ノート:フランシスコ (ローマ教皇)/過去ログ12
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本名について[編集]
本名の姓Bergoglioはイタリア語起源だと思いますが、スペイン語読みではBergoglioのoとlの間のgも発音して、ベルゴグリオとなる可能性があります。絶対というわけではありませんが、スペイン語話者は多くの場合外国語起源の名称もスペイン語風に読む傾向が多いように思います。ちなみに英語版では発音表記ではそのように記してあります。--Xapones（会話） 2013年3月19日 (火) 11:56 (UTC)
- 英語版の注釈を見ました。[ˈxorxe ˈmaɾjo βerˈɣoɣljo]ですね。イタリア語のように[ʎ]ではないとしても、音訳の問題が残りそうです。有声軟口蓋破裂音[ɡ]ではない有声軟口蓋摩擦音[ɣ]を[βerˈɣoɣljo]の中でどう音訳するのが妥当か、ということです。今後は教皇の呼称で呼ばれるでしょうし、定訳が決まるかどうか。これまでの報道ではどちらもありますね（「ベルゴグリオ」の一例：東亜日報）。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月19日 (火) 13:49 (UTC)
- スペイン語学では[ɣ]は/g/の異音で、ガ行音ということになっています。語頭やnの後にあるときは[g]で、実現され、それ以外では[ɣ]で実現されます。ガ行音でいいと思います。問題はアルゼンチンでの実際の発音が英語版の音声表記のようであるかということだと思います。英語版も絶対ではないですからね。--Xapones（会話） 2013年3月19日 (火) 14:07 (UTC)
- 仮に、音訳として一般に通用しているものを採用することより、より近い音訳を目指そうとすると「ベルゴグリョ」等、音訳のバリエーションが発散してしまう懸念を抱くのですが、その点は如何でしょうか？--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月19日 (火) 14:17 (UTC)
- 日本語での表記については、カトリック中央協議会に準じて「ベルゴリオ」に統一するというかたちがもっとも順当ではないでしょうか[1]。ただし、注釈などで各国語での読み方を書き添えるなどの対応には反対いたしません。--Isamit（会話） 2013年3月19日 (火) 15:02 (UTC)
- Isamitさんの仰るとおり、カトリック中央協議会に準じるのが無難ではないでしょうか。本文は「ベルゴリオ」で統一し、脚注で各国語での読み方を書くというのが宜しいかと思います。避けたいのは本文中でズラズラと各国語の読み方の説明が続くことです。これは非常に見栄えが悪いです。日本語版の読者にとって分かりやすい表記を望むのであれば、読売・産経・日経・毎日・朝日の五大紙での表記も参考にすべきではないでしょうか。--泉州大夫惟宗朝臣（会話） 2013年3月19日 (火) 15:18 (UTC)
- 本名ということなら、実際の発音を示すものをやはりどこかに入れるべきだと思います。日本のカトリック中央協議会の公式発表と本名（実際の発音、現地の発音のことですが）、違うこともあってかまわないと思います。公式発表とはそういうものだと理解しております。しかし本名でうその発音では、、、本名欄には現地語表記だけのほうがいいかもしれません。そこに注で言語学的なものを書く。本文中では公式発表のものを使うのは構わないと思いますが。どうでしょうか？--Xapones（会話） 2013年3月19日 (火) 15:36 (UTC)
- Isamitさんの仰るとおり、カトリック中央協議会に準じるのが無難ではないでしょうか。本文は「ベルゴリオ」で統一し、脚注で各国語での読み方を書くというのが宜しいかと思います。避けたいのは本文中でズラズラと各国語の読み方の説明が続くことです。これは非常に見栄えが悪いです。日本語版の読者にとって分かりやすい表記を望むのであれば、読売・産経・日経・毎日・朝日の五大紙での表記も参考にすべきではないでしょうか。--泉州大夫惟宗朝臣（会話） 2013年3月19日 (火) 15:18 (UTC)
- 日本語での表記については、カトリック中央協議会に準じて「ベルゴリオ」に統一するというかたちがもっとも順当ではないでしょうか[1]。ただし、注釈などで各国語での読み方を書き添えるなどの対応には反対いたしません。--Isamit（会話） 2013年3月19日 (火) 15:02 (UTC)
- 仮に、音訳として一般に通用しているものを採用することより、より近い音訳を目指そうとすると「ベルゴグリョ」等、音訳のバリエーションが発散してしまう懸念を抱くのですが、その点は如何でしょうか？--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月19日 (火) 14:17 (UTC)
- スペイン語学では[ɣ]は/g/の異音で、ガ行音ということになっています。語頭やnの後にあるときは[g]で、実現され、それ以外では[ɣ]で実現されます。ガ行音でいいと思います。問題はアルゼンチンでの実際の発音が英語版の音声表記のようであるかということだと思います。英語版も絶対ではないですからね。--Xapones（会話） 2013年3月19日 (火) 14:07 (UTC)
- （インデント戻し）カトリック中央協議会と日本の大手報道機関では「ベルゴリオ」で足並みがそろっているようです。また、国際音声記号による注記も先程英語版から訳出して入れておきました。
- カトリック中央評議会 ベルゴリオ，ホルヘ・マリオ
- 読売新聞 ホルヘ・マリオ・ベルゴリオ
- 朝日新聞 ホルヘ・マリオ・ベルゴリオ
- 毎日新聞 ホルヘ・マリオ・ベルゴリオ
- 産経新聞 ホルヘ・マリオ・ベルゴリオ
- 日本経済新聞 ホルヘ・マリオ・ベルゴリオ
- NHK ホルヘ・ベルゴリオ
--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月19日 (火) 15:54 (UTC)--（追記）わたしのノートにてXapones様より説明があり、音訳の具体的例示により、「ベルゴグリョ」のような音訳にはならない旨、自分としては理解致しました。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月19日 (火) 17:01 (UTC)
- 確かに日本語情報源の大半に「ベルゴリオ」と記述されているのであれば、検証可能性が求められるウィキペディアにおいては仮にそれが外国語発音法として誤用であったとしても情報源に習ったカナ表記が望ましいと思います。しかし例えば{{Infobox 教皇}}に「ホルヘ・マリオ・ベルゴリオ」と書いておくのだとしても、それとともにXaponesさんがおっしゃるところの「実際の発音を示すもの」、つまり発音記号を併記しておいた方がより良い記述になるのかなと思いました。日本語のカタカナは表音文字ではありますが、しかしそれでも外国語の発音を完全に表記できる文字ではないからです。また私もXaponesさんと同じようにスペイン語話者の大半が"Bergoglio"を「ベルゴグリオ」、「ベルゴーグリオ」、あるいはその間を取ったようなカナ表記しがたい発音、をすることが多いのではないかと思います。ですので双方の案を取り入れた妥協案として申し上げたいのですが、例えば今現在記事の注3（フランチェスコ1世 (ローマ教皇)#cite_note-6）で発音記号が説明されていますが、この注3を{{Infobox 教皇}}内の本名アルファベット表記の後ろにもつけるというのもよいのかなと思いました。あるいは、いっそのことinfobox内では"Jorge Mario Bergoglio(国際音声記号:[ˈxorxe ˈmaɾjo βerˈɣoɣljo])"と括弧書きするのも悪くないとは思いましたが、こうしてイタリア語風の発音までいれるとレイアウトがおかしくなってしまうかもしれない、と思いました。--Henares（会話） 2013年3月20日 (水) 04:03 (UTC)
- なお、スペイン語圏人名のカナ表記に迷われた方は、こちら[2][3]をご覧いただきますと参考になるかもしれません。スペイン語の発音は日本語と似ている上に単純ですので（ほとんどローマ字読みで通用します）、このノートでの外国語にまつわる話し合いを拝見する限り皆様ならそれほど難しくないかと思われます。--Henares（会話） 2013年3月20日 (水) 04:16 (UTC)
- 国際音声記号による表記については、１．注釈（投稿時の現行）、２．infobox内、３．節「経歴」（「生い立ち」）冒頭、の中から検討するということでよいでしょうか？--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月20日 (水) 06:28 (UTC)
- ご質問ありがとうございます。現状はジャコウネズミさんのおっしゃる通りになるのかなと思います。ただし非常に注目度の高い記事ですから、今後だれがどこに「ベルゴリオ」という本名を加筆するかわからない、という意味で流動的でもありますが。少なくともinfobox内はもっとも目につきやすいですから、発音記号併記を検討の余地はあるのかなと。検討したうえで「不要」という結論になるのであれば私はそれでも構いません。「経歴」節については、記事本文にも発音記号に関する注釈があってもよいかとは思いますが、仮にinfoboxに注釈を入れた場合には重複しますし、なくてもよいという考え方もできるかもしれません。個人的にはどちらでもよいのかなと思っています。--Henares（会話） 2013年3月20日 (水) 06:39 (UTC)
- 注にございます「国際発音記号」は、音韻学者ならぬ一般の閲覧者には「謎の文字」であり、お手数ですが、一番近いカタカナ読みを（ ）内に付記して頂けませんでしょうか。Tizizano（会話） 2013年3月20日 (水) 12:07 (UTC)
- スペイン語発音のIPA表記にカナを付記してみました。--Xapones（会話） 2013年3月20日 (水) 14:54 (UTC)
- 何かとお手数をお掛け致します。上掲のご議論に大いに学ばせて頂きました。ありがとうございます。Tizizano（会話） 2013年3月20日 (水) 21:04 (UTC)
- スペイン語発音のIPA表記にカナを付記してみました。--Xapones（会話） 2013年3月20日 (水) 14:54 (UTC)
- 注にございます「国際発音記号」は、音韻学者ならぬ一般の閲覧者には「謎の文字」であり、お手数ですが、一番近いカタカナ読みを（ ）内に付記して頂けませんでしょうか。Tizizano（会話） 2013年3月20日 (水) 12:07 (UTC)
- ご質問ありがとうございます。現状はジャコウネズミさんのおっしゃる通りになるのかなと思います。ただし非常に注目度の高い記事ですから、今後だれがどこに「ベルゴリオ」という本名を加筆するかわからない、という意味で流動的でもありますが。少なくともinfobox内はもっとも目につきやすいですから、発音記号併記を検討の余地はあるのかなと。検討したうえで「不要」という結論になるのであれば私はそれでも構いません。「経歴」節については、記事本文にも発音記号に関する注釈があってもよいかとは思いますが、仮にinfoboxに注釈を入れた場合には重複しますし、なくてもよいという考え方もできるかもしれません。個人的にはどちらでもよいのかなと思っています。--Henares（会話） 2013年3月20日 (水) 06:39 (UTC)
- 国際音声記号による表記については、１．注釈（投稿時の現行）、２．infobox内、３．節「経歴」（「生い立ち」）冒頭、の中から検討するということでよいでしょうか？--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月20日 (水) 06:28 (UTC)
- なお、スペイン語圏人名のカナ表記に迷われた方は、こちら[2][3]をご覧いただきますと参考になるかもしれません。スペイン語の発音は日本語と似ている上に単純ですので（ほとんどローマ字読みで通用します）、このノートでの外国語にまつわる話し合いを拝見する限り皆様ならそれほど難しくないかと思われます。--Henares（会話） 2013年3月20日 (水) 04:16 (UTC)
- 確かに日本語情報源の大半に「ベルゴリオ」と記述されているのであれば、検証可能性が求められるウィキペディアにおいては仮にそれが外国語発音法として誤用であったとしても情報源に習ったカナ表記が望ましいと思います。しかし例えば{{Infobox 教皇}}に「ホルヘ・マリオ・ベルゴリオ」と書いておくのだとしても、それとともにXaponesさんがおっしゃるところの「実際の発音を示すもの」、つまり発音記号を併記しておいた方がより良い記述になるのかなと思いました。日本語のカタカナは表音文字ではありますが、しかしそれでも外国語の発音を完全に表記できる文字ではないからです。また私もXaponesさんと同じようにスペイン語話者の大半が"Bergoglio"を「ベルゴグリオ」、「ベルゴーグリオ」、あるいはその間を取ったようなカナ表記しがたい発音、をすることが多いのではないかと思います。ですので双方の案を取り入れた妥協案として申し上げたいのですが、例えば今現在記事の注3（フランチェスコ1世 (ローマ教皇)#cite_note-6）で発音記号が説明されていますが、この注3を{{Infobox 教皇}}内の本名アルファベット表記の後ろにもつけるというのもよいのかなと思いました。あるいは、いっそのことinfobox内では"Jorge Mario Bergoglio(国際音声記号:[ˈxorxe ˈmaɾjo βerˈɣoɣljo])"と括弧書きするのも悪くないとは思いましたが、こうしてイタリア語風の発音までいれるとレイアウトがおかしくなってしまうかもしれない、と思いました。--Henares（会話） 2013年3月20日 (水) 04:03 (UTC)