ノート:スナイドル銃
 | この記事は2009年5月23日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。 |
白虎隊の記事ですね。生き残りの酒井峰治の回想録が公表されたことで明らかになった新事実によると、酒井彰治が属した士中二番隊には馬上銃が配備されています。隊士が小銃よりも小さくて扱いやすりと喜んでいたと回想に記されていることから、元込め式のマンソー騎銃ではないかと中村氏は推測しています。戸ノ口原の戦いでは、士中二番隊は伝習隊と思われる旧幕府軍と合流して新政府軍の進撃を食い止め、その夜の退却で隊列が乱れてちりぢりになったというのが、峰治の回想録に記されていることのようです（中村彰彦『白虎隊』文春新書 2001年）。この部分については、白虎隊記念館にお問い合わせになり、現在史実として認定されていることを確認されるのがよいのではないでしょうか。 sadaakikunnsan
削除依頼のテンプレートは、記事冒頭に貼るのが決まりです。[1]記事の末尾に移動させるのは、削除依頼を他の利用者から隠蔽していると受け止められかねません。特に今回の件は、著作権がらみです。現在の版が他に引用されたり、転記されたりするのを防ぐ意味もテンプレートにはあります。ＩＰ氏の会話ページでも2度ほどお話しましたが、削除依頼の結論が出るまで、この記事の編集はお控えください。削除依頼の理由の詳細は、Wikipedia:ガイドブック_著作権に注意を見た上で、ここ[2]やここ[3]を見てください。同じwikipediaの記事だからといって、無条件に転記が許されているわけではありません。--ポコポコ 2009年5月26日 (火) 03:09 (UTC)GFDLについて理解していただくため、追記。--ポコポコ 2009年5月26日 (火) 03:25 (UTC)
- ウィキメディア・プロジェクト内でのGFDL違反を理由とする削除依頼の場合は、step1.1の編集は必要ありません。そもそもテンプレートを記事末尾にもってきたら、そのテンプレートは記事内のいかなる部分の先頭にも位置しないはずですが。今回の件は、GFDLを遵守せずに転記したため、エンフィールド銃の記事の著作権を侵害したことになります。これでもまだ削除依頼にご異議がおありなら、Wikipedia:削除依頼/スナイドル銃にてコメントしてください。もっとも、GFDLの決まりを理解しないままコメントされても困りますので、反論はGFDLやwikipediaの方針に沿ってお願いします。テンプレートをまた動かした場合は、この記事を半保護依頼に出します。--ポコポコ 2009年5月26日 (火) 07:56 (UTC)
- 以上のコメントは、119.150.15.158氏の編集要約欄におけるコメントへの回答です。以降の氏のコメントは、ここか、削除依頼に直接関わる件についてはWikipedia:削除依頼/スナイドル銃でお願いします。--ポコポコ 2009年5月26日 (火) 14:08 (UTC)
削除後の再版[編集]
行きがかり上、「貧弱」とご批判をいただいた再版を投稿したわけですが、ＩＰ氏に少し質問があります。
１ 会津戦争について補足していただくのはよいのですが、人が出した出典を消し、しかもあらたな出典を出さないのはいかがなのでしょうか。会津戦争のスナイドル銃と白虎隊のエピソードは、出典を要さないほど常識的なことなのでしょうか。
２ 私が出典とした『武器と防具』には、「蝶番式ブリーチの結合ピンが変形し易い」などとは書いていません。結果的に同じことを指しているのかもしれませんが、こういう記述はどういう根拠でなさっているのでしょうか。
私は小銃については全く素人なので（ですので確かに「貧弱」なものになってしまいましたが）、これ以上どうこうは言いませんが、小銃記事で加筆をされているＩＰ氏に置かれましては、独断で既存の記述を書き換える場合が多く、その結果他人の記述を根拠を示さずに消してしまう場合が見受けられます。（しかもその結果、もはや使われていない参考文献の名前だけが記事に残る場合もあります。）これからもwikipediaで活動なさるならいい加減、他の執筆者と協議するということを覚えていただきたいと思います。--ポコポコ 2009年5月30日 (土) 09:09 (UTC)
- ついでに『武器と防具』と照らし合わせて質問しますが、請西藩、上山藩、長岡藩、郡上藩などがスナイドル銃を装備していたと言う出典はなんでしょうか。『武器と防具』によると、請西藩はミニエー銃などの前装式小銃、長岡藩はスプリングフィールド銃を主装備としていた、とあります。上山藩、郡上藩はたしかにスナイドル銃を使っていたと言う記述はありましたが。--ポコポコ 2009年5月30日 (土) 11:58 (UTC)
- 上記のコメントの直後にもＩＰ氏は編集されたようですが、その前に質問に答えていただけませんか。どうせ可変ＩＰの会話ページに書いても読んでいただけないのでしょう？それとも、あなたのように強引に編集しなければお話を聞いていただけないのでしょうか。--ポコポコ 2009年5月30日 (土) 13:09 (UTC)
長岡藩を除去したのは雑な編集などではありません。まじめに根拠を聞いております。出典を出すのに時間がかかるのならちゃんとそう言ってください。1ヶ月くらいは待ちますので。ですがまともに答えようとせずに、（笑）で済ますおつもりなら、その程度のいいかげんな編集をあなたはなさっているとみなします。--ポコポコ 2009年5月30日 (土) 14:21 (UTC)
- （コメント）IP氏の会話ページからここへの誘導をしてみてはどうですか？--アルトクール 2009年5月30日 (土) 14:31 (UTC)
“請西藩、上山藩、長岡藩、郡上藩などがスナイドル銃を装備していた”という記述は、エンフィールド銃の記事で“西南戦争で政府軍はエンフィールド銃を主装備に云々”といった類の、良い加減な編集を複数の記事でした114.158.104.61の人が記した部分です。
これら諸藩がスナイドル銃を装備していても、いなくても、日本におけるスナイドル銃の普及の事実関係には、さしたる影響はない部分なので、私は敢えて否定も肯定もしませんし、史学好きな人の検証を待てば良いだけなので、敢えて急いで削除する必要があるとも思いませんし、そのまま残してあります。本人に異議があるなら言って来るでしょうが、他の記述が修正されても何も行って来ないので、単なるイタズラかもしれませんな（笑）
ところで、長岡藩が使用したスプリングフィールド銃とはどのタイプなんでしょうかね？ 単にスプリングフィールド銃と呼ばれる銃器のうち、戊辰戦争期の日本へ流入した可能性があるものだけでも、これだけの種類がありますので。
Springfield Model 1855 Springfield Model 1861 Springfield Model 1863 Springfield Model 1865 Springfield Model 1866 Springfield Model 1868
wikiの長岡藩や河井家老の記事にも、兵部省や陸軍省の記録にもそれらしい記述はないようですし？？ --以上のコメントは、119.150.6.252が2009年5月30日 (土) 14:37(UTC)に投稿したものです。--ポコポコ 2009年5月30日 (土) 15:18 (UTC)
- それと“Dutch Snider、Danish Naval Sniderといったほぼ忠実なコピー品”との記述がありますが、これって何かの冗談ですか？（笑）--以上のコメントは、119.150.6.252が2009年5月30日 (土) 14:46に投稿したものです。--ポコポコ 2009年5月30日 (土) 15:18 (UTC)
- やっと来ていただいたようで先ずはなによりです。ただ、ノートでは署名をお願いします。
- さて、請西藩、上山藩、長岡藩、郡上藩うんぬんですが、ＩＰ氏は114.158.104.61氏によるものとおっしゃりましたが、エンフィールド銃の記事履歴から、そういう編集を見つけられませんでした。もしかして削除されたここの旧版でのお話なのでしょうか。ともかく、請西藩と遊底故障、そして白虎隊についてはご異論はないのですね？問題の長岡藩ですが、結局ＩＰ氏は、長岡藩がスナイドル銃を装備していたという記述をどこかで見たことがあるのですか？見たことがあって、その出典を探していただけるのでしたら、こちらも相応の期間は待ちます。ちなみに『武器と防具』では、長岡藩が購入したスプリングフィールド銃はどの型なのかまでは記録がないが、1865年型アリン式の可能性があると書いています。また、Dutch Sniderは私も分かりません。英語版をベタ訳しただけですので。何かの冗談と言い切れる出典をお持ちなら、それに基づいて修正していただければと思います。あとアルトクールさん、コメントしていただきありがとうございます。--ポコポコ 2009年5月30日 (土) 15:18 (UTC)
見つけられなかった？（笑） エンフィールド銃 2009年5月7日 (木) 14:57; 114.158.104.61 (会話) による版 ってのですけど？
私としては114.158.104.61氏の記述で問題のあった部分は最初から削除してますので、本人が再訪するのを待てば良いと思いますよ。
尚、“長岡藩が購入したスプリングフィールド銃はどの型なのかまでは記録がないが、1865年型アリン式の可能性があると書いています”との事ですが、記録が無いのに何故記述が成立し、しかもそれを信じられるのか、是非知りたいものですね。
“Dutch Sniderは私も分かりません”との事ですが、分からない人が何故編集してるんでしょうか？ とっても素朴な疑問ですが（笑）--以上のコメントは、220.150.129.62が2009年5月30日 (土) 15:44(UTC)に投稿したものです。--ポコポコ 2009年5月30日 (土) 16:05 (UTC)
- ノートでは署名をお願いします。やり方はご存知ですよね？
- 5月7日 (木) 14:57の編集は私もみましたが、請西藩、上山藩、長岡藩、郡上藩と言った名詞は出てこないようです。
- 結局長岡藩につきましては、ＩＰ氏の方でも面倒を見ないということでしょうか。私も是が非でも今すぐ消せ、とは申しませんが、1月くらいたっても他からフォローが無いなら消したいと思いますがよろしいですか？
- スプリングフィールド銃の型番推測については、本の中でも理由は述べられています。ただスナイドル銃とは直接関係ない話ですので、興味がおありならご自分でご確認してください。
- 「分からない人が何故編集してるんでしょうか」ですが、本来なら門外漢な分野に手を出したくはないのですが、削除依頼を出す際、自分の方で再版を出さないと、またwikipedia方針に疎いひとが問題のある初版を投稿するかもと思いまして、あえて非力を省みずに、ここの初版を投稿いたしました。とりあえず、自分が書いた部分については少し見届けたいと思っております。--ポコポコ 2009年5月30日 (土) 16:05 (UTC)
“あえて非力を省みずに、ここの初版を投稿いたしました。”との事ですが、基本的な英訳スキルが無いのに無謀な事をしたものですね... これでは機械翻訳の方がまだマシかもしれせん（笑）。
“とりあえず、自分が書いた部分については少し見届けたいと思っております”との事ですが、今後の編集でほとんど原型は残らないかもしれませんので承知願います。 英語版のwikiでも元ネタから間違ってるような無知な人の編集が結構多いので、とりあえず日本語版は正確にしときましょう。
114.158.104.61氏の編集内容も一見してSF的な内容でびっくりしましたが、それと同じ出典を用いているのが貴方の編集ですから、その信用性は推して知るべしですね。
尚、スプリングフィールド銃の型番は、スナイドル銃との関係でも結構重要な要素です。 と、言っても門外漢の方には分からないかもしれませんが...
他記事への要出典タグも、素人さんがかまってほしいというサインのようですので、順次書きかけタグに変えて行くようにしますね（笑）--122.145.81.166 2009年5月30日 (土) 16:31 (UTC)
- 結局ご自分の編集について、何ら説明責任を果たすおつもりはないのですね。私や本を厳しく批判なさるわりには、その根拠を一切あげないわけですし。はっきりいってもう付き合いきれませんが、このノートの記録は、wikipedia内の、ＩＰ氏がやたら加筆している小銃関連記事の内幕を明かすものにはなるでしょう。あとは記事とノートを見た人が、この記事の価値を判断すればいいでしょう。この記事を少しでも価値あるものにされたいのでしたら、せめて記事を書くときに使う参考文献（出版物）くらいは出してください。検証可能性を満たしていただけるなら、別に私の駄文を葬っていただいて構いませんし、むしろそれは望むところです。--ポコポコ 2009年5月30日 (土) 17:02 (UTC)
個人サイト[編集]
個人サイト（英語含む）を根拠とした記述が好ましくないと思います。信頼できる情報源WP:RSで代替できますか？ --2001:240:2419:8D71:F46D:1F0D:D9DD:D0ED 2018年11月27日 (火) 23:57 (UTC)