ノート:ザ・バトル・オブ・チャイナ

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記事の方針

この記事は論争のある話題を扱っています。記事に重要な変更を加える際にはその前にまずここで議論してください。また、情報を追加する際には完全な出典を明記するようにし、出典のない／ありそうにない情報はタグをつけるか除去することを検討してください。

事実関係の確認[編集]

本文から、

「諸君！」平成１４年４月号の松尾一郎氏（日中問題研究家）の発表によると、この映像に映る帽子に白いシャツの人物（男性Ａ）中国系アメリカ人のH.S.Wang（王小亭・おうしょうてい）諜報員と判明しており、扮装させた幼児を爆撃から数日経過した駅のホームに連れて行き、爆撃直後を演出する為、発炎筒をを焚いて撮影したもので、幼児を抱く黒い中国服の人物は父親であると指摘している。（映像中で、発炎筒が倒れた際、幼児は泣き止んで発炎筒を振り返っている。）

の部分をこちらに移しました。もう少し検討する必要があります。--Hare-Yukai 2007年6月16日 (土) 03:46 (UTC)[返信]

主たる撮影者は王小亭のようです。翻訳が出来上がりましたので重要な部分はそちらに転記しました。--Hare-Yukai 2007年6月18日 (月) 07:02 (UTC)[返信]

出典つきを削除するあなたへ[編集]

「あくまでプロパガンダ映画の映像の一部としての認識であった」「この映画はプロパガンダであり、証拠として扱われたことは一度も無い」以上の出典をお願いします。{要出典}を剥がさないように。また、東中野修道が『南京事件「証拠写真」を検証する』でこの写真は国民党宣伝部の王小亭が撮り、後年南京事件の写真として流用されてきた」と主張してるので、出典つきの記事を削除しないでいただきたい。「諸君！」平成１４年４月号の松尾一郎氏も諜報員の王小亭が撮影としているのでそれも出典として追加いたします。ノートで話してから編集してください。編集合戦になるだけです。三鷹図書館から編集したり、いろいろチャレンジしてるようですが、堂々とノートで話し合ってから編集してください。Namisenjin 2007年12月26日 (水) 08:29 (UTC)[返信]

~~== 映画の製作事情について ==~~

この映画を最近見て驚きました、そしてこのウイキペディアに相当怪しい事が書いてあるのにも驚きました。ノンフィクション映像史、リチャード・Ｍ．バーサム、創樹社、1984年 ではこの映画の説明がありますが、ソ連のフィルムを使ったとも、中国人が撮影したとも書いてありませんでした。またいわゆる南京虐殺のシーンについても触れていません。現状ではそのシーンについては噂を出ないのでは？今後上記に関して執筆する方は噂である事を明確にするか、出典を明確にしてください。UmiAnzio 2007年12月29日 (土) 10:02 (UTC)[返信]

これは失礼致しました。出典それ自体は削除しなかったのですが。示された出典の内容を反映するように文章を修正しました。ご指摘の部分に関しては、内容の節にも同じ記述があり、それぞれ出典も明記されています。--花蝶風月雪月花警部 2007年12月29日 (土) 13:59 (UTC)[返信]

きちんと出典を[編集]

個人や映画を中傷するような演説を載せたいのなら、きちんとした出典を出してください。--東中野花道 2008年3月15日 (土) 20:10 (UTC)[返信]

銃殺シーンがプロパガンダである事、及び映像の出元として、「映画に見る東アジアの近代 / 田中秀雄著」が引用されているようですが、私が読んだ限りそんな事は書いていなかったように思いました。これを本文に記述したい方又は花蝶風月雪月花警部さん？は一度説明ください。また上海駅の赤ん坊の映像については、当時の外国雑誌の写真があったので外部リンクに追加しました[1]、これを見るとこの写真がやらせのプロパガンダではなく、本当に爆撃の恐ろしさ伝えるものである事がわかりますね。PostalDealer 2008年3月16日 (日) 05:00 (UTC)[返信]

（追記）この写真を見るとヤラセだと勘違いする人がいるかもしれないので追記。この上海駅の赤ん坊の写真では、確かにカメラの前で赤ん坊は移動しています、しかしこれはヤラセではないでしょう。赤ん坊は片腕を失う大怪我をしており、メチャクチャになった爆撃現場から救護所へ運ぶ途中一時おかれた状態がこれなのです。そこには撮影上ある程度の工夫はある、しかし実はこうした報道写真の多くにはこうした「ある程度の創作」を含んでいるのでありこの程度は事実そのままと言うべきです。最も有名なのは硫黄島の星条旗で、有名な写真は２度目のものであり旗を揚げる作業自体も撮影を意識しています。更には米ソ兵士がドイツ軍を破り前線で抱き合う場面や、1941年12月日本の大本営が米英への宣戦布告を発表する場面など、実際をそれを行った人間が直後に撮影するために再現するものなどがあり、社会はそれをそのままうけとっています。従って上海の赤ん坊の写真は、事実そのままと言ってよいでしょう。PostalDealer 2008年3月16日 (日) 06:12 (UTC)[返信]

一つ疑問があるのですが、中国之怒吼の方にはもう少し長く、赤ん坊が泣いているシーンが映っていたと思われます。その赤ん坊のすぐ脇、ホーム下から濃い煙が立ち昇っているシーンがありますが、これが仮に本当の火だとすると、赤ん坊をわざわざ火の燃えている危険な場所に移動して撮影をしたことになります。人道上そんな危険なことはしてはなりません。これが私の疑問です。問題の煙を「発煙筒」であり、演出であるとする説もあるようです。--219.17.240.11 2008年3月16日 (日) 15:27 (UTC)[返信]

中国之怒吼これは発炎筒と言われても仕方がない状態ですね。子供も煙の方を見ています--210.231.15.47 2008年3月16日 (日) 16:10 (UTC)[返信]

中国之怒吼これは発煙筒ですか？それとも火ですか？--219.17.240.11 2008年3月16日 (日) 23:47 (UTC)[返信]

急に東中野花道と同時にPostalDealerという方が出てきました。同一人物でしょうか？出典あるものを削除しないように。また、個人のブログを外部リンクに載せないでいただきたい。ozuを引き継ぐ編集を確認。--210.252.203.88 2008年3月16日 (日) 09:11 (UTC)[返信]

PostalDealer氏へ。まず個人のブログは出典や外部リンクに使えないのでお願いいたします。「映画に見る東アジアの近代 / 田中秀雄著」の出典は私は確認してないのでまだわかりませんが、ロシアの「上海ドキュメント」[2]が初出の動画であり、「上海ドキュメント」では蒋介石による共産党弾圧の映像としていますし、その動画自体の出典も出てますのでどちらにしろ除去にならない一文ではないでしょうか[3]。赤ん坊については捏造かどうかのどちらの主張もあるので、どちらとも出典出して書けばいいだけと思いますね。--210.231.15.47 2008年3月16日 (日) 09:51 (UTC)[返信]

私は「映画に見る東アジアの近代 / 田中秀雄著」は偽の出典である可能性を指摘しているのです。これは辞典として最も避けるべき事態だと思います。また疑問を呈し、それに従って編集しただけで外部リンクを出典にはしていません。更に外部リンクの内容は雑誌の写真そのままです。どうか出典を明確にしてください。PostalDealer 2008年3月16日 (日) 12:32 (UTC)[返信]

動画の出典が「上海ドキュメント」だと書いている人がいますが、それが本当であるという出典は明らかでありません。PostalDealer 2008年3月16日 (日) 12:32 (UTC)[返信]

「映画に見る東アジアの近代 / 田中秀雄著」を確認しました。「上海ドキュメント」の解説がしっかり書かれていました。「射殺シーンは蒋介石による共産党弾圧の映像であり、どこかで見た覚えがある映像だ」と述べています。ですから「上海ドキュメント」の内容の出典として使えますので、現在の状態で問題ないですね。動画（写真）は「上海ドキュメント」と出典が書かれてるのですから、ご自分で確認すれば良いだけのことです。--210.231.14.80 2008年3月18日 (火) 15:01 (UTC)[返信]

田中の出典は私も時間を見つけて確認しましょう。他の方も時間があったら確認をお願いしたいです。該当記述がない場合には田中の出典は除去しましょう。しかし該当する一文は上記で述べたように除去にはなりませんのでお願いします。また、個人のブログは、そこに載せられている写真が何であれ、禁止されてますのでご了承ください。210.231.15.47こと--210.252.203.166 2008年3月16日 (日) 12:48 (UTC)[返信]

＞動画の出典が「上海ドキュメント」だと書いている人がいますが、それが本当であるという出典は明らかでありません。

ご自分で「上海ドキュメント」を確認し、「バトルオブチャイナ」も見て、確認すれば良いだけです。原典を確認せずにその出典が本当かわからないと言うのはおかしなことです。そして上海ドキュメントには蒋介石による共産党弾圧の映像と説明してあります[4]ので原典の映像を見て該当映像があれば一発で証明完了でしょう。--210.231.14.20 2008年3月16日 (日) 12:53 (UTC)[返信]

では議論を明確にするために書きますが、私が確認した限り、映画「日中戦争」＝バトルオブチャイナ、と本「映画に見る東アジアの近代」を見ても、映像の出典は述べてないし、書いてないということです。従って現在の本文には嘘の出典が書いてあるように見えるということです。（映画「日中戦争」では該当の銃殺シーンは27分あたりにほんの１秒程度でるだけで出典など何ものべていません）PostalDealer 2008年3月16日 (日) 13:56 (UTC)[返信]

また出典が確認できない場合は当然該当する一文は削除・修正すべきでしょう。要はこの映画の問題の映像は出元が不明だということです。PostalDealer 2008年3月16日 (日) 13:56 (UTC)[返信]

田中の出典はマダ確認してませんが、あなたの言ってることが本当ならば、その出典だけを除去すればいいだけのことです。「バトルオブチャイナ」に「上海ドキュメント」の場面が使われているのは田中の出典のみを根拠としていませんので、該当の一文は除去する理由になりません。群馬の議員まで指摘してるみたいですしね[5]--210.252.200.200 2008年3月16日 (日) 15:03 (UTC)[返信]

なるほど、今の本文に書いてある事は実はYouTubeが出典だということですね。という事は今の状況では私が手持ちのビデオ（日中戦争）を違う名前で例えば1927年のドイツ製の映画として断片化してYouTubeに投稿すればそれが出典になりうるという事ですね。しかしそのような記述は削除すべきだと思いますよ。PostalDealer 2008年3月16日 (日) 16:50 (UTC)[返信]

いえいえ。「上海ドキュメント」が出典ですよ。バトルオブ～にはそれと同じ映像が使われ、しかも日本軍が射殺しているものとして使われてるのですから。またYouTubeをもとに議員までもがコメントしているので、それも記載することもできるでしょうね。出典は色々あるので書き方次第でどうにでもできるということです。こんな一目瞭然なことを、なんでそこまで隠したいのか、その神経が不思議でなりません。何か困るのですか？--210.231.14.2 2008年3月16日 (日) 17:01 (UTC)[返信]

210.231.14.80さん、確認の為に教えてください、「映画に見る東アジアの近代」の何ページに具体的になんと書かれていたのですか？でないとあなたの書いたことは信用できません。またあなたの書いたのは「上海ドキュメント」の説明であって、その映像がバトルオブチャイナに収録されたという説明ではありませんね。2008年3月18日 (火) 15:54 (UTC)

ページ数は図書館で見たので今は述べられません。中国関係の映画の章だったと思います。すぐ見つかりましたが、あなたは本当に確認したのですか？「上海ドキュメント」の解説がしっかり書かれていました。「射殺シーンは蒋介石による共産党弾圧の映像であり、どこかで見た覚えがある映像だ」と述べています。ですから「上海ドキュメント」の内容説明の出典としては使えますので、現在の状態で問題はないです。しかし確かにバトルオブチャイナに収録されたとは語ってはおりません（一目瞭然であるのに何でそこまで隠したがるのか不思議でならない）。では、このような書き方はいかがでしょう？『（写真と共に上海ドキュメントについての説明をして）、「上海ドキュメント」の映像が、「バトルオブチャイナ」で日本人が殺戮しているシーンとして使われているとする映像がyoutubeにてアップされ、それを見た群馬県の議員などは「バトルオブチャイナ」にて国民党が行っている共産党殺戮シーンが使われていることが明らかになり、嘘が明確となった、と指摘した[6]。』これなら間違いなくwipkipediaの方針上、そのまま書けますね。とりあえずこの書き方にしておいて、「上海ドキュメント」がバトルオブチャイナに収録されたと説明している出典が新たに出たら、それを書き足せばいいと思いますが、いかがでしょう？--210.231.14.224 2008年3月19日 (水) 18:19 (UTC) 自由主義史観研究会のコメント(中間部のピンクの所)[返信]

~~== 上海駅の赤ん坊の映像について ==~~

本文で上海駅空襲の際に赤ん坊が座っている絵が、掲載されていますが、この映像は撮影角度が違うというようなものではなく、映画「日中戦争」にはありません。映画「日中戦争」＝バトルオブチャイナでは、空襲の映像は多数出てきますが、該当のシーンは24分22秒から２秒間子どもを抱えて歩く男性の映像がでるだけで、赤ん坊は座っていません。私の確認したビデオは冒頭にWar department signal corps（米軍通信部隊）というこのシリーズ共通の字幕が入るもので、64分あり該当部分には音楽が入っており、途切れることはなく、この部分に欠落はないと思います。従って映画「日中戦争」にあるのは下記、雑誌掲載写真でいえば最後のものです。

雑誌LOOKに掲載された空襲下の上海駅で怪我をした赤ん坊の写真

従って、本文からこの写真は削除すべきと思われます。PostalDealer 2008年3月16日 (日) 14:23 (UTC)[返信]

それだけの情報をご存知であれば、写真中の説明中に「中央の大きな写真は雑誌Lookに掲載されたもの」と、記載を訂正なさればいいだけのことですよ。削除ともなるとやみくもに編集合戦を呼び、問題となることが多いですので慎重に考えましょう。追記または、コメントで処理なさるのがもっとも合理的だと考えられます。--219.17.240.11 2008年3月16日 (日) 15:10 (UTC)[返信]

そんなこと皆知っていますよ・・・。「子どもを抱えて歩く男性の映像」このシーンと中國娃娃の有名な写真が一連の動きとして一致しているからトータルの説明として載せてあるんですよ。説明もそうなっていますよ。--210.252.200.200 2008年3月16日 (日) 15:03 (UTC)[返信]

中央の写真（帽子かぶった男の写真）は『日寇暴行実録』からです。同じ場面の映像・画像が細切れであらゆるところで使われたのです--210.231.15.47 2008年3月16日 (日) 15:18 (UTC)[返信]

219.17.240.11さんへ、ともかくこの映像の印象がないので削除が適当と私は思います。

210.252.200.200さんへ＝＞有名な写真が一連の動きとして一致している：との事ですが一致しません。映画ではわずか２秒間いきなり男性が出てくるだけで、赤ん坊はクローズアップされておらずその印象はまったくありません。

:210.231.15.47さんへ＝＞細切れであらゆるところで使われた：ビデオ全体を見ましたがそのような事はありませんでした。映画は様々なテーマを説明しており、上海爆撃は一部にすぎません。ビデオを所有していますので質問があれば説明は可能です。PostalDealer 2008年3月16日 (日) 16:04 (UTC)[返信]

それはThe Battle of Chinaだけを見ているんでしょう。赤ん坊がクローズアップされている映像は中国之怒吼の方ですよ。そちらも見たんですか？--219.17.240.11 2008年3月17日 (月) 01:07 (UTC)[返信]

いえいえ。様々なところで使われたというのは、ルックやらバトルオブチャイナ、中国之怒吼、日寇暴行実録などなど、上海駅の一つの場面を細切れにしてあらゆるものに使ったということですよ。あとバトルオブチャイナはネットで誰でも見れますので、何が映ってるかは皆知っていますよ。バトルオブチャイナ映像。上海駅での一連の流れの一つをこの映画では使っているのです。それを詳細に説明するのは何ら問題のないことです。--210.231.1.156 2008年3月16日 (日) 16:40 (UTC)[返信]

私も、事実を伝えるだけのことであれば何ら問題はないと思います。このまま編集合戦になっていくのは好ましいことではありません。先に編集合戦をしかけた方はブロック対象になりますので慎重にご対処ください。--219.17.240.11 2008年3月16日 (日) 23:00 (UTC)[返信]

http://www.youtube.com/watch?v=0w3axOc5drc これは全記録が載っていると言う『日中戦史秘録』かもしれません。東中野修道も『日中戦史秘録』に発炎筒のような煙が映ってると言ってますし。それにしても腕がちぎれた子供をわざわざホームに座らせて、何で撮影しているのか激しく疑問ですね。--Namisenjin 2008年3月17日 (月) 11:44 (UTC)[返信]

WP:OZU記載部分、線引き。--Namisenjin 2008年3月20日 (木) 11:10 (UTC)[返信]

いつものCheckUser依頼をしますよ[編集]

利用者:東中野花道（会話 / 投稿記録 / 記録）について、CheckUserを依頼しようかと考えています。もちろん、対象はWP:OZU。編集における要約文の書き方、編集傾向ともにWP:OZUに酷似しており、ソックパペットではないかとの疑惑は濃厚です。

調査対象

チェック内容

調査対象のIPが共通しているか否か。
WP:OZUに報告されているISPであるか否か。
オープンPROXYを利用しているか否か。
モバイルを利用しているか否か。
調査対象と同じIPを使っているユーザーのあぶり出し。

チェック後の対処

調査対象のISPの公表、オープンPROXY、モバイル環境を利用していたか否かの公表。
調査対象と同一IPを使っていた他ユーザーがいれば公表。および投稿ブロック。
ISPへの通報は無駄なようなので、広域ブロック依頼のためのIPアドレス公表。
モバイル、オープンPROXYを経由していた場合は焼いてください。

以上、議論をお願いします。向日葵三十郎 2008年3月20日 (木) 08:59 (UTC)[返信]

賛否[編集]

賛成

（賛成）依頼者票 - 向日葵三十郎 2008年3月20日 (木) 09:02 (UTC)[返信]
（賛成）ここの記事にもozuと入れ替わるように東中野花道が出現し、同じ編集をする態度など酷似しています。--Namisenjin 2008年3月20日 (木) 10:21 (UTC)[返信]
（賛成）--花蝶風月雪月花警部 2008年3月20日 (木) 12:03 (UTC)[返信]

反対
コメント

（コメント）東中野以外全員ozuだったんですね・・・。--Namisenjin 2008年3月20日 (木) 10:59 (UTC)[返信]

提出報告[編集]

合意がなされたと考え、Wikipedia:CheckUser依頼/東中野花道関連を提出しました。向日葵三十郎 2008年3月21日 (金) 17:07 (UTC)[返信]

カテゴリについて[編集]

「カテゴリ：日中戦争」「カテゴリ：南京大虐殺」「カテゴリ：日中戦争の映画」のそれぞれにカテゴライズされてますが、「カテゴリ：南京大虐殺」「カテゴリ：日中戦争の映画」は、「カテゴリ：日中戦争」のサブカテゴリですので、「カテゴリ：日中戦争」か「カテゴリ：南京大虐殺」＆「カテゴリ：日中戦争の映画」かの、いずれか片方を削除すべきと考えます。どちらを残しどちらを削除すべきか、ご意見をお聞かせください。--210.138.182.133 2008年5月4日 (日) 16:12 (UTC)[返信]

まず問題となっているカテゴリの関係を調整すべきではないかとCategory‐ノート:日中戦争の映画#上位カテゴリとしての日中戦争についてにカテゴリ構造変更の提案をしました。--Sweeper tamonten 2008年5月4日 (日) 16:56 (UTC)[返信]

ムルデカの方でお二人で密に話されてこられたようですので、私はお二人にお任せし、その結果に同意したいと思います。--Namisenjin 2008年5月6日 (火) 12:18 (UTC)[返信]

とりあえず「カテゴリ：日中戦争の映画」については措いておくとして、「カテゴリ：日中戦争」と「カテゴリ：南京大虐殺」のどちらにカテゴライズするべきかだけでもご意見を伺いたいのですが……。--210.138.182.133 2008年5月7日 (水) 13:48 (UTC)[返信]

私は「カテゴリ：日中戦争」が妥当と判断します。また英語版を確認するとこちらも「カテゴリ：日中戦争」となっていました。これは参考まで。--Sweeper tamonten 2008年5月7日 (水) 18:30 (UTC)[返信]

１ヶ月経ちましたが、「カテゴリ：日中戦争」とすべきというご意見のみでしたので、「カテゴリ：南京大虐殺」を削除し、「カテゴリ：日中戦争」とさせていただきます。ただし「カテゴリ：日中戦争の映画」につきましては（「カテゴリ：日中戦争」のサブカテゴリではありますが）、残しておくことにします。同ジャンルの映画複数につきましても、同様の処理をさせていただきます。ご意見ありがとうございました。--210.138.182.133 2008年6月4日 (水) 15:16 (UTC)[返信]

現在、「カテゴリ：日中戦争」となっていません。サブカテゴリーの「カテゴリ：日中戦争の映画」とするならば、同じく「カテゴリ：南京大虐殺」も記載すべきであり、なぜ消してしまったのか？--211.133.61.205 2009年9月1日 (火) 04:45 (UTC)[返信]

上海ドキュメントについて[編集]

ノート:上海ドキュメント#上映時間でも言及したのですが、ネットで流通しているものには件の射殺シーンは無く、別の射殺シーンなら確認できます。カットされている可能性もゼロではないような気がします。また、神戸映画資料館の頁には「1928年製作のソ連映画『上海ドキュメント』の映像を使用するなど、現実とは異なった映像が挿入され、後に物議を醸すことになった」と書いてあるのですが、これは2009年10月に書かれたものでして、それより以前の2008年2月にTHE CROPPING IN THE BATTLE OF CHINA (TAMAGAWABOATさんの個人ブログ)で言及されています。このTAMAGAWABOATさんという方は、利用者:Tamagawaboatさんと同一人物なのでしょうか？『映画に見る東アジアの近代』の田中秀雄さんもここまで詳細な実証はしていないですし、72分版、54分版、(51分30秒版)のこともご存知なのではないかと思うのですが、気が向いたらぜひご教示ください。Takabeg（会話） 2015年11月11日 (水) 10:32 (UTC)[返信]

以前この問題を指摘されている利用者:PostalDealerさんは荒らし行為とかいうことでブロックされてしまっているようですが、田中氏に関する指摘は正しいように思います。同書の65頁では『上海ドキュメント』についての言及があり、「上海という町が先進帝国主義資本によって支配され、中国の人民や子供たちが、貧窮のどん底にあえいでいるという図式で描かれていて、それに対抗しようとする革命勢力が、蒋介石の反動国民党によって激しく弾圧されるという様相を生々しい映像で見せる。革命党員たちが縛られ、次々に弾丸が撃ち込まれ殺される。どこかでみせられたような (？)場面や、残虐に首を切られた死体が大量に放置されている場面などが映される。」とありますが、前後を見ても『ザ・バトル・オブ・チャイナ』の文字は見当たりません。このソースは上海ドキュメントでは使用できても、当記事では使用できないのではないかと考えますが、いかがでしょうか？Takabeg（会話） 2015年11月18日 (水) 16:16 (UTC)[返信]

分割提案[編集]

「1 プロパガンダ映画 Why We Fight - なぜ我々は戦うのか」の部分をごっそり我々はなぜ戦うのかに分割。プロパガンダ映画シリーズ『我々はなぜ戦うのか』の項目が存在しないこと、また、その一作に過ぎない『中国の戦い』でシリーズが紹介されることが不自然であるため。また、タイトルは、杉野健太郎『アメリカ文化入門』238頁、谷川建司『アメリカ映画と占領政策』91頁、長谷正人、中村秀之『映画の政治学』174頁、清水晶『日米映画戦: パール・ハーバー50周年』114頁などによる。Takabeg（会話） 2015年11月30日 (月) 15:09 (UTC)[返信]

済 Takabeg（会話） 2015年12月8日 (火) 11:02 (UTC)[返信]

関連項目[編集]