ上げという対策もありえるのですけれども、書いてあっても意味不明な状態では理解の妨げにしかなりませんよね。となると統合しても除去が妥当という判断もありえるわけでして、これらを統合しても除去が妥当であるとするならば統合しないでリダイレクトにしてしまう方が単純な対処という判断もありえます。

一意でないとおっしゃいますが、平成6年の岡山県の豪雨の被害は『図表で見る岡山県の気象』の97ページで触れていますが、そこで七夕豪雨としていないのですから、現在では1974年の台風の災害一意と見なすのが妥当ですし、将来一意でなくなるというこれまた極めて低い可能性を今現問題視する、というのは議論の撹乱でしかありません。

っていうか、台風08号 (1974)とそこに示された資料をお読み頂いた上で、大規模な被害があった地域では郷土史に記されていたり、災害の記録の書籍が発行されていて今現在図書館に所蔵されているという事実を確認していただいておりますか？資料が散逸しているのではなく、淘汰されて（Wikipediaの参考資料として）質の良い資料が残されている状態だと私は考えているのですけれども。--N yotarou 2007年10月3日 (水) 12:24 (UTC)

いやあ、杞憂ですか。というか…話の論点が「括弧書きで静岡市と付けて、静岡市限定にするべきだ」的な部分に終始していて、果たしてそれが現実的かどうか（そもそも付ける必要があるのか）という点が完全に脱落しているようなのですが。議論の撹乱とまで言っているし。いや、小生としては問題が起こる可能性は一つずつクリアしながら、その上で「括弧書きをつけるか、つけないか」という問題を論じているのですが…必要なら台風に全統合もありという形で。小生の問題意識としては、それが百科事典の記事としてより読者の利便性にたっているかどうかが問題なんです。括弧書きなんて編集者のエゴだとすら思いますけど（検索ワードで括弧書きを含め、ダイレクトにその記事に到達するワードを入力する人はいないという意味）。なお資料としては被災地域の郷土資料としては淘汰されより価値の高いものだけが残っているのでしょうが、非被災地域で同じことが言えるのかは疑問で、その点ではそういった情報が世間一般（被災地域外を大勢とする）では散逸ないし埋もれている（または得難くなっている）と思いますよ。少なくとも資料を当たってからなんていう視点のほうが…ああいや、N yotarouさんを論うつもりもありませんので、この話は一端ここで切りますけど。

ともあれ、七夕豪雨の被災地域は静岡市外にもあるとおっしゃったのはN yotarouさんご自身ですので、それなら静岡市以外の資料はどれほどあるのだろうか、またはそれを元に個別記事が立つのだろうか（サブスタブに終わる虞は無いのか）という懸念を述べたまでです。少なくとも、その点から言えば「(静岡市)」と付ける意味を感じられません。小生としては、項の改名せず現行のままで静岡市以外の被災についても節を分け他地域についても充実させて行くか、「七夕豪雨 (1974年)」に改名して、やはり静岡市以外についても項内別節で解説することを提案させていただきます。--夜飛（話/歴） 2007年10月3日 (水) 13:53 (UTC)

記事の定義とカテゴリが静岡市になっているのですから、それを重視すれば「(静岡市)」というのは普通だと思いますけど、それに終止していると言われても私が定義したわけでもカテゴライズしたわけでもありませんし、最初から説明済みなのですけど……。

「七夕豪雨」は俗称ですから日本各地の被害を書くには不適切な記事名になってしまいますし、既に述べましたように揺らぎ表記の問題もあるわけです。それなら統合するなりなんなりで台風08号の記事に書くべき（大部分はすでに私が書いていると思いますけど）で選択肢にはなりえませんし、「七夕豪雨 (1974年)」もそんな改名をするよりも「改名せず」でいいのですから変な提案だと指摘しておきます。

私が台風の記事を書いてリンクを修正するまで第10回参議院議員通常選挙では静岡市で起きた災害の影響で三重県伊勢市で選挙が延期されたことになっていました（記事の内容を確認せずリンクを作成した人の責任ですが、それをここでどうのこうのと言っても意味がありません）。俗称が総論でなく各論の記事になってしまっていますと今後もそのようなへんてこりんな説明が生まれてしまう可能性が残ってしまいます。極めて低い可能性ですが、全体の正確性の問題ですからスタブ乱造よりは重視されるべきでしょう。--N yotarou 2007年10月3日 (水) 15:37 (UTC)

追記：さきほど「合意形成のためのコメント依頼」を提出してまいりましたので、他の方のご意見をお待ちしませんか？--N yotarou 2007年10月3日 (水) 16:09 (UTC)

記事冒頭定義やカテゴリーが、記事のタイトルが指し示す事象に沿ってないというのであれば、追記なり編集なりで対応すればOKだと思いますけど。カテゴリは内容を縛るものではなく、内容に沿って添付されるものである以上は「カテゴリに静岡市があるんだから、内容も静岡市に限定しなくちゃ」的な視点は変。N yotarouさんによれば静岡以外の現象もあるということなので、それもまとめて説明する事に何の不都合もないと思います。改名案は、一意じゃないかもという最初のN yotarouさんによる部分を踏まえて古今東西未来永劫金輪際（大袈裟です、ええ）の一意性を持たせる（まあ「宇宙暦1974年」とか西暦以外の暦が使われ出したら駄目ですけど（ヲイ））という意味での一つの案な訳ですので、別段「変な提案」でもないと思いますが（微漏電中）…静岡市限定問題とも別ベクトルですので。第10回参議院選挙の変リンクは適時修正すれば良いレベルですが、その辺りは別問題としておきます。コメント依頼には賛成です。暫らく小生の発言に対する質問に対しての回答以外には控えさせていただきます。--夜飛（話/歴） 2007年10月4日 (木) 03:54 (UTC)

選択肢

以下に選択肢を列挙します。他にあるようでしたら追加をお願いします。--N yotarou 2007年10月3日 (水) 12:24 (UTC)

1. 改名せず、双方から誘導
2. 「台風08号 (1974)」を「七夕豪雨」へ統合
   1. 統合後改名する
   2. 統合後改名しない
3. 改名する
   1. 「七夕豪雨 (静岡市)」
   2. 「七夕豪雨 (静岡県)」
   3. 「七夕豪雨 (静岡)」
   4. 「七夕豪雨 (1974年)」
   5. 「昭和49年7月6-8日の集中豪雨」
   6. その他の記事名
4. 「台風08号 (1974)」へのリダイレクトに変更
5. 岡山県の七夕豪雨（現状この災害に触れている記事なし）と「台風08号 (1974)」への曖昧さ回避ページとする。
6. 「台風08号 (1974)」を即時削除に出し、「七夕豪雨」へ加筆、のちに改名（有意な加筆が行なわれた場合に選択肢から消えます）
7. 「七夕豪雨」を「台風08号 (1974)」へ統合

• 2007年10月5日 (金) 05:14 (UTC)のRollinさんのコメントを受け、統合の方向とその後の選択肢、「昭和49年7月6-8日の集中豪雨」への改名の選択肢を追加しました。--N yotarou 2007年10月5日 (金) 11:13 (UTC)

コメント

コメント依頼を見て伺いました。大変失礼ながら、お二人の議論はいささか本筋を離れて、瑣末なものになってきているようにお見受けします。ここで私が細部を論じ、ますますこじれてもこまりますので、できるだけ端的に意見を述べさせていただきます。

• 選択肢2.と6.は不適当。個々の台風についての記事は多数できており（Category:台風参照）、その中でも「台風08号 (1974)」の記事は（N yotarou さんが立てられたわけですが）他と比べて内容が不十分ということない。従って、削除は論外。七夕豪雨は、この台風により起こった災害であるので、「台風08号 (1974)」を「七夕豪雨」へ統合するのも本末転倒。統合するなら、「七夕豪雨」を「台風08号 (1974)」にし、4.にあるようにリダイレクト化するのが適当と思われる。
• しかし、この災害とそれを意味する「七夕豪雨」という言葉は、公式でないにせよ一般に定着しているようだから、記事として残しておくのも可と思われる。その場合、記事名が「七夕豪雨」なのだから、最初に立てられたときの定義がどうであれ、静岡地区にこだわる必要性は感じられない。カテゴリの付与は後から行われるものであって、それに拘束される必要はなく、内容に応じてカテゴリを変更すればよい。つまり、夜飛さんが最後におっしゃっている意見が妥当と思われる。静岡以外の状況もここに集約して一つの記事にすればよい。記事冒頭の定義も、それに応じて書き変える。例として、比較的最近の豪雨による災害である「平成16年7月新潟・福島豪雨」の記事を挙げる。その場合、「台風08号 (1974)」からの分割もしくは一部転載が必要になるかもしれないので、（執筆者が同じであっても）手続きに留意のこと。
• 以上を踏まえれば、しいて改名するなら3.の4.の「七夕豪雨 (1974年)」が妥当であろう。なお、「ちびまる子ちゃん」のエピソードは余談的なものだから、記事のおしまいに別項を設けて載せるか、注記化すれば事足りる。

以上、第三者として意見を述べさせていただきました。ご無礼がありましたら、どうかお許し下さい。他の災害記事なども参考にされながら、最良の結論をお出しになるよう希望いたします。--Rollin 2007年10月5日 (金) 05:14 (UTC)

Rollinさんコメントありがとうございます。私はよくわからないのですが履歴を統合するのが結構面倒らしいので古い方に新しい方を統合する方が簡単なのかと思い込んでおりました。この場合は履歴の統合の必要はないような気がするのですが。

即時削除は結果としては統合と同じなのですが、履歴を統合するより管理者さんが悩まなくていいかと思い選択肢にしました。

要するに私が考えられただけの選択肢を羅列しただけですが、現在の七夕豪雨の記事を残して各地の被害を書くとなると小豆島など七夕豪雨と呼ばれない（私が確認した範囲、ですが）の被害を書くのは不適切になりますので「昭和49年7月6-8日の集中豪雨」を追加させていただきました。--N yotarou 2007年10月5日 (金) 11:13 (UTC)

すみません。第三者として、あまりこの議論に深入りするつもりはないのですが、もう一言。「平成16年7月新潟・福島豪雨」というのは気象庁が正式に命名したもの[1]（一般には7・13水害とも呼ばれる）なので記事名にするのは妥当なのですが、「昭和49年7月6-8日の集中豪雨」などという正式名称はないと思いますので、やめたほうがいいんじゃないでしょうか。俗称でも人口に膾炙している「七夕豪雨」を生かしたほうがいいかと。で、その名称で呼ばれない被害は無理に書かず、「台風08号 (1974)」を参照してもらえばいいんじゃないでしょうか。なお、余計なことですが、Wikipedia:記事名の付け方からすれば、「台風08号 (1974年)」とした方がよかったですね。「台風○○号」の記事すべてが改名提案にかかっているようなので、今は放置していておいてもいいかもしれませんが。ということで、失礼いたします。--Rollin 2007年10月5日 (金) 14:32 (UTC)

「台風○○号」の記事の改名が決定しましたので、上記コメントの一部を除去します。失礼いたしました。「台風08号 (1974)」は、「昭和49年台風第8号」に改名されました。--Rollin 2007年10月16日 (火) 23:49 (UTC)

議論停止より一ヶ月経過のため、Wikipedia:ページの改名#告知の終了処理により、告知の終了処理を行いました。なおも改名が必要と思われる方は、改めて提案と告知を行ってください。--Rollin 2007年11月17日 (土) 03:36 (UTC)