ノート:リアス式海岸

この記事は2006年6月11日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。

「リアス式」は間違いか[編集]

> 2006年3月30日 (木) 08:58 Aomuna M (リアス式海岸をリアス海岸へ移動: 百科事典等を見てもリアス海岸があってもリアス式海岸は無い。「リアス」で「リア式」という意味になる。)

とあったので、となり町の図書館で百科事典をざっと調べてみました。

項目名が「リアス海岸」のものは
- 平凡社世界大百科事典
- 平凡社大百科事典
- 平凡社国民百科事典
- ブリタニカ国際大百科事典
項目名が「リアス式海岸」のものは
- 小学館万有百科事典
- 小学館原色図解大辞典
- 小学館日本百科大事典
- 小学館日本大百科全書
- 旺文社百科事典エポカ
- 学研図詳ガッケン・エリア教科事典

でした。大項目のため「海岸」内に書いてあるものもあります。出版年・版数やISBN等までメモできると良かったのですが、時間が無くて書名だけになってしまいました事を事前にお詫び申し上げておきます。調べたものだけですが、出版社ではっきりと分かれているので出版社内部で記事や掲載単語一覧を使い回しているのかもしれません。それはともかくとしてこの時点で、少なくとも

「百科事典等を見てもリアス海岸があってもリアス式海岸は無い。」はガセネタである事が確定いたしました。

実際に上記の百科事典には項目名として扱われていました。「リアス」で「リア式」という意味になるかどうか、どちらが間違いといったことも見当たりませんでした。ただ、平凡社の事典や、ネットで百科で「リアス海岸」などと検索してみたり、リアス海岸　-志摩半島の海岸を見る- なんかにも同じ文章があるのですが、入り江(Ria) あるいは、リアの多い地方の名前 (Costa de Rias Altas) から来ているということですね。名前ということであれば、既にRiasのsに式という意味があろうが無かろうが関係ないと思われます。スペイン語はよく知りませんが、スペイン語#文法の特徴にも

名詞の複数形は(e)sをつけて作る

とありますし、ス = 式というよりは複数形などの意味ではないでしょうか。もし、これらの文字列の中で「式」になることがあるとしたらむしろ de の方のような気がします。

とういことで、Aomunaさんがどういう経過で『「リアス」は「リア式」という意味になる』と主張するようになったのかは以上に列挙した百科事典からは分かりませんでした。したがって、何という書物からそのような主張になったのかを、しっかりした専門書や根拠を元に説明して頂きたいと思います。--MlolM 2006年4月5日 (水) 11:55 (UTC)[返信]

利用者‐会話:Aomunaにも書きましたが、リアス式海岸が間違いであるというはっきりとした証拠がAomunaさんの方から提出されない場合は、リダイレクトの削除依頼を行い項目を元の名前に移動しようと思います。「古い書物などにはリアス式の記述は見ることは出来ない。」という文も書かれていましたが、百科事典の件を考えても、この分野の古い文献をことごとくAomunaさんが調べ上げて「見ることは出来ない」と言い切ったとはとても思えないため、こちらも削除してあります。そもそも古いっていつからいつまでの話なのかすら謎ですね。--MlolM 2006年4月7日 (金) 16:25 (UTC)[返信]

リア*ス*についてはMlolMさんの通り、単に複数形で正解でしょう。そもそもの最初の命名ではリア海岸だったそうです。リアス=リア式だから、「リアス式海岸」は間違いというのは、何かの勘違いではないかと思います。

なお、わたしが調べた新版地学事典（平凡社）及び地形学辞典（二宮書店）での項目名は、「リアス海岸」となっておりました。ただ、googleなどで検索すると専門家と思われる方のページでも「リアス式海岸」がたくさん使われているのは明らかかとは思います。例えば、国土地理院のページを見ると、「リアス式海岸」となっていますね。

（わたしが参照したものと版が異なるかもしれませんが基本的に同じ文献を参照されていますが、、）

どちらが専門家により慣用されているのか等で判断すれば良いかとは思ったのですが、結局どちらでも良いかなというのが、わたし個人の印象です。どちらかが正しくてもう一方が間違い、ということでないのではないでしょうか。他の方のご意見もお聞かせください。--Excavator 2006年4月8日 (土) 17:14 (UTC)（ブロック依頼されたりはしませんよね ^^;）[返信]

基本的にどちらの言い方でも間違いではないのでしょうし、どちらが正式名称ということでもないようなので、第一次的には専門家によってより慣用化されている方を選び、それが不明の場合は、一般的と思われる「リアス式海岸」に移動する方がよいと思います。それ以前に、「リアス式海岸」という呼び方が間違いだとする明確な根拠が知りたいですね。まさかAomuna氏が参照した「古い書物」って奈良時代のものということでもないでしょうし。--Tomé 2006年4月9日 (日) 00:12 (UTC)[返信]

こちらの件に関しましては、十分な理由がないということでWikipedia:リダイレクトの削除依頼 2006年4月に書いて来ました。--MlolM 2006年4月10日 (月) 17:30 (UTC)[返信]

Toméさん、コメントありがとうございます。MlolMさん、ご苦労様です。

専門書ではありませんが、独和大辞典(小学館)ではriasküste(新版地学事典及び地形学事典での独表記)はriaküsteへと参照がはられています(リア海岸ですね)。英(rias coast)及び独で海岸を表す単語の前に複数形の名詞があるのは一見不自然かもしれませんが、最初の用語提案でのリア海岸だと(一つの)入り江の海岸になってしまうので、(複数の入り江からなるという意味で)リアスと変更したのだと理解しています。

また、同じ辞典のriaという項目を引くと、複数形としてriasがあります。現代スペイン語辞典(白水社)及びクラウン西和辞典(三省堂)では、costa tipo ríasという項目があり、訳はリアス式海岸とありました(確かに直訳するとリアス式っぽいですね ^^;)。最後に、英辞朗でriasを調べると、こちらもriaの複数形とでます。

まぁ上記が十分な調査かどうかという問題はありますが、ご参考までに。--Excavator 2006年4月12日 (水) 13:28 (UTC)[返信]

別の箇所ですが、「本来、上記3つが当初、リアス海岸とされていたが、1980年代頃、上記の地形に似ていることから福井県の若狭湾沿岸、福岡県・佐賀県の玄界灘などもリアス海岸と呼ぶ様になった。」という記述について問題があるかと考えます。両者は共に典型的なリアス海岸であり、単に印象でそう呼ぶようになったわけではないと思いますがいかがでしょう（少しWebで調べただけでも若狭湾西南部が沈降海岸であるとの記述が見つかります）。

もう一つ、「スペインの地質学者」のくだりについて、文献等はございますでしょうか。該当箇所を編集された方、お教えていただければと思います。--Excavator 2006年4月9日 (日) 03:08 (UTC)[返信]

高校の頃、リアス式海岸の例として若狭湾を習ったような気がします。1980年代にそうなったものをそんなに早く高校まで下りてくるというのも奇妙なので、おそらく、かなり前からリアス式海岸と言われていたのだろうと思います。1980年代というのがひっかかったので少し調べてみました。それ以前のことはよく分かりませんが、どうも、フラクタルという言葉が1975年に生まれ、いろんな分野を巻き込んでブームになっていったのが1980年代ということで、そちらと何か関係のある話を勘違いしているのかも知れません。いずれにしろ、「スペインの地質学者」という名前をぼかした書き方では、検証も難しく、また、1980年代の人なのに名前が分かってないで、ぼかしてあるというのも異常だと思います。というわけで、そこらへんの人名や文献がはっきりしないようであれば、その部分も削除ということでいいのではないかと思います。--MlolM 2006年4月10日 (月) 17:02 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。似ているからリアス海岸/リアス式海岸というのはかなりいかがなものかと思いますが、、フラクタル次元で類似度を測るにせよちゃんとした論文でしたら同じリアス海岸/リアス式海岸でグルーピングできる等と記述されているように推測します。勘違いは誰にでもありますが、MlolMさんのご推測の通りであれば、該当部分の執筆者の方には、記述する前にちゃんと調べられることをお勧めしたいです。

この件について記述に対応する文献を知っているわけではありませんが、一般論として地質調査は明治期に国策として行われたと思います。また主要な学者はドイツから来た方ではなかったかとは思います。明確な否定材料を持っているわけではありませんが、少なくとも本件についてのはっきりした資料がなければ削除とのこと、わたしも賛成いたします。--Excavator 2006年4月12日 (水) 13:28 (UTC) お名前を間違えていたので修正。申し訳ありません。--Excavator 2007年6月2日 (土) 12:18 (UTC)[返信]

ご報告が遅れましたが、4/15付にて上記に関わる箇所は削除しております。当該箇所編集者からの反論もありませんし(別の箇所には手を入れられておられるようですが)、そろそろ『正確性』のテンプレートを外したいと考えます。いかがでしょうか。--Excavator 2006年4月25日 (火) 12:55 (UTC)[返信]

内容の正確性にはまだ少し難があるかと思いますが、テンプレを剥がすのは構いません。--MlolM 2006年4月27日 (木) 13:34 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。外させていただきました。--Excavator 2006年4月29日 (土) 00:37 (UTC)[返信]

古い件ですが、目に止まったついでに少し、語の出現の様子を調べてみました

オンライン学術用語集
- リアス海岸、ria shoreline　（1974年、地震学編）
- リアス海岸線、ria shoreline　（1981年、海洋学編、地理学編）
- リアス海岸、ria coast　（1991年、土木工学編（増訂版））
講談社カラー版　日本語大辞典、ISBN 4-06-121057-2
- リアス式海岸、rias coast　（1989年）

ご参考まで。Mulukhiyya 2008年2月7日 (木) 21:58 (UTC)[返信]

リアス式海岸の間違いについて

私は学生をしておりますが、社会の先生から教育委員会から日本は入り組んでいることからリアス海岸に教育しなおす様に指摘されたそうです。スウェーデンの海岸はまた他の言い方だそうです。

--エンツォ・フェラーリ 2011年3月25日 (金) 16:06 (UTC)[返信]

自分のした解説を分かりやすく改稿--エンツォ・フェラーリ 2011年3月25日 (金) 16:10 (UTC)[返信]

リアス海岸・リアス式海岸ふたたび[編集]

教科書でリアス式海岸からリアス海岸へと表記を改める動きがあるようです。リアス式海岸が間違いであるわけではありませんが、項目をリアス海岸へと変更する検討もあってよいかと思います。

以上ご参考までに。--Excavator 2009年1月18日 (日) 09:37 (UTC)[返信]

「リアス海岸」への改名提案[編集]

岩手日報に『「リアス海岸」表記が主流？　教科書など大半が変更』という記事が掲載されたようです。同記事によれば、「教科書や三陸ジオパーク推進協議会が使う表記も、大半がリアス海岸に変わってきている」とのことですので、「リアス式海岸」から「リアス海岸」への改名が妥当な時期になったように思われます。従いましてリアス式海岸からリアス海岸への改名を提案します。なお、改名後のリンク元の名称変更は私が判断できる範囲で責任を持って行なうつもりです。--N yotarou（会話） 2015年4月14日 (火) 10:54 (UTC)[返信]

反対「リアス海岸」と「リアス式海岸」はどちらも正式名称であり、どちらも間違いではないので、Wikipedia:記事名の付け方に基けば、どちらの認知度が高いかが判断基準になるかと思います。J-STAGEで検索すると、「リアス式海岸」464件、「リアス海岸」94件でした。総ての論文が検索できるわけではありませんが、現状では「リアス海岸」の方が認知度が高いとまでは言えないのではないかと思うので、改名は時期尚早かと思います。--ChampagneFight（会話） 2015年4月15日 (水) 02:33 (UTC)（コメントアイコン付加）--ChampagneFight（会話） 2015年4月15日 (水) 20:40 (UTC)[返信]
私もまだ移動する時期ではないと思います。そもそも主流というのがどういった範囲での主流なのかがよく分かりません。1955年以後、学校教育では「リアス式海岸」なので日本語としてはこちらが主流です。Googleでは「リアス式海岸」355,000 件(524 件)、「リアス海岸」49,400 件(77件)で大きな開きがあります。括弧内はGoogleScholorです。日本地質学会のサイトで検索すると「リアス式海岸」が東日本大震災の2つの記事[1][2]で見つかります。「リアス海岸」は国定公園の説明に見られるだけです。したがって新聞記事の方は大言壮語的に感じられます。ちなみにJ-STAGEに岡田武松先生が各用語について調査された「地理学評論Vol. 9 (1933) No. 7 P 635-636」[3]があり、上の方で書かれているリアスのスは確かに複数形であることは確認できます。--Sureturn（会話） 2015年4月15日 (水) 03:11 (UTC)[返信]
反対まだまだ時期尚早。人口に膾炙していない。--まっきんりい（会話） 2015年4月15日 (水) 06:41 (UTC)[返信]
コメントどちらかといえば反対よりです。教科書うんぬんより、学会および専門家・研究者の言及を優先すべきだと思います。--Xapones（会話） 2015年4月15日 (水) 10:55 (UTC)ちなみに語源はガリシア語もしくはスペイン語のRíaです。リアスはその複数形になります（gl:Ría、es:Ría）。--Xapones（会話） 2015年4月15日 (水) 11:12 (UTC)[返信]
コメント改名よりは「用語」節の加筆を図るような事情ではないでしょうか。--柒月例祭（会話） 2015年4月17日 (金) 11:59 (UTC)[返信]

コメント教科書の編纂を行なうのは専門家・研究者ですから、教科書でのリアス海岸の表記が増えているということは、専門家．研究者が渋々なのか率先してかは不明ですが、今後はリアス海岸（ただしリアス式海岸でも間違いではないと教えるというややこしい話のようですが）で教育を行ないましょうということです。従いましてこの改名提案で改名せずの結果になったとしても、数年後にはまた改名提案が出される可能性が十分あるように思えます。ですからどのみち改名するなら現時点が妥当だろうというのが私の考えです。検索結果ですが、件数だけではなく論文なりが書かれた時期がいつなのかを考慮せず数だけを論じても、リアス海岸の表記が主流になったと言われるような時期よりかなり古いものが蓄積されているわけですから、検索結果の数だけでは私はあまり意味を見出せません。ちなみに『コトバンク』で「リアス式海岸」と「リアス海岸」を検索すると、すぐに出て来るページに表示される百科事典の見出しでは、『世界大百科事典第２版』、『ブリタニカ国際大百科事典小項目事典』、『百科事典マイペディア』が「リアス海岸」で、「リアス式海岸」は『日本大百科全書(ニッポニカ)』だけでした。この点だけを見れば、百科事典の見出しとしては「リアス海岸」の方が妥当なようにも思われます。特に改名に固執するわけではないのですが、私からみれば反対理由が弱いかなというのが印象です。もっともルール上の期限が来たら「改名せず」の結論に従います。それでは。--N yotarou（会話） 2015年4月17日 (金) 14:00 (UTC)[返信]

教科書でどの用語を選ぶかは、文部科学省で研究者側に自由度はあまりなかったと思います。私の知っている他の分野だと、ある用語を変えようとしたときにその使用状況とは無関係にいわゆる「大御所」の名誉教授を抱き込んで、その言葉の方が妥当というお墨付きを得て、その先生がそう言われたからという理由で変えていた事がありました。論文なりが書かれた時期がいつなのか等については提案する側が調べる事かと思いますが、私は日本地質学会のサイトの2つの記事をあげました。東日本大震災の記事なので2011年になってもまだリアス式海岸という用語が使われている事を明示しました。リアス海岸が主流なら何故日本地質学会ではリアス式海岸となっているのかという問いを投げかけたつもりです。対して提案者は、検索数だけでは信じられないという割に、コトバンクを調べただけですよね。そこまで言われるのなら、この言葉が使われる分野はどことどこで、どの分野の論文では何年以後どれだけの割合で使われているというような詳細な調査をして岩手日報の弁護をするべきだったかと思います。今後、再提案されるのは構いませんが、きちんと調査した上でお願いしたいと思います。--Sureturn（会話） 2015年4月17日 (金) 14:39 (UTC)[返信]
- 「コトバンク」以外も眺めてはいたのですが、それしか調べていないと解釈されるとは予想していませんでした。私は岩手日報を弁護する気があると述べてはいませんので弁護をすべきだとか言われても困惑するしかありません。私が述べたいのは教育出版の『Q3 「リアス海岸」について　━　p.119，135，225，267』で書かれている「平成18年度版の教科書より「リアス海岸」と表記しています」のあたりです。これは中学校の教育のようですが、高校生向きと思われる山川出版社の『地理用語集　A・B共用』（地理用語研究会編）では2008年1月20日発行の第1版第7刷では「リアス式海岸」でしたが、現時点で最新と思われる2014年10月25日発行の第1版第1刷（全面改訂とありますので第2版以降が妥当のように思えてなりませんがそこは気にしないと言うことで）では「リアス海岸」に変更されています。帝国書院の変更も合わせれば3社の変更は確認されていますが、変更されていない例はいまだに示されておりません。これから地理の教育を受ける生徒さんたちは「リアス海岸」と教えられ、それが広まって行く可能性は充分に予想可能です。そういう教育の流れに反して「リアス式海岸」の見出しにこだわる理由が私にはよくわからないのですが（それはそれで構わないのですが）、「専門家や研究者はリアス式海岸からリアス海岸への表記の変更に反対している」というようなソースがございましたらご呈示頂けると幸いです。それと誤解があるようですが、私は今回「改名せず」の結果になった場合に再提案するとは一度も申し上げていないはずです。結果に従うとの表明に反するようなことを述べたかのように書くのは議論上好ましいことではありませんのでこの点もご留意頂きたく思います。--N yotarou（会話） 2015年4月19日 (日) 13:31 (UTC)[返信]
  - 教育出版にしても他の所にしても理由は同じだし、既に述べたように音頭を取っているのは文科省であろうということで、教科書を調べてもあまり意味は無いと思います。google scholorなら2011年以後に限定すると、リアス式海岸は214件、リアス海岸は20件で10倍の開きがあります。数年後、N yotarouさんの予想の通りになるかどうかは分かりませんが、万が一そういうことになって改名提案を出す方がいたとしても論文等の詳細を調べた上でお願いしますという事を述べました。その時の提案者はN yotarouさんではない他の方かもしれません。個人的な感想でいえば「地名のように受け取られ誤解を生じやすい」といった理由は胡散臭く思います。「リアス海岸」と表記した場合、これ自体が「三陸海岸」や「アメリカ東海岸」のように、それこそ地名・固有名詞に誤解されそうな気もします。こんな変な理由で（教育上の）改名の音頭を取っているのはどういった方だろうというのが正直な感想です。--Sureturn（会話） 2015年4月21日 (火) 06:33 (UTC)[返信]
    - Sureturnさんがお好きなような『リアス式海岸と云う述語に就て』（岡田武松著）は『地理学評論』という1933年発行の文献に収録されているそうですので、そこに「リア式」と書かれていても80年前にそう呼ぶ人もいたという歴史上のソースにはなっても、あたかも現在でもそう呼ぶ人がいるかのように記述するのは問題だと思われます。また、「音頭を取っているのは文科省であろう」というのもソースが示されない限りSureturnさんの憶測に思えてなりませんし、上の方の議論を読めば2006年以前の百科事典の見出しに「リアス海岸」を採択したものがあったことがわかりますので、「音頭を取っているのは文科省であろう」というご発言は「陰謀論だ」と批判されても仕方がないように思います。そしてGoogleでの検索ですが、すべての論文を検索できるわけでもなく、今回の場合の「リアス式海岸」も「リアス海岸」も、地理学会のサイト内検索を行っても出て来ないなどの問題があります。Googleでの検索を持ち出すならば、「もっと見る」から書籍を選び、発行年度をざっと斜め読みすると比較的新しい書籍では「リアス海岸」が多く見受けられ、2番目に表示される『地図とデータでよくわかる日本地理』の25ページに「かっては「リアス式海岸」と表記していたが近年は「リアス海岸」が適切な表記とされるようになった」とあるそうですが、そうではないというソースはいまだに示されていませんね。それと、私はWikipediaの英語版の記事名称に合わせた英語表記「ria」を記事に追記したのですが、それを除去したのは「地名・固有名詞に誤解されそうな気もします」からですか？分野は異なり考古学の話になりますが、以前は「弥生式土器」「縄文式土器」「竪穴式住居」「高床式倉庫」と教育されていましたが、現在ではすべて「式」を省略する傾向にあるそうです。しかし「高床倉庫」が「高床」という地名の場所にある倉庫だと思う人はまずいないように私は思います。もしも「リアス海岸」の意味がわからない人がいて意味を知ろうとしたら辞典などで調べるだろうという以前に、現在では義務教育で教えているのですから「地名・固有名詞に誤解されそうな気もします」というのは杞憂に過ぎないでしょう。Sureturnさんが「リアス海岸」の表記が主流になることに反対だというのはよくわかりましたが、「改名が妥当かどうか」と「個人的な主義・主張」は別にしてお考えて頂けますようお願い申し上げます。--N yotarou（会話） 2015年4月21日 (火) 13:04 (UTC)[返信]
      - N yotarouさんの表現をお借りすれば、N yotarouさんの持ってこられた「理由が弱い」というだけです。「リアス海岸」の表記が主流になることに反対ということではなく、主流だというには理由が弱過ぎる、その範囲もわからないし、根拠が弱すぎるということを説明させて頂きました。みなさんが持ち寄った「反対理由が弱い」と言った以上は、N yotarouさん自身の提示する理由もそういった妥当性の強弱の判定をされる事を覚悟していただければと思います。結果として賛同を得るのに十分な理由を提示できず、弱すぎたという事はご理解ください。英語表記に関しても ria coast,rias coast, ria,rias等あります。元は英語でもありませんし、余程、異なる表現でなければ複数並べる意味は無いように思いましたので1つにしておきました。日本語表記についてはどれも並立で書きました。どれも正しい名前なので併記しているわけで、誤用かどうかを改めて述べる意味は無いと思いました。GoogleBooksの場合はリアス式海岸が7,290 件でリアス海岸が 1,360 件で、6倍程度ですね。「リア式海岸」は『ブナ帯文化』(1985年,梅原)という本には「リア式海岸が卓越し、外洋性漁業の～」とありますね。混用され続けて来た事は岡田先生の著述にもN yotarouさんの提示された記事にもあるとおりなので、2006年以前に複数の表現があることはなんら問題にはなりません。日本語としてはいずれも存在してきました。N yotarouさんにおかれましては再提案するつもりが無いという事なので、数年後に提案するかもしれない人向けに、きちんとそれぞれの学会内の調査を定量的にしていただくようにお願いしました。十分な調査結果を根拠として出せれば賛同者も集まり提案も通るかと思います。--Sureturn（会話） 2015年4月21日 (火) 15:07 (UTC)[返信]

コメント むかしの議論に参加していたものです。[4]では、「近年，地理学や地形学の学術用語としては「リアス海岸」という表記が，より適切な表現であるとされるようになりました。」という記述があります。ご参考までに。--Excavator（会話） 2015年4月17日 (金) 14:45 (UTC)[返信]

コメント既に明らかなように、どちらにも妥当性があり、どちらかが一方的に誤表記でもない。今は「リアス海岸」と教えるようになったかもしれないが、それまで何十年かそれ以上「リアス式海岸」と教えてきたわけで、「どっちが広く知られているか」でみたら「リアス式」かもしれません。こういう場合に、どちらか一方を否定してもう一方にする、というのは生産的ではないように思います。どちらを採用するにせよ、リダイレクトでもう一方からも飛んでこれるようにするわけですし、どっちじゃないとダメということもないでしょう。不本意だったり早い者勝ち感はあるかもしれませんが、こういう場合に一度落ち着いてしまった記事名をひっくり返すには、よっぽどの事情が必要で、それによって多数がなるほど、と合意できるかどうかでしょう。そこで議論するよりも、「以前はリアス式海岸と教えていた。平成18年からはリアス海岸と教えている。論文ではこう、学会ではこう、新聞では、辞書では、語源ではこう、・・・」ということを本文で一節設けて説明するほうが、読者にとってよっぽど役に立つのではないでしょうか。（いまいる方はそんなことしないとおもいますが、「リアス式海岸表記の実例一覧」みたいなことにならないような節度は求められるでしょうけども。）--柒月例祭（会話） 2015年4月20日 (月) 07:07 (UTC)[返信]
- 「どちらか一方を否定してもう一方にする」の部分ですが、そういう案は誰からも出ていないと思いますのでご安心下さい。ちなみに、ですが、上の方の「改名の議論のような話」は「リアス式海岸という言葉はない」という理由で改名提案を経ずに勝手に記事を移動（改名）させたために生じた話です。当時は「リアス海岸の方が妥当だ」というソースもなく、移動の理由が間違いであり、前述の通り独断で行なわれた移動であっため、元の「リアス式海岸」に戻されたという経緯があります。--N yotarou（会話） 2015年4月21日 (火) 13:04 (UTC)[返信]

中間まとめ[編集]

Wikipediaは多数決の場ではないとの立場で一度まとめます。

ChampagneFightさんのご意見「「リアス海岸」と「リアス式海岸」はどちらも正式名称であり」は、どちらも正式名称ではないから困っているというのをご理解できていない上でのご意見のように受け取れますし、言いっ放しですのでノーカウントとします。
Sureturnさんは80年前の文献を重視したり、色々人を困らせるようなコメントを残して下さったのでノーカウントとします。
まっきんりいさんは1行のみで特に調べたりした痕跡が感じられませんし、言いっ放しですのでこれもノーカウントとします。
Xaponesさんは「教科書うんぬんより、学会および専門家・研究者の言及を優先すべき」と反対理由にならない上に調べ用のないご提案を下さったままですし、言いっ放しですのでノーカウントとします。
柒月例祭さんは明確に反対とは仰ってはおりませんが、根気強く議論に参加下さったのでコメント中の「改名せず」としてカウントします。
Excavatorさんはコメントだけなのでノーカウントとします。
私N yotarouは他人さまのご意見をかなりノーカウントにしていますので、改名賛成意見は無効でノーカウントとします。

なお、これは単なる中間まとめであり議論の時間稼ぎではありませんので、このまま2015年5月21日までほかのご意見がなかった場合には「改名せず」の結論とします。ノーカウントが不服だと申し立てて頂きますと議論の再開になってしまいますので、説得力のある改名に賛成の意見が出ない限り、改名に反対の方は傍観をお願いしたいと思います。--N yotarou（会話） 2015年5月1日 (金) 14:25 (UTC)（見出しに「=」が１つ多すぎたので修正しました--N yotarou（会話） 2015年5月1日 (金) 14:35 (UTC)）[返信]

まとめ[編集]

改名賛成者なしにより、改名せずの結論とします。--N yotarou（会話） 2015年5月21日 (木) 11:45 (UTC)[返信]

記事本文中に「リア式海岸」をどう入れるべきか[編集]

「リア式海岸」という表記は、Googleで検索しても例の約80年前の『リアス式海岸と云う述語に就て』（岡田武松著）以外にはほとんど個人のブログやツイッターなどでしか散見されない（例外として２ちゃんねるでの岩手日報の記事のスレには「リア式」がいくつか出ています）のですが、現在では死語のように思える表記を「リアス海岸」と同列に並べるのはいかがなものかと思います。そこで「古くはリア式海岸という表記も見られた」と編集してみたのですが、約80年前の文献だけを典拠としてSureturnさんにより「リアス海岸、リア式海岸ともいう」と、リアス海岸と同列であるかのように編集されました。この表現では現在でも多用されているかのように誤解を招きかねないと思いますので、冒頭ではなく「用語」（元々は「語源」であったものが最近になってSureturnさんにより変更されたものです）に移動するのが好ましいと私は思うのですがいかがでしょうか。--N yotarou（会話） 2015年4月23日 (木) 15:32 (UTC)[返信]

門外漢でほんとごめんなさい。門外漢の私としては、とりあえず冒頭文に関しては「どっちでもいい」と感じます。

そこで議論するよりも、「用語」節をもっと詳しく加筆して欲しいです。

今の本文を読んだだけだと、結局「式」はどこから来たんだ！？と思います。リヒトホーフェンが「リアス式海岸と定義していた」と書いてあるんですが、当然彼はきっとドイツ語を使ったはずで、そのもとの用語には「式」に相当する語が含まれていたのかどうか。シュリーターが「リア式」を主張したときに「式」に当たる語はついていたのか。en:Ria、de:Ria、es:Ría、英語・ドイツ語・スペイン語をみてもただの「リア」です（「海岸」すらついていない）し、「式」はいつ誰がつけたんだ！？（眺めている内に、英語版の三陸海岸の記事で、「三陸 coast」か「三陸 coastline」かで議論しているのを見つけました。どこでもいっしょですね。）

ものすごいしょうもない手法ですが、グーグルさんに翻訳してもらうと、「リアス式海岸」→「Rias」「Rias」、「リアス海岸」→「Rias coast」「Rias-Küste」となり、なんだか「リアス式海岸」は全体として一語として認識され、「リアス海岸」は複合語のように認識されます。グーグルさんなので、単にデータベースに登録されているだけなんでしょうけど、私は門外漢の素人なので、難易度もわからず適当にむちゃくちゃ言ってますけど、今のところ示された出典はググってヒットした単語集や、サラッと字句を並べた辞典レベルで、骨太のガッツリした文献、本物の地質学・地理学の専門書・研究書じゃないと思うんですよね。

で、「リアス式海岸と云ふ術語に就て」を読みましたら、リヒトホーフェン「Riasküsten」（リアス海岸）、ベンク「Riasküsten」（リアス）、辻村「リアス海岸(Riasküsten)」、シュリーター「Riaküst」（リア式海岸）・・・と書かれていて、「リア」か「リアス」についてはいろいろ論じているんですが、「式」はなんか特に言及もなくついたりつかなかったりなんですよね。

結局、これに一番ちゃんと答えてくれるのは、専門書でもなんでもない、中学生向けの「教育出版 Q3 「リアス海岸」について」でして、ちゃんと事情も説明してくれています。このへんの経緯を丁寧に記事に書いて欲しいんですよね。そうすれば、ほう、なるほどなるほど、となると思うんです。今のままだと、「なんで？」という疑問が読後に残っちゃうんですよね。本物の文献を使ってガツンと書くことが一番に求められることだと思うんですよね。素人でごめんなさい。--柒月例祭（会話） 2015年4月23日 (木) 16:42 (UTC)[返信]

取りあえず議論の散逸を避けるために、まずは「リア式海岸」の表記と、「用語」という説名が妥当かどうかだけお考え頂けないでしょうか。個人的には他言語版を見ると確かに単数形で「リア」だけみたいなのが多いのは気になるのですが、その件に関してはまた別の話題で、ということでお願いできますでしょうか。--N yotarou（会話） 2015年4月26日 (日) 13:24 (UTC)[返信]

書籍での用例はgoogle bookですぐ見つかりますが上で『ブナ帯文化』(1985年,梅原)を出しました。この件に限らず、用語を実際に調査したという文献はあまりありませんが、今回は岡田先生の文献があったので、これが情報源としては今の所は一番妥当と思います。古い文献の用語を調べて辿り着く方もいるでしょうし、死語かどうかはあまり関係ないと思います。

「式」はどこから来たのかについてですが、確かに元の語にはありません。多分、昔の漢訳・和訳には意味もよく考えた函数のような訳が結構あり必ずしも直訳ではないので、この場合も意味を伝えるために「式」を入れたのだろうと思います。

ただ、地理・地形学者の小口先生のツイートには

僕の論文では英の地形学者との議論を経て ria-type coast と記述。この直訳は「リア式海岸」。[5]

とあり確かにそうなっています。この type が「式」ですね。意味を考えて「式」「type」を入れる方が意味的に妥当と判断する専門家もいるということが分かると思います。そこでgoogleに聞いてみると ria coast(8,880 件)、ria type coast(2690件) で 10:3 くらいです。ria type coastもそれなりにある事が分かります。教育出版が英訳として持って来ているrias shorelineは402件です。

海岸の無いただの「ria」については、元々は1つの「入り江」や「河口」を表し、coastやcoastlineがつくと、それが集まった海岸線を意味するようです。en:Riaを見ると冒頭文は ria と ria coast がそれぞれ書いてあります。リアス式海岸の英訳としては後者です。

以上を踏まえて「教育出版 Q3 「リアス海岸」について」を読むとこの事情が胡散臭くなってきます。理由の1については、地名のように受け取られる可能性を心配するのは杞憂であるということは N yotarou さんも言われた通りです。ここまで些細な誤解を心配している割に理由の2では ria type coastのような選択を避けて ria coast には「式」が無いからといって外すのは奇妙に思います。きっと教科書に関わった人達も ria type coast という表現も知っているだろうと思います。--Sureturn（会話） 2015年4月24日 (金) 12:50 (UTC)[返信]

「書籍での用例はgoogle bookですぐ見つかりますが上で『ブナ帯文化』(1985年,梅原)を出しました」とのことですが、4件しか出ず、その中で最新と思われるのが30年前（バブル期より前）のそれですよね。あたかも多数見つかって、その中から最新でないのを選んだかのような表現は詭弁だと言われても仕方がないのではありませんか？「「リア式海岸」。何か抜けている感じで「充」とか入れたくなるw」のツイートをソースにしたことは見なかったことにしておきます（議論に参加するならまじめにお願いします）。そして死語かどうかはSureturnさんにとってはどうでもいいことかも知れませんが、読者にとっては重要なことかも知れませんし、21世紀になってからの表記の変更の動きはソースを示さずに拒否するのに80年も前の文献を重視する姿勢には疑問を感じざるを得ません。また、英語版でも「語源」節になっているのに改名議論中に「用語」説に独断で変更することには問題があるということは自覚して頂きたく思います。もう一ついえば、百科事典は用語などを説明するのが役割なのですから、説明の中に「用語」という節があるのはおかしいと私は感じます。最後に。「この事情が胡散臭くなってきます」もソースが示されない限り陰謀論の域を出ませんので、適切なソースを見つけて来て下さるようにお願いしたいところですが、「リア式海岸とリアス海岸を同列に扱うのが妥当かどうか」などの議論と関係があるように思えない話なので別の話題でお願いします。議論の散逸を避けるために今日はここまでにします。それでは。--N yotarou（会話） 2015年4月26日 (日) 13:24 (UTC)[返信]

ちゃんとした経歴をお持ちの専門家ですから、そのツイートもちゃんと見てください。多少お茶目な所がありますが、少なくともお子様にしか目が無いN yotarouさんが馬鹿にできるような先生ではありませんし、お子様向けの教科書の表記変更運動のソースを並べていくよりはずっと意味があると思います。「語源」節に関しては、いくつもの表現があることから表題語の語源だけに留まらず書けるように「用語」としました。「歴史」でもいいかもしれません。N yotarouさんが望む子供向けの教育運動についても書けます。冒頭は記事の大まかな内容を書く所であり、たとえ冒頭に書くとしても記事本文に書けないのは変ですから、記事本文に書く場所があってしかるべきです。これと改名議論は何も関係が無いと思います。「用語」節になったからといって改名提案の賛成が0になったわけではないですよね？改名提案に賛成する人がいなかったことについては納得していただければと思います。ソースの適切さというものを言い出したら、子供向けのものではないまともな文献調査のソースをお持ちいただければ改名提案も賛成する人は増えるかもしれません。少なくともN yotarouさんに賛同する方はいませんでした。何が死語かを読者が知りたいとしても、言葉の説明とはまた別の次元の話です。リアス式海岸とは何かという解説が主です。どの言葉がどのくらい使われているかは時点を決めて調査をしないと分かりません。何を以て死語というかという判定ラインも主観が入りやすく難しいですが。--Sureturn（会話） 2015年4月26日 (日) 15:24 (UTC)[返信]

「李下に冠を正さず」と言う言葉がありますので国語辞典か何かで調べておいて下さい。それと、改名提案と話題をわけた意味もしっかり考えて下さい。「歴史」節では、リアス式海岸の生成の過程と紛らわしい（本分を読めばすぐわかる話ですが）ですし、最終的には「近年は」とならざるをえず、「リアス式海岸」の見出しのままでは本分と見出しとわずかばかりの不整合を生じますので好ましくありません。繰り返しますが、この話題は「リア式海岸とリアス海岸」の表記を同列に扱ってよいかどうかというシンプルな話のおまけに「用語」節は好ましくないのではないかというシンプルな議論のはずです。私がお子さま好きかどうかを議論する場ではありません。そこに拘るのでしたら議論の妨害にしかなりませんので自主的なご退場をお願いします。--N yotarou（会話） 2015年4月26日 (日) 15:41 (UTC)[返信]

ツイッターで小口高先生が「リアス」に関してどのようなツイートを発しているのか検索してみました。単純に「リアス」「リアス式海岸」「リアス海岸」の表記が見られ、特に日本語表記でのこだわりはないようでした。なお、「本質論ではないですが，最近は「リアス式海岸」でなく「リアス海岸」と書く例が多いらしいです。」とのツイートが2012年3月4日にありました。--N yotarou（会話） 2015年4月26日 (日) 16:36 (UTC)[返信]
さらにツイッターで不躾にも小口先生に質問してみたのですが、直訳したらリア式海岸になるというだけの意味合いで、先生がお使いになる場合は「リア」ではなく「リアス」を用いるとのご返答を頂きました。なお、先生の立場は「リアス海岸」と「リアス式海岸」はどちらでも良いとのことでした。また、図書館での専門の辞書を調べても「リア式海岸」の表記はみつかりませんでしたので「リア式海岸の表記は現在では妥当ではない」との結論に達したと判断し、冒頭部からは除去し「リア」と「リアス」に変更しておきました。--N yotarou（会話） 2015年4月27日 (月) 13:18 (UTC)[返信]

それなら「用語の歴史」にすればいいだけですね。日本のお子様向け教材の話も書けますし。記事のタイトルがリアス式海岸である以上、現状としては、記事名ではない「リア式海岸」と「リアス海岸」はそれぞれの用語史だけで他に影響を与えませんし問題は生じようがありません。--Sureturn（会話） 2015年4月26日 (日) 16:03 (UTC)[返信]

ええと、「議論の散逸」と解釈されてしまうとどーしようもないのですが、要するに、表面的な用語のことで、いくつも文献やURLを引き合いに出し、古い論文まで引っ張り出してきておいて、肝心の「主題の中身」についてはあまり進んでいない。自然科学の記事で、ふつう読者が知りたいのは、その地形はどんな特徴があるのか、どうやってできたのか、どこにあるのか、・・・といったことであって、訳語の変遷というのは「余談」レベルのものじゃないでしょうか。「リア」「リアス」「リアス式」と言い換えることで、主題そのものの事物が変わったりするわけでもないでしょう。自然科学系の記事で、5つある出典のうち3つが訳語に関するもの、というのはどうでしょう。

私は科学系の人間じゃないので、「どっちでもいいや」ぐらいにしか感じません。しかし詳しい人間同士が些細（にみえる）な事で喧々諤々というのは古来よくあることで、お二方にとっては大問題なんでしょう。私は競馬系の執筆者なので、Danzigという馬を「ダンツィヒ」とするか「ダンチヒ」とするか「ダンジグ」とするか、30年ぐらい言い争うことができます。（実際に競馬の世界ではそれが起きています）でも普通の人にとってはそんなのどうでもいいですよねえ？そんなことより、その馬は強いの？でしょう？

お互いに非難しあうのはそのぐらいにして、生産的な方向に活動できませんか？--柒月例祭（会話） 2015年4月26日 (日) 16:08 (UTC)[返信]

とりあえず冒頭部の表記には専門の辞書の表記を採用しましたので、これで一歩前進だとお考え頂けないでしょうか。残念なお話しになりますが近くの図書館ではリアス式海岸を詳しく解説している書籍は見つけられませんでした。--N yotarou（会話） 2015年4月27日 (月) 13:18 (UTC)[返信]

「用語」節の名称をどうするか[編集]

「リア式海岸」の表記を冒頭に持って来るのは妥当ではないとの結論に達しましたので、もう一方の議題に絞りたいと思います。現在の案では

元の「語源」に戻す
現状の「用語」を維持する
「用語の歴史」に変更する

となるように思いますが、私はこれに

「表記」に変更する

を加えたいと思います。取りあえず議論を始める前に、ほかに適切だと思われる案がございましたらご提案いただきたいと思います。案を待つ期間は約1週間でよろしいでしょうか。この期間に関してもご意見をいただければ幸いです。--N yotarou（会話） 2015年4月28日 (火) 11:26 (UTC)[返信]

1週間経過しましたが、他の方からの案は頂けませんでしたので独断で絞らせて頂きます。

元の「語源」に戻す
内容を鑑みて「表記」に変更

引き続きご意見をお待ちします。今度の期限は2週間にしたいと思います。--N yotarou（会話） 2015年5月5日 (火) 14:53 (UTC)[返信]

- 用語よりは表記で良いかもしれませんね。訳の話しだと思いますので。--コルキンテクストゥ（会話） 2015年5月17日 (日) 16:55 (UTC)[返信]

コルキンテクストゥさんからご意見をいただきましたので、さらに2週間ほど他の方のご意見をお待ちしたいと思います。その間にどなたからもご意見が出なかった場合、「表記」を採用したいと考えております。--N yotarou（会話） 2015年5月21日 (木) 11:45 (UTC)[返信]

レファレンス事例の紹介[編集]

「リアス式海岸」か「リアス海岸」かをめぐって国会図書館のレファレンス協同データベースに下記のレファレンス事例が掲載されたのでご紹介いたします。「近年では「リアス海岸」が使用されることが多いが、「リアス式海岸」も誤りではない」との回答が記載されています。

http://crd.ndl.go.jp/reference/detail?page=ref_view&id=1000220099

--朝彦（会話） 2017年10月4日 (水) 05:09 (UTC)[返信]

リアス式海岸→リアス海岸改名提案(2)[編集]

https://www.teikokushoin.co.jp/q_and_a/geo/#q20 / https://www.kyoiku-shuppan.co.jp/textbook/chuu/shakai/document/ducu6/docu602/1781.html (追記) によると、"リアス海岸"がより適切と書かれています。どちらが正式名称というのはありませんが、より適切な方を題名にしたほうが良いでしょう。 --Kagedama（会話） 2019年5月24日 (金) 08:20 (UTC) / Kagedama（会話） 2019年5月25日 (土) 15:50 (UTC)[返信]

「なお、これまでの「リアス式海岸」という表記も誤りではございません」とある通りで、それは決め手にならないでしょう。Wikipedia:記事名の付け方に従う限り、やはり認知度の優劣が問題になります。みた限り、過去の議論では「リアス海岸」が「リアス式海岸」に認知度で優っているという状況は確認されていないようです。今回の提案に際しその状況が変わったのかどうか提示をしていただいた方がよいでしょう。--Rasalghul（会話） 2019年5月24日 (金) 10:34 (UTC)[返信]

過去に何度か行われた議論を蒸し返すのに根拠がネット情報源1つだけというのはね・・・。2006年の議論でさえもっと多くの根拠が示されているというのに。私の手元の文献をめくると・・・

日下哉・編『図解日本地形用語事典増訂版』東洋書店、2007年。ISBN 978-4-88595-719-2 - 項目名は「リアス海岸」。「リアス式海岸ともいわれる」とも。編者は日本地質学会・日本第四紀学会など。
浮田典良・編『最新地理学用語辞典』原書房、2004年・2012年（3刷）。ISBN 978-4-562-09054-9 - 項目名は「リアス式海岸」。「リアス海岸」については言及なし。

という感じで、現状をひっくり返すほどのものは見いだせないです。「一般にはAというが、本当は正式にはBなんだ」みたいな場合には、[[WP:CRITERIA]にしたがい、記事名にはAを採用し、Bについては記事の中で解説する、というのがウィキペディアのやり方です。--柒月例祭（会話） 2019年5月24日 (金) 12:25 (UTC)[返信]

コメント （柒月例祭さんと競合したがそのまま）地理学関係の記事を編集している者です。個人的には「リアス海岸」のほうが適切だと思いますし、現実世界でも基本的に「リアス海岸」と表記しています。とはいえ個人的な感覚・意見でjawpの記事名を決めるわけにはいきませんので、自宅にある地形学関係の専門書（他の記事で参考文献として使っているもの）をいくつか確認し、「リアス海岸」と記載されている文献は見つかりました（書誌情報を以下に示す）。
1. 貝塚爽平ほか 1985. 『写真と図で見る地形学』東京大学出版会.
2. 太田陽子ほか 2010. 『日本列島の地形学』東京大学出版会.
ただ、私の手元にある文献はそれほど多くないですし、偏りもあるかもしれませんし、図書館での文献精査は必要かと思います（できれば明日やりたいですが、私自身けっこう忙しいので時間がかかりそうです…）。例えば、一昨年（2017年）に発行された『地形の辞典』、『自然地理学事典』（いずれも朝倉書店発行）でどう記載されているかも考慮すべきなのではないかと思いますし、他の専門書も然りです。
とはいえjawpは地理学専門の学術事典ではありませんし、より一般性を高めたいのであれば、高校地理の検定教科書を調査してみるというのも1つの手なのではないかと思います。もし各社の教科書で「リアス式海岸」から「リアス海岸」に切り替わっているのであれば、改名すべきという意見の根拠を少しずつ固められるかと思います。なお、教科書現物は図書館でないと確認できませんが、『地理用語集』（山川出版社発行）の項目名は「リアス海岸」になっています（ただし『地理用語集』については以前の議論でも言及あり）。
なお2015年（前回の議論）以降の論文等に限って「リアス海岸」、「リアス式海岸」でCiNii検索を行いました。件数自体は後者の方が多いですが、地理学関係の論文等に限れば前者のほうが多いです。
- 「リアス海岸」 - 「季刊地理学」および「日本地理学会発表要旨集」合計6件。地形学と人文地理学両方あります。
- 「リアス式海岸」 - 「日本地理学会発表要旨集」で1件。ただしこの発表者は地形学というより地理情報科学（人文地理学寄り）の方かと思います。
土木工学のほうで「リアス式海岸」と表記される方が多いから、全体での件数では後者の方が多いのかなと思います。土木工学のほうの事情はわかりませんが、現状で判断できる内容で考えるなら、地理学の立場だったら「リアス海岸」が適切なのではないかと思います。もちろん図書館での文献調査を行って最終的に意見を確定させるべきですが。--郊外生活（会話） 2019年5月24日 (金) 12:34 (UTC)[返信]
- （補足）柒月例祭さんがお持ちの文献ではむしろ逆の結果でしたので、しっかりとした文献調査が必要ですね。--郊外生活（会話） 2019年5月24日 (金) 12:34 (UTC)[返信]
「リアス式海岸」のままで良いと思います。現状は「リアス海岸」の方が好ましいとなっておらず、どちらでも良いわけだし。学会で「リアス式海岸」を死語とすべきとなったら、「リアス海岸」に替えることに異論はありません。--ChampagneFight（会話） 2019年5月24日 (金) 17:30 (UTC)[返信]

「リアス海岸」が適切ということは「リアス海岸」のほうが好ましいということではないでしょうか？　 --Kagedama（会話） 2019年5月25日 (土) 15:42 (UTC)[返信]