ノート:パーチー (原子力潜水艦)

改名提案[編集]

本論[編集]

本記事の改名を提案します。提案なしの移動は差し戻されてしまいましたが、英語版の記事では(pronounced with two equal syllables: /pɑrtʃeɪ/),との表記があります。また、USS Perch と言う艦も複数あり、それと同じでパーチとしてしまうよりは、USS Parche はパーチェで統一した方がいいかと思います。それから、移動を防ぐためかどうか分かりませんが、リダイレクトに編集を入れて移動できない様にしてしまうのはいかがかと思います。--STB-1 2008年5月10日 (土) 15:23 (UTC)[返信]

移動には反対しません。ただ、[pɑrtʃeɪ]だと「パーチェ」というよりは「パーチェイ」のような気がするのですが、英語の場合は「パーチェ」と表記すべきなのでしょうか?--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月10日 (土) 15:57 (UTC)[返信]

そうですね、最後のIがあるから「パーチェイ」の方がいいかもしれませんね。以前、「パーチェ」との表記を見かけたのでそのように移動を行ったのですが、その辺も合わせて、他の方々からも多くの意見がいただけるとありがたいです。--STB-1 2008年5月10日 (土) 16:08 (UTC)[返信]

（艦船分野に限らず）もし確かな出典があるのでしたら「パーチェ」もありえるかと思います。そうでなければ、英語版の説明どおり「パーチェイ」の方がいいかな、と私は思います。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月10日 (土) 16:12 (UTC)[返信]

「英語版記事」とあるのがen:USS Parche (SSN-683)のことであるなら、出典になりえません（「Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」参照）。本記事（2008-05-11 06:51:10 (UTC)版）に参考文献として掲げた日本語文献ではいずれも「パーチ」の表記を採用しています。--ikedat76 2008年5月11日 (日) 07:01 (UTC)[返信]

私の辞書にはなぜか載ってなかったのですが（そんなにマイナーな名詞なんでしょうか）、発音出典については普通の英和辞書を調べれば容易に解決するでしょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月11日 (日) 14:55 (UTC)[返信]

ロサンゼルス級以前の米潜水艦の艦名は水棲生物から採られています。ですので、いわゆる普通の英和辞典を調べても載っていないものがあっても別におかしくはありません。

むしろ問題なのは発音記号がどうこうではなく、発音の日本語への転記法でしょう。いい例かどうか分かりませんが、ローマ字の「ヘボン式」というのがひとつの例でしょう。ヘボン式を考案したのはHepburnという人で、今日であればヘップバーンとかヘプバーンと転記される人名でしょうが、「ヘボン」式という転記が慣用として定着しており、それをいまさら覆すようなことは真剣に考慮されません。Parcheをパーチと転記することも同件と思われます~~し、Perchについてもパーチと表記して~~。また、仮にPerchをパーチと転記するとしても曖昧さ回避へ誘導すれば充分です。--ikedat76 2008年5月11日 (日) 16:09 (UTC)一部修正。--ikedat76 2008年5月11日 (日) 16:59 (UTC)[返信]

ジェームス・カーティス・ヘボンでは「最近はヘップバーンなどとも書かれる」と書いてありますが、それはともかく（嘘かほんとか確認していませんが）、「Perch」が「パーチ」と書かれることが「Hepburn」が「ヘボン」と書かれるのと同列に論ぜられるのかという点について懐疑的です。とはいえ、辞書で「Perch」の発音を調べてから検討するのでも遅くないのでは?（もしかしたら英語版が間違っていて「パーチ」でよいのかもしれませんし。）--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月11日 (日) 16:46 (UTC)[返信]

「Hepburn→ヘボン」と転記するのと「同件」としたのは「Parche→パーチ」の方です。どちらも慣用上で定着した転記である、という趣旨で述べました。Perchについてはご指摘の通りですので、一部コメントを修正しました。--ikedat76 2008年5月11日 (日) 16:59 (UTC)[返信]

すみません、私も頭が（目が?）混乱しました。もう一度書きますと、「Hepburn→ヘボン」と転記するのと「Parche→パーチ」と転記するのとは同等ですか?という点に疑問があります、ということです。用例（＝定着度の根拠）に差がありすぎて比較にならないのでは?--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月11日 (日) 20:39 (UTC)[返信]

リーダーズだめ、ウェブスターだめ、ときて検索してみたら、マイアミ大学 (フロリダ州)のサイトに一般的な魚の名前が尽きてスミソニアン博物館が選んだとという記述がありました[1]。そして、これはチョウチョウウオの一種である、スギアヤチョウチョウウオとも呼ばれる、フォーアイバタフライフィッシュ（Chaetodon capistratus[2]）か、ツマグロチョウチョウウオ（Chaetodon ocellatus[3]）を指すとしていました。困ったことにこれは当時すでに使われていなかった語のようで、スペイン語からの移入語の可能性すらあります（スペイン語でParcheは眼帯→フォーアイバタフライフィッシュ、もしくはバンデッドバタフライフィッシュ [4]の模様）。こうなると、古い言葉をあつかったアメリカの英英辞典でも引っ張ってくるとか、スペイン語の辞書とつきあわせるなどしなければ定まらないような……。後者は比較的容易でしょうが、発音をそのまま持ってくる可能性と、英語的発音にあわせてしまう可能性がどちらもあります。その上、現実にどう発音され、それがどうカタカナに転写されたかという問題も。ここは、参考文献が「パーチ」なのですから裏付けのある形で判明するまで当面「パーチ」にしておくというのも、十分に説得力があると思われます。なお、Perchは、パーチで決まりでしょう。ナイルパーチなどの属するアカメ科の魚の種類を指す英語ですから。--open-box 2008年5月13日 (火) 05:50 (UTC)[返信]

余計なたとえを持ち出したせいで混乱させて申し訳ないです。もっと簡単に言います。“原語の発音とその日本語への転記法に食い違いがあるのが問題だ”という考え方（おそらくSTB-1さんはそうお考えなのだと思います）に対して、ikedat76の考えは“食い違いがあってもなくても慣用上定着した転記法なら別に問題ではない”、ということです。逆に慣用上定着した転記法を変更しなければならないような強力な理由があるとは思えないのですが…。--ikedat76 2008年5月14日 (水) 17:06 (UTC)[返信]

現時点において、慣用上定着した転記法を変更しなければならないような強力な理由があるとは思えないというご指摘に賛成です。ただ、そのような強力な理由が見つかればページは「より正確な方」へ修正されてしかるべきだと思います（慣用上定着した転記法ということですが、覆すだけの論拠が今はないというだけで、定着度自体はそれほど高くはない（絶対的に優先しなければならないほど高くはない）と思います）。現時点では、open-boxさんの仰るように参考文献が「パーチ」なのですから裏付けのある形で判明するまで当面「パーチ」にしておくというのが穏当なやり方ではないでしょうか。

ところで、英語版ウィキペディアのページにわざわざ発音記号が書かれるということは、この単語はよほどマイナーで英語話者でも読みにくい単語なんでしょうね。知りませんでした。魚の名前のなので、もっと普通の名詞かと思いました。調べて下さってありがとうございました。ご苦労様です。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月14日 (水) 17:17 (UTC)[返信]

パーチかパーチェかは私も分かりませんが、本項目で参考文献に挙げられている世界の艦船『アメリカ潜水艦史』での表記はそのいずれでもなく「パーク」になっています（ｐ７２とｐ１３０）。海人社に聞いてみるという手もあるかもしれません。--ぜに坊 2008年5月15日 (木) 13:53 (UTC)[返信]

今回の提案は、USS Parche という艦と、USS Perch という艦が、それぞれ2隻ずつ存在し、いずれも「パーチ」として曖昧さ回避するよりは、 Parche の方は発音記号で[pɑrtʃeɪ]と発音するという記述があったため、それならば日本語への転記を変えた方がいいのではないかと言うことから行いました。USS Perch の方は、[pəːrtʃ]と発音[5]するので、「パーチ」でいいと思いますが、綴りも違う、発音記号でも違うというのであれば、「パーチ」と「パーチェイ」として区別した方がいいのではないでしょうか。USS Parche の方は英語版記事しかその説が発見できず、根拠としては確かに弱いかと思いますが、USS Perch と混同されてしまっている部分も少なからずあるのではないでしょうか。また、「パーチ」という表記が「慣用上定着した」とまでは必ずしもいえないのではないかと思います。「世界の艦船」では、上でぜに坊さんも ~~Perch~~ Parche が「パーク」と表記されているとおっしゃってますし、その他にも同誌では少々疑問と思える様な艦名表記をしている例は度々ありますので、艦名表記定着の根拠とするのは少々弱いのではないかと思います。--STB-1 2008年5月15日 (木) 15:55 (UTC)[返信]

「アメリカ潜水艦史」で「パーク」となっているのはParcheの方です。Perchは「パーチ」です。--ぜに坊 2008年5月15日 (木) 17:42 (UTC)[返信]

失礼しました。訂正しました。--STB-1 2008年5月15日 (木) 21:58 (UTC)[返信]

改名提案の意義はわかります。ただ、[pəːr]は「パー」でよいかもしれませんが、[pɑr]も「パー」でよいのかというと疑問もあるような気がします（「パル」に見える……。英語の発音記号の読み方・片仮名表記の仕方に詳しくないのでよくわかりませんが）。「パーチ」という表記が「慣用上定着した」とまでは必ずしもいえないには賛成しますが、一方で「パーチェイ」という表記も現段階ではちょっと頼りない感じがしないでもありません。もう少し自信を持って「パーチェイ」であると言えるようになってから改名しても遅くはないように思います。

ところで、思ったのですが、できればその[pɑrtʃeɪ]だと書いている英語版のページ（ノート）か執筆者辺りに発音の出典について問い合わせてみてはいかがでしょうか（私は英語で聞けないのでパスしますが）。何かよい出典があるかもしれません（せめて出典元の書名だけでも……）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月18日 (日) 12:42 (UTC)[返信]

曖昧さ回避の仕方が問題、ということであれば、暫定的にUSS Parcheのページを「パーク_(原子力潜水艦)」にするのもありえる手段かと思います。あとで別の読み方が正しいとわかったら再度改名提案をするとして、その際にUSS Parchのページの方は無関係でいられるという利点があります。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月22日 (木) 17:21 (UTC)[返信]

（コメント）図書館で調べた限りではよくわかりませんでした（20巻組みの英英辞書に載っていない）。ネット検索してみると、IPAによる発音表記は発見できませんでしたが、英語アルファベットを用いた所謂「英語式発音表記」はいくつも見つかりました。「PAR-chee」だそうです。「パルチェエ（パルチェー）」ですね（あれ、もしかしたら「パーチー」?）。IPAで[pɑrtʃeɪ]だから「パルチェイ」だと思ったのですが、英語的には[ɪ]は「どちらかというとエっぽいイ、というかほとんどエ」と解釈されるので、「-chee」はあり得る発音表記でしょう（[ɪ]はウクライナ語に頻出の発音なのですが、日本語のウクライナ語教科書では「イ」と書いているのに英語ウクライナ語辞書では「e」と説明しているんですね、これが。「и」を「e」って発音したらとても英語訛りだと私は思うのですが）。

参考リンク；

Most Highly Decorated Boat Honored with Coin （英語）
USS Parche, A Custom Coin Case Study by Northwest Territorial Mint （英語）
USS PARCHE DECOMMISSIONING （英語）

ちなみに、スペイン語については「PAHR-chay」としています。これをネイティヴスピーカーが自然に英語読みしたら「パールチェイ」になるでしょうか?

Spanish for Opticians （注意、重たいPDFです。必要がなければ開かない方がよいかも）（英語）

英語訛りの発音表記なんて私には普段まったく関係ないので「PAR-chee」という英語式発音表記を正確に読むことは私はできないのですが、[ɪ]を「エ」とするのは英語の特徴であり、同様の発音（ウクライナ語やドイツ語に見られる）は日本語では「イ」と書きますし、英語の[ɪ]についても日本語では（日本語訛りでは?）やはり「イ」と書くのが普通だと思います（「イ」か「エ」か曖昧な発音の場合、日本語話者は「イ」を選択するのでは?市販されている語学教材やテレビ等で見る日本人の英語発音を見る限り）。従って、このページは「パルチェイ」でよいように思います。迷うようであれば、やはり英語版の筆者にIPAの出典（根拠）を問い合わせてみるのが最善だと思います。--PRUSAKYN 2008年6月1日 (日) 10:10 (UTC)[返信]

やっぱり「PAR-chee」は「パーチー」かもしれませんね。「PAR-chee」にせよ[pɑrtʃeɪ]にせよ、英語に詳しい方にご意見を伺いたいところです。--PRUSAKYN 2008年6月16日 (月) 13:24 (UTC)[返信]

このままほおっておく訳にもいきませんね。しかしながら、英語版の筆者に問い合わせるというのも私には荷が重くどうしたものやらと思っております。--STB-1 2008年6月16日 (月) 13:30 (UTC)[返信]

そうですね、私も英作文はちょっと……。日本語版のどこかに当たってみるようなことはできませんでしょうか。私はその辺の仕組みをよく知らず（井戸端?）、当てがない状態なのですが。目下の問題としては「PAR-chee」と[pɑrtʃeɪ]とを単純に読んでいただくだけでよいので（できれば「どう片仮名書きしたらよいか」のアドバイスもほしいところですが）、少し専門的に英語を勉強された方ならどうにかできるのではないかと思うのですが……。--PRUSAKYN 2008年6月16日 (月) 13:36 (UTC)[返信]

コメント依頼[編集]

井戸端じゃないみたいです。正しい手順が自信がありませんが、Wikipedia:コメント依頼に依頼をしてみました。

以下はコメント依頼からいらっしゃって下さった方へのコメントです。

「ここでは改名のための議論がされていますが、その改名先の案として考えられる英語名「Parche」の読み方がわからず、議論が停滞してしまっている状態です。調べたところ、この単語はどうやら「PAR-chee」とか[pɑrtʃeɪ]のように読むようなのですが、今度はこの「PAR-chee」と[pɑrtʃeɪ]を読むことができません。コメントを依頼したい点は、まずこの単語を英語ではどう読むのか（発音記号をどう読むのか）、それからできればその発音は片仮名ではどのように表記したらよいのかの二点です。ご協力に予めお礼申し上げます。」--PRUSAKYN 2008年6月16日 (月) 14:02 (UTC)[返信]

本来ならば私がしなければいけないことを全てしていただいてしまって申し訳ありません。感謝します。--STB-1 2008年6月16日 (月) 14:11 (UTC)[返信]

いえ、そんな感謝だなんて……。このような方法が妥当であるかはあまり自信がないので、うまくいかないようだったらまた別の手を考えましょう。発音表記を調べるところまでは来ておりあとはそれを読むだけなので、ここで議論が停滞して改名提案が流れてしまっては惜しいと思います。なんとか頑張りましょう。--PRUSAKYN 2008年6月16日 (月) 15:53 (UTC)[返信]

（コメント）コメント依頼から来ました。英文学科の卒業でもなんでもないので、参考程度になりますが、[pɑrtʃeɪ]は「パーチェイ」となると思います。PAR-cheeだと「パーチー」かなぁと。cheeseがチーズになりますし。この2つは本当に同じものを指しているんですかね？そっちの方が気になります。--Kodai99 2008年6月21日 (土) 01:07 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。助かります。

[pɑrtʃeɪ]はこのページの英語版とポーランド語版に書かれている表記で、外部の出典は見つけられませんでした（[pɑrtʃeɪ]の出典については、英語版等の執筆者に問い合わせてみないとわかりません）。ウィキ形式の出典は参考元としては劣るというウィキペディアの規定に従うと、外部リンク（上の節参照）で出典が確認できる「PAR-chee」の方がウィキペディア的には信頼をおけると思います（どちらも確かに「Parche」の読みとして表記されているのですが、ちょっと表される発音が違うようですね）。

本当に「Parche」を「PAR-chee」と発音するのかは私にはよくわかりませんが、外部リンクにそう書かれているので恐らくそうなのでしょう。「PAR-chee」は「パーチー」と読むということであれば、ページ名は「パーチー_(原子力潜水艦)」で検討してみるのがよさそうです。--PRUSAKYN 2008年6月21日 (土) 14:47 (UTC)[返信]

最後の提案以降異論がなかったため、提案通り「パーチー_(原子力潜水艦)」へ移動しました。元に戻したいとか、別の表記のほうがよいとかいう場合は、再度改名提案を行ってください。--PRUSAKYN 2008年9月20日 (土) 13:40 (UTC)[返信]