ノート:ワレワレハウチュウジンダ/過去ログ

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ページの問題点について[編集]

IP:211.128.150.83（会話 / 投稿記録）さん。どの点で、特筆性がないのか、どこの所が独自研究であるのか具体的に教えて頂けませんか？--舌先現象になります（会話） 2021年7月5日 (月) 06:36 (UTC)[返信]
IP:2001:268:c083:f57f:9539:9bff:9771:df7a（会話 / 投稿記録）さん。どの点で特筆性がないのか具体的に教えて頂けませんか？--舌先現象になります（会話） 2021年7月7日 (水) 06:41 (UTC)[返信]
wikipediaはありとあらゆる情報を収集する場ではありません。
他の方も特筆性がないとされてるみたいですが、Wikipedia:独立記事作成の目安をご覧いただき、なお独立した記事として必要だと思われるのであれば、その理由をノートに残していただければ、今後この記事を閲覧した方にも理解いただけるのではないでしょうか？また、即日有無を言わさずテンプレートを除去することもどうかと思います。
私自身は、単に映画やテレビコマーシャルで使用されただけの台詞は独立した記事として特筆性はないと感じます。--以上の署名のないコメントは、2001:268:C083:F57F:9539:9BFF:9771:DF7A（会話/Whois）さんが 2021年7月7日 (水) 06:56‎　(UTC) に投稿したものです（舌先現象になります（会話）による付記）。
対象と無関係な情報源から、独立した優位な言及がされていますので、「単に映画やテレビコマーシャルで使用されただけで取るに足りない物」とは言いにくく、収録するだけの特筆性はあると推定できます。そして、自分は即日有無を言わさずテンプレートを除去していません。--舌先現象になります（会話） 2021年7月7日 (水) 07:35 (UTC)[返信]
問題点があると思うのなら、まずその指摘をノートページに記してからテンプレートを貼るのが礼儀でしょう。なにも指摘をしないで何度も何度も問題を指摘するテンプレートを貼り付け、「問題がないことを証明しろ」というのは悪魔の証明的で些か乱暴に写ります。Wikipedia:独立記事作成の目安が判断材料なのは分かりました。以降テンプレートを貼り付ける場合はWikipedia:独立記事作成の目安の具体的にどの方針によるものなのか示すべきです。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年7月7日 (水) 09:18 (UTC)[返信]
この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --BaseballRS（会話） 2022年1月8日 (土) 13:09 (UTC)[返信]

この記事は発声法の記事なのか台詞の記事なのか[編集]

珍項目選考で指摘した話ですが、出典を見ると土屋氏が考案したとされているのは発声法であり、台詞については見解が分かれているようです（土屋氏に「ワレワレハウチュウジンダ」という台詞はなく、関係する台詞は「チキュウノミナサン」だとしているほうが有力と思われる）。そもそも現状の記事全体の構成として台詞の解説が中心に置かれているといえるのか微妙な状態です。もう少し情報源がないことにはどうしようもないのですが、現状の出典だけで記事を構成するならば、一例として定義文を「宇宙人風の声を出す遊びである」としたうえで、本文では「この発声法は『地球防衛軍』でミステリアン統領役を務めた土屋嘉男が考案したという説が有力である。なお、○○はこの遊びに使われる『ワレワレハウチュウジンダ』という台詞の発祥もこの映画であるとしているが、一方××や△△によればこの映画での土屋の台詞は『チキュウノミナサン』であり、『ワレワレハウチュウジンダ』という台詞は登場しない」というような構成が自然だと思います。現在の記事内容はかなりミスリードを招く（私自身ミスリードされた……）ものなので、追加の出典が見つからないにしても構成だけでも早めに改めたほうがいいかと思いましたので提案しておきます。--新宿のアジフライ（会話） 2021年7月7日 (水) 13:47 (UTC)[返信]

コメント 加筆に関わった者です。「『ワレワレハウチュウジンダ』というフレーズを考えたのは土屋氏ではない」というのは私も同意見で、その意味にならないよう文章を構成していたつもりではありますが、伝わりにくかったのであればすみません。ただ複数の出典で触れられているとおり、抑揚のない話し方を考案したのは土屋氏で間違いないのではないかと思います。またこれは本記事の出典にも使われている『ゴジラとともに特撮VIPインタビュー集』を出典として土屋嘉男の記事に書いてあることですが、土屋氏自身も「ワレワレハウチュウジンダ」の考案者であると認めているようです。
で、ここからは私の独自研究なのですが、映画・地球防衛軍を見てみると確かに「ワレワレハウチュウジンダ」という土屋氏（ミステリアン統領）のセリフはありませんでした。ただし「ワレワレハ（ノ、ガ）」というセリフは頻出しており、これが元ネタになったのではないかと思います。これは「まいどなニュース」の記事で初見氏が指摘しているとおりです。ちなみに「チキュウノミナサン」は土屋氏の第一声であり、そのため印象に残っていたのではないかと思います（余談ですが、土屋氏自身もこちらのインタビューで宇宙人のセリフとして「チキュウノミナサン」を選んでいます）。「ワレワレハウチュウジンダ」のフレーズになった経緯等は現状では言及が見つからず分かりかねますが、完全に私の推測ではあることを恐れずに言うと、この手の言い回しにありがちな所謂「言っていない台詞」なのではないかと思います。みんなが土屋氏の発声を真似しているうちに自然発生的に誕生した言い回しではないかと…それが木久扇師匠発信の可能性もありますが。--totti（会話） 2021年7月7日 (水) 15:55 (UTC)[返信]
返信 (tottiさん宛) 返信ありがとうございます。ご指摘の『ゴジラとともに 東宝特撮VIPインタビュー集』についてはもちろん確認済みです。正確を期すために該当箇所を引用しますと、
日本で初めての宇宙人の声ね。〔中略〕「チ・キ・ユ・ウ・ノ・ミ・ナ・サ・ン……」って、五十音の羅列、平板な発声ね。あれは僕が考えて本多監督に提案したんです。〔中略〕あれ、後日談があって、テレビ局から電話が掛かってきて、「ワ・レ・ワ・レ・ハ……という宇宙人の喋り方を最初に発明したのは土屋さんですか？」って聞くんだな。「そうです」って答えました（笑）。 — 土屋嘉男、『ゴジラとともに 東宝特撮VIPインタビュー集』36-37頁
となっています。そもそも本人のインタビューだし語尾に「（笑）」が付いている時点である程度の注意が必要ですが、「ワレワレハウチュウジンダ」という単語は登場していないうえに発声・喋り方の話しかしていないので、この台詞を 土屋氏が考案したということはまずありえないし、土屋嘉男の記述もかなり不正確です。おそらく文献の読み間違えがあったのだと思います。まあ選考で品質が低いと指摘した者のケジメとして引き続き文献調査をして百科事典として許される最低限の品質までは私が改善しようと思ったのですが、なぜか「優良執筆者」の柒月例祭さんが私のコメントにかぶせてまで別の節を作って「改善提案」をしてるので、多分柒月例祭さんが責任をもっていろいろやってくれるんでしょう。というわけで協力しても無駄だと思うので別の記事を編集することにします。まあ応援してるので頑張ってください。--新宿のアジフライ（会話） 2021年7月8日 (木) 13:33 (UTC)[返信]
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出典に関して[編集]

出典の「木久扇さんが骨折、入院 自宅でつまずき転倒」（日本経済新聞）を確認したところ、「我々は宇宙人だ」に関する記載はありませんでしたが、これは間違いでしょうか？あと、私の見間違えでなければ、「〔共同〕」とあるあたり日本経済新聞ではなく共同通信社による提供記事のはずです。なお、念のために私の方で検索したところ、こちらの記事（日本経済新聞）の冒頭で林家木久扇氏の「ワレワレハ宇宙人デアル」に関する記載がありました（記事そのものは木久扇さんと関係ありませんが）。また、第三者による情報源ではありませんが、こちらのサイトで木久扇氏の「我々は宇宙人。（中略）ぼよよよ～ん。」を確認したため、お伝えしておきます。--おっふ（会話） 2021年7月9日 (金) 18:29 (UTC)[返信]

共同の記事は何紙か載せていますが、ごく短いもので宇宙人に関する記載はありません。日経は検索すると[1]のような表示が出るので、これの現時点で一番上にあるリンクを貼ってしまった、ということではないかと思います。
出典に関しては他にも問題があります。「扇風機の前や喉を叩きながら、高く平坦な声でたどたどしく発することが多い」には金井かおるさんの文、『ことばのことばっかし』、『日本語教育』の3つが出典として示されていますが、これは強引だと思います。
まず『ことばのことばっかし』は42-44ページの「声の言葉」という節で、4行（実質1文）だけこの件に触れています。Google booksでも見えるので見ていただきたいのですが、金井かおるさんは「扇風機の前や喉を叩きながら」と言っているのに対し、『ことばのことばっかし』は「扇風機の前で胸をたたきながら」（43ページ）です。これは同じではない、と思います。
次に『日本語教育 120号』というのが出てきますが、120号の8ページにそんな話は出てきません。実際には123号に定延利之「音声コミュニケーション教育の必要性と障害」が掲載されています。この文章が述べているのは扇風機ではなく映画の宇宙人であり、しかも、高い平坦でたどたどしく話す宇宙人は見かけなくなった、と述べています。これを前掲の記述の根拠に使うのは偽装出典もいいところです。
『日本語教育 120号』8ページ、というのはおそらく、Google booksで検索すると日本語教育 120号-123号の8ページ、と出てくるので、最初の号の8ページと早合点し、文章もスニペット表示で断片的に読んだだけだったのだと思います。そんなことをしなくても『日本語教育』は大学の図書館なら普通持っていますし、何とか文献複写で取り寄せようかとCiNiiを見ていたらPDFで全文見られるわけです。もう少し落ち着いて、調べものをしましょう。--西村崇（会話） 2021年7月10日 (土) 13:21 (UTC)[返信]
上の文章を書いている間に改稿されたようで、既に「扇風機の前や喉を叩きながら…」の記述はありません。上の文章は無視してください。--西村崇（会話） 2021年7月10日 (土) 13:34 (UTC)[返信]
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本記事について[編集]

この記事の初版を作成した 舌先現象になります（会話） です。 私は、この記事「ワレワレハウチュウジンダ」をどうにかしてウィキペディアに作成するために、方針・ガイドラインに沿っていない編集・作成をしてしまいました。私の軽率な行動のせいで、新着記事・珍項目の投票場で「賛成票」の投票してくださった多くの方々の期待を裏切ってしまったり、この記事の改善をしてくださっている多くの方々の作業量を増やしてしましい本当に申し訳ありませんでした。

ここ数日間、ウィキペディアの編集から離れて「Wikipedia:出典を明記する」「Wikipedia:信頼できる情報源」「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」を何度も読み返しました。 冷静になって今までの行動を振り返ると、「ワレワレハウチュウジンダ」が土屋さんが考案したという文章は、ウィキペディアの記事「土屋嘉男」にあった出典付き文章を見て、その情報が正しいと言う前提で出典を探してしまったことで、情報の断弁だけでも書かれている記事は使えると思い、偽造出典という形で編集してしまいました。今回の件で思い込みの怖さを改めて実感しました。また、多くの人に編集をしてもらいたくて新着記事や珍項目の投票場で自推薦したことで、ここまで多くの方々に迷惑をかけました。それほどまで自分の編集が影響してしまうため、行動に責任があることを実感しました。

今後は、投稿・編集したことで生じる影響をしっかり考えたうえで、方針・ガイドラインに沿った編集を心がけ、軽率な行動を控えます。そのためにも、出典の信頼性の判断や発表済みの情報の合成（独自研究）とは何なのかを自分で理解できるようになるまで一旦執筆活動は控えます。 ここまで時間を割けて、読んでいただきありがとうございました。--舌先現象になります（会話） 2021年7月11日 (日) 18:51 (UTC)[返信]

  • 返信 (舌先現象になりますさん宛) 記事の問題点を指摘するのは記事の改善のためです。編集者個人の責任を追及するためではありません。私を含め編集ミスは誰でもやってしまうことなので、故意に間違えたとか、間違いを認めないとか、頻繁に繰り返すとか、そういった問題がないならばミスをそこまで気にする必要はないし、執筆活動を控えるよりも書いて上達するほうがいいと私は思いますよ。ところで、記事の内容についてですが現在まだ問題テンプレートが貼られている状態です。この語はいわゆる役割語の一つとして言語学の研究領域にギリギリ含まれているので、言語学者の文献に基づいて役割語としての性質を追記することで特筆性などのテンプレートは十分に剝がせると思います。例として、宿利由希子ほか「ロシア語母語話者の日本語役割語に関する意識調査–アニメ・マンガの役割語に注目して–」20頁[2]を見ると、この語が金水敏氏（日本における役割語研究の第一人者）の文献で紹介されていることが分かります。また、オンラインで読めるものの中にも中村桃子「ことばで装うジェンダー」34頁[3]、秋月高太郎「ウルトラマンの言語学」29頁[4]などで（わずかですが）この語の役割語としての性質に触れています。ほかにも「役割語」に関連する文献をリサーチすれば何か情報が得られるかもしれません。私は今別件で忙しいので、よければ舌先現象になりますさんがこうした情報を記事に反映して今回のミスを挽回してみてください。それでは。--新宿のアジフライ（会話） 2021年7月12日 (月) 10:56 (UTC)[返信]
    • 「金水敏氏（日本における役割語研究の第一人者）の文献」が金水敏氏のどの論文又は著書なのか、そこでこの単語がどのような扱いがなされているのか、調べてみましたが、まず該当すると言えそうな文献は、金水敏編『〈役割語〉 小辞典』でしょうか。宿利由希子ほかの論文では「金水(2015: xii)」という形でそれらしい引用があるものの、肝心の書名が欠けているようです。金水(2014: xii)の間違いだったとすれば、多分この本だろうと思います。扱いについては、xiiページでは、多数の例のうちの一つとして「ワレワレハウチュウジンダ」が登場している程度です。他にこの辞典の「われわれ」の項には、「宇宙人語」の説明と実際の作品からの引用がいくつかあるものの、その中に「ワレワレハウチュウジンダ」はありませんでした。ここから役割語関係で書けるとすれば、「役割語の一例である」という一言程度に留まりそうです。 --2001:268:C086:C8AA:A9A1:22E6:9852:F541 2021年8月9日 (月) 22:42 (UTC)[返信]
この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --BaseballRS（会話） 2022年1月8日 (土) 13:09 (UTC)[返信]
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