ノート:クリストファー・コロンブス
 | この「クリストファー・コロンブス」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。 |
| 日付 | 選考・審査 | 結果 | |
|---|---|---|---|
| 1. | 2011年2月11日 | 良質な記事の選考 | 不通過 |
| ここは記事「クリストファー・コロンブス」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
 | 出典検索?: "コロンブス" – ニュース · 書籍 · スカラー · CiNii · J-STAGE · NDL · ジャパンサーチ · dlib.jp · ウィキペディア図書館 |
キリスト教の白人として初めてアメリカ海域やアメリカ大陸に到達したのはコロンブスではありませんね。 コロンブスよりも前にノルウェー人のアイスランドのバイキングたちがグリーンランドからカナダに到達して、更にそこから南下、 今のアメリカ合衆国のニューイングランド地方まで到達し、しばらくそこで生活した痕跡も残しています。--以上の署名のないコメントは、210.149.253.62（会話/Whois）さんが 2019年2月12日 (火) 23:24(UTC) に投稿したものです（Hk19720904shine（会話）による付記）。
「HITACHI世界不思議発見!」によると、コロンブスが亜米利加を亜細亜だと思った理由は、実際に中国人(「宝船(ほうせん)」で世界中を旅した)に出会ったからではないかという説があるそうです。ちなみにのちに西部を探検した探検家は、西部に中国人がいると報告していました(そうです)。--以上の署名のないコメントは、133.1.90.160（会話/Whois）さんが 2005年5月12日 (木) 04:31(UTC) に投稿したものです（Hk19720904shine（会話）による付記）。
日本語版ですから、日本語として定着している「クリストファー・コロンブス」へ移動した方が良いのではないでしょうか。読み方の「不正確さ」（？）については記事内で触れているので問題ないと思います。 けんち 2005年7月22日 (金) 23:57 (UTC)
- (賛成)記事名の移動は賛成です。宝船を見かけていたんですねぇ。論文か何かで今度探してみます。__Okc 2005年7月27日 (水) 04:32 (UTC)
宝船うんぬんはあれでしょ？鄭和がアメリカ大陸に到達したって言うあの本からでしょ？未見ですが、私には到底信じられませんねぇ…。記事名移動については賛成。らりた 2005年8月15日 (月) 13:06 (UTC)
- 記事名の移動に賛成です。--Hachikou 2005年9月13日 (火) 06:54 (UTC)
- 移動しました。けんち 2005年9月25日 (日) 06:22 (UTC)
「新大陸」上陸？[編集]
1492年にはコロンブスはアメリカ大陸には上陸していませんし、記事の内容とも矛盾しています。ノート:アメリカ合衆国もご参照いただけると幸いです。--JC Penny（会話） 2012年11月25日 (日) 04:48 (UTC)
ポーランド王子説について[編集]
ポーランド王子説についてかなり詳しく書かれていますが、この説を主張しているマヌエル・ロサ氏はデューク大学関係者ではあるようですが、歴史学者ではないようです。氏の著書はいわゆる「トンデモ本」である可能性もあるので、この説についての記述は「～という説はある」としてかなり簡潔にした方がいいと思います。英語版では氏の説についてはコロンブスの記事中にはなく、en:Origin theories of Christopher Columbusの中で5行書かれているにすぎません。スペイン語版、イタリア語版などのコロンブスについての記事中でもコロンブスについて明らかになっている事実が書かれているだけのようです。また英語版ウィキペディアではManuel Rosaがその個所へのリダイレクトとなっていることからも、歴史学者でなく、この説によって注目されるようになったアマチュア歴史家であることがうかがえます。また、同節には"an information technology analyst and amateur historian"とありますし、そこの注（[1]）のリンク先には同氏がIT analyst at the Dukeであると書かれています。現在のこの説に対しては大幅に縮小すべきと思います。また、この英語版のOrigin theories of Christopher Columbusについては翻訳依頼に出そうと思っています。--Xapones（会話） 2014年1月7日 (火) 18:03 (UTC)
コロンブスの署名について[編集]
コロンブスの署名について、出典付きで記載されていますが、不正確であるように思われますので除去しました。ネットで検索するとxpo FERENSについてはいろいろ解釈があるようです。まず、xroは英語のcrossではないと思われます。例えば[2][3][4][5]などでもxpoはギリシャ語でキリストを意味するabreviatura（短縮形）とありますし、古文書学でもそのように解説されています。古文書では頻出する語は省略形で記載されるのが普通です。最初に提示したものではxpoは与格形としています。FERENSはラテン語のferōの現在分詞で、英語のものは意味としてはbearer、porterとしていますので、xpoを対格として解釈しているのだと思われます。xpoはoで終わっているので、与格形であると解釈できますが、諸説あるようですので、ここで断定した解釈を示すのは適当ではないように思いますので、除去しました。--Xapones（会話） 2014年1月13日 (月) 06:05 (UTC) 語を補いました。--Xapones（会話） 2014年1月13日 (月) 06:17 (UTC)
英語における発音について[編集]
英語表記の「Christpher Columbus」の発音について、「注釈」には、
- イギリス英語発音：/ˈkrɪstəfə kəˈlʌmbəs/ クリストファ・コロンバス
- アメリカ英語発音：/ˈkrɪstəfər kəˈlʌmbəs/ クリスタファ・カランバス
とあります。
よく理解できないのですが、発音記号を見る限り、英米の差は名の末尾の「r」を発声するか否か、にしか差はないように見えます。しかし、カタカナ表記では名の後半や、姓の前半で、はっきりと母音が違うような表記になっています。つまり、発音記号か、カタカナ表記か、あるいはその両方に、何らかの誤りがあるのではないかと思われます。
典拠も提示されていませんので、ある程度お待ちしても、確たる典拠に基づいた一貫性のある記述がなされない場合は、記述を除去することも考えるかと思います。記述を遺されるべきとのお立場からの適切な加筆を期待します。--山田晴通（会話） 2014年5月9日 (金) 12:52 (UTC)
- こんにちは。該当部分を書いた者です。
注釈にどうやって典拠を付けたらいいのか分からなかったので、典拠をつけてませんでした。すみません。 - Christpherについての典拠は以下です。
- Columbusについての典拠は以下です。
- 英語の発音記号のƏ（シュワー）は曖昧母音であり、日本語で表記する場合は「い段」以外になりますが、Christpher ColumbusにおいてはƏが「オ」や「ア」として発音されているのがweb辞書の発音を聴くことで分かります。
- 注釈においてChristpherをイギリス英語で「クリストファ」、アメリカ英語で「クリスタファ」と書きましたが、アメリカ英語らしさを強調し過ぎて「タ」にしたのは確かに要らなかったかも知れません。すみません。
Columbusの方は発音記号が/kəˈlʌmbəs/となっているので、発音記号に従えば「カランバス」（コランバス）という発音になります。しかしこの発音記号はフォニックスなので、実際にはこの発音記号とは違う「コロンバス」がイギリス英語では優勢で、アメリカ英語でも使われています。「ア」と発音されるべき[ʌ]が実際には「オ」と発音されてしまっているのは、円唇後舌半広母音 [ɔ] の舌の形で、唇の丸みをとった非円唇母音で発音したものが [ʌ]（非円唇後舌半広母音）なので、単語によっては発音が近い両者が置き換えられてしまっているのだと思われます。今後、フォニックスに拘らない辞書では、becauseのようにColumbusでも[ɔ]・[ʌ]の両方の発音があると認められていくのだと思います。今回のご指摘を受けて、現状では発音記号は/kəˈlʌmbəs/ながら、イギリス英語では「コロンバス」、アメリカ英語では発音記号通りの「カランバス」（コランバス）とイギリス英語と同様の「コロンバス」の双方があると書くべきだったかも知れないと思いました。--ChampagneFight（会話） 2014年5月10日 (土) 12:43 (UTC)- 丁寧なご説明を頂きありがとうございました。
- 確かに、注釈に出典をぶら下げたくなる感じですね。このような場合は、いっそ記事の本文に、たとえば「諸言語における氏名の表記と発音」といった節を作ってしまうというのが良いように思います。コロンブスの場合、少なくとも、イタリア語、スペイン語、ラテン語、英語、日本語での表記や発音、由来などについては、記述する必然性があると思います。--山田晴通（会話） 2014年5月10日 (土) 17:17 (UTC)
- お返事ありがとうございます。
私が編集する前は、本文冒頭部にアメリカ英語、ラテン語、イタリア語、スペイン語のそれぞれの表記と、発音の日本語表記がありました。ただ、どれも典拠が無かったので、いろいろと探してみたのですが、私の力では英語以外見つけられませんでした。私の能力の問題によって英語以外の各国語を削除するのは良くないと思い、英語も含めて本文から注釈に移し替えました。また、当初あったスペイン語Españolの「Cristóbal Colón」は、コロンブスのバルセロナ出身説が正しい場合にはカタルーニャ語Catalàの「Cristòfor Colom」の方を優先して書くべきだけど、そもそも日本語での使用例が少ないスペイン語やカタルーニャ語の注釈なんて要るのか?という疑問もあって削除に至った次第です。
私の編集は、自らの能力の無さにより典拠を見つけられなかったが、以前に本文を書かれた方の努力を無にしない方法として見出したものです。山田晴通様のお力で、さらに良い編集にして頂ければ幸いです。--ChampagneFight（会話） 2014年5月12日 (月) 04:59 (UTC)- Las fuentes generales que se deberían haber puesto son de dos Wikipedias: Inglesa y Española,Pero en ellas se deben ignorar a autores que FORMAN PARTE DE LA LEYENDA NEGRA por ser autores sesgados y falsos,como Bartolomé de Las Casas y aquí hay varias fuentes del mismo autor. Otra fuente fiable es el Inca Garcilaso de la Vega ya que fué descendiente de reyes incas y sería bastante neutral en sus libros Comentarios reales de los incas. Si lo deseas te puedo pasar traducido al japonés los libros de Garcilaso de la Vega. Yo soy español y los,libros están en mi idioma. Gracias--Jcollmart（会話） 2022年7月27日 (水) 16:43 (UTC)
- しかし、バルトロメ・デ・ラス・カサスのような、偏った虚偽の著者であるため、黒人の伝説の一部である著者を無視すべきですし、ここには同じ著者からのいくつかの資料があります。また、インカのガルシラソ・デ・ラ・ベガは、インカ王の子孫であり、著書『Comentarios reales de los Incas』では極めて中立的な立場をとっているので、信頼できる資料といえるだろう。ご希望であれば、ガルシーラソ・デ・ラ・ベガの本を日本語に訳すこともできます。私はスペイン人なので、本は母国語で書かれています。ありがとうございました。--Jcollmart（会話） 2022年7月27日 (水) 16:44 (UTC)
- お返事ありがとうございます。
中立性、正確性に疑問[編集]
内容の中立性、正確性に疑問があります。特に「インディアンへの大虐殺」の節の不正確さが目立ちます。
ラス・カサスはコロンブスに同行していません。彼がエスパニョーラ島に上陸したのは1502年、ニコラス・デ・オバンドの指揮の元です。コロンブスは1500年に既に任を解かれています。
また、抜粋されている日記の内容は同様の記述がラス・カサスの『インディアス史』に存在しますが、これもニコラス・デ・オバンドが総督の時期のものでありコロンブスに関係したものではありません。（岩波文庫『インディアス史 四』第八章参照）
その他も「無差別殺戮」「スポーツのように、動物も鳥もインディアンも、彼らは見つけたすべてを略奪し破壊した」等の内容に信頼性のある出典もありません。
何に基づいて書かれたものなのでしょう？また、その情報元に対しても複数の文献による検証が必要と考えます。--Kasukashi（会話） 2017年12月13日 (水) 15:00 (UTC)
- 確かに。他のウィキペディア（英語、スペイン語、イタリア語、ドイツ語など）では、La Leyenda Negra Españolaとアメリカ征服のオリジナルの歴史的資料が混在していません。
- スペイン黒船伝説は、スペインが戦争をした様々な国（フランス、イギリス、オランダ）からの文章です。
- その国の信用を失墜させることを目的とした
- アメリカ征服はNEUTRALなソースから読むべし。
- スペイン黒歴史伝説 - Wikipedia, free encyclopedia
- アメリカ征服 - Wikipedia, free encyclopedia--Jcollmart（会話） 2022年7月27日 (水) 15:31 (UTC)
航海の節に関してですが、コロンブスと同行したラス・カサスというのは明かに間違いなので、その部分は除去させていただきました。
そもそもですが時系列がおかしくなっており、また地名やコロンブスと戦った現地の王や王室から送られた役人の名前も具体的に書いていない、加えて出典不明の記載もあることから混乱や誤解を招く、もしくは招く意図を持った記事となってしまっています。
例えば「捕らえたインディアンを奴隷として本国に送るが、イザベル女王はこれを送り返し、コロンブスの統治に対する調査委員を派遣した。驚いたコロンブスは慌てて本国へ戻って釈明し、罪は免れた。」とありますが、コロンブスが一時帰国したのは第二航海の際、先に帰国したブイル神父等の不満を聞いた王室がフワン・アグアードを査察に送った時です。
イザベラ女王がコロンブスが送った奴隷を送り返すように命じたのは第三航海の時に帰国してきた人々に与えられていた奴隷に対してで、この時の奴隷は後任のフランシスコ・デ・ボバディーリャによって送還されています。
英語版も確認してみましたが、「Criticism in modern scholarship」の節にここの「インディアンへの大虐殺」と同じような内容が『American Holocaust』という本から引用されているようですね。英語版でも中立性が論じられていますし、この本の正確性に関しても疑問があるので検証の必要もあるかと思いますが……。
その他にも疑わしい内容は多くありますが、多過ぎて一部を修正するより、一度除去するか英語版のように別の節に移動してしまった方がいいかもしれません。
また、年表の節に関してですが、1503年からのものは必要なのでしょうか。コロンブスに関しての年表なのか奴隷制に関した年表なのか分からなくなってしまっています。
全体的な見直しも必要があるかと思います。先んじて注意のテンプレートだけ加えさせていただきました。--Kasukashi（会話） 2017年12月17日 (日) 13:49 (UTC)細部修正--Kasukashi（会話） 2017年12月17日 (日) 23:16 (UTC)
- 歴史上、世界征服のために絶えず戦争をしていた国々の間には多くの利害関係があり、スペインの黒い伝説が生まれ、その国はそれに注意を払うことがなかったので、何世紀にもわたって書面による攻撃が続いたが、唯一の先住民の虐殺は天然痘によって引き起こされ、「コンキスタドール」と多くのインドの同盟国は支配の形態を変えることができたが、それらの外国人は混血だったということである。
- 一方、北アメリカの征服では、イギリス人がインディアンの部族とその生活様式（バイソン）をすべて排除し、今日までインディアン居留地となっているのです。
- スペイン帝国のアメリカ諸国では、ヨーロッパで持っていたもの（大学、動物、種子、宗教、法律）をすべて導入しました。--Jcollmart（会話） 2022年7月27日 (水) 15:44 (UTC)
- Por favor, desearía ver las fuentes del artículo. No entiendo que no se usen las Wikipedias en astellano con un traductor al japonés. Yo soy de España y uso Deep Translate para traducir artículos de la Wikipedia-Japan al castellano. He ampliado algunos de Wiki Japan, como puedes comprobar en mi historial. Sinecesitas ayuda escríbeme a mi correo. Un saludo, Kakukash.--Jcollmart（会話） 2022年7月27日 (水) 15:51 (UTC)