ノート:MRTブルーライン (バンコク)

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改名提案[編集]

上記の改名提案をします。

かつて、「イエローライン (バンコク)」「ピンクライン (バンコク)」への改名を実施しました（参照）。この２路線はバンコクMRTの路線網に含まれ、MRTA(en:Mass Rapid Transit Authority of Thailand)による計画、建設、所有、BTSグループのEBM、NBMにより運営されています。

改名提案をしている３路線も、バンコクMRT路線網であり、MRTAの計画、建設、所有ですが、BEMの運営です。提案理由としては、同じバンコクMRT路線網として、表記を統一させたいと思っているからです。WP:NCに従い、「認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫している名称」にするのが理想です。しかし、MRTという鉄道路線網、色による路線名は世界各地で採用されているため、曖昧さ回避のための「_(バンコク)」はやむを得ないと思います。

「表記統一」を目的としているので、

とする対案もあるでしょう。この場合、スクムウィット線→「BTSスクムウィット線」、シーロム線→「BTSシーロム線」、「ゴールドライン (バンコク)」→「BTSゴールドライン」への改名も検討すべきかと思います。

このあたりの事情に詳しい@Iso8.tvさん、@シャムネコさんさんの議論参加をお願いしたいと思います。--確定深刻（会話） 2024年4月16日 (火) 13:52 (UTC)[返信]

  • 中立 先般のピンクライン (バンコク)については自分が暫定的に決めた立項時の記事名より相応しいと考え、改名に賛成いたしましたが、こちらの従来記事に関しては判断しかねるため、現時点では中立とさせていただきます。
  • 最終的には現在の記事名からもリダイレクトされるでしょうから、閲覧者にとって、さしたる支障はないと思います。
ノート:ピンクライン_(バンコク)で書いたことと重複しますが、大前提として、確定深刻さまが下線をつけ提示されたWP:NCの方針に加え、鉄道pjで確立されたガイドラインも参照する必要があります。Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#日本以外の路線を再確認しますと、
  • 全国規模の路線網の一部となっている路線（日本のJR線に相当）については事業者名などはつけない。路線名が重複する場合は()内に国名、地域名などを入れて区別する。例： 中央線 (韓国)
  • 一つの都市圏内のみの路線で、線名が番号やアルファベットのみのものについては、線名の前に事業者名やその略称、ブランド名、都市名などをつける。例： 首都圏電鉄1号線
  • 上記のいずれにも該当しない場合（ローカル私鉄など）は現地の呼称や日本語での表記例を参考に適宜定める。
  • 区間を示す2つ以上の地名を記号でつないで路線名とする場合は、表記ガイドに基づき、その間を「半角スペース＋ハイフン (-) ＋半角スペース」でつなぐ。
…とあり、タイ向け特記が存在しない現状において、1番目、2番目とも該当せず、3番目『現地の呼称や日本語での表記例を参考に適宜定める。』になるかと思います。
  • よって、当路線の正式名「チャルーム・ラチャモンコン線」は記事名として不適切でしょう。
  • 表記統一という名目であれば、ラインカラーという観点からBTSシーロム線は「ダークグリーン線」、同スクムウィット線は「ライトグリーン線」になるはずです。
  • 英語文献では散見されますし、日本語文献でもまったく例がないわけではありません（例）(JICA、PDF注意)。しかし日本語話者の間で定着していないのはご存じのとおりで、自分自身この2路線を色名で呼ぶのは抵抗があります。
  • 『王国の鉄路』では事業者名をつけず、さらにラインカラーを日本語訳した「青線」、「濃緑線」というように表記していますが、このような例は古いJICA報告書を除き見当たりません。
日本国内路線向けの同ガイドラインが既にそうであるように、日本語の文章では事業者名を含めて路線名を記述するのが一般的と考えられます。例えばNHKのニュース記事では必ず「JR東海道線」と書くように。これらを鑑みて「MRTブルーライン」という現在の記事名に対し、個人的には違和感がありません。しかし一方で、仰ることも理解できます。英語版であれば立項時からen:Blue Line (Bangkok)ですし、仮に運営事業者が交代したとしても（おそらく）変更が不要であろうという利点も考えられます。
  • 公式サイトで日本語案内もなく決定打ではないですが、日本語文献上の出現頻度を重視した場合、検索した範囲かつ有力と考えられるサイトではMRTを併記することが多いようです。例1(タイ国政府観光庁)、例2(JICA)
  • BEM公式（英語版）では、'MRT Blue Line Project'の成果として'Blue Line'、正式名'The M.R.T Chaloem　Ratchamongkhon Line'と定義しているように見えたのですが、別ページを見ると'MRT Blue Line'表記も混じっているので、厳密に表記統一はされていないようです。「MRT」と付ける必要はない、とする材料になるかもしれません。
最後に付け加えますと、鉄道pjポータルのコメント依頼やWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道にてこちらの議論について告知した上で、今回の決定をタイ限定ルールとしてWikipedia:記事名の付け方/鉄道に明記するのもよろしいかと思います。（その場合、1～2か月ほど意見募集期間を設けた方が無難でしょう）--Iso8.tv（会話） 2024年4月22日 (月) 19:50 (UTC)[返信]

コメント Iso8.tvさん、コメントありがとうございます。Wikipedia:記事名の付け方/鉄道 を再確認しました。バンコクの都市交通の名称統一案は、ピンクラインの改名提案で簡単に示しています。各路線の建設者、所有者、運営者が異なるので、少しづつ改名提案をしていきたいと思っています。

「チャルーム・ラチャモンコン線」「青線_(バンコク)」は不適切でしょう。日本語では、赤線、青線は別の意味がありますので、日本国内の路線名称で採用されている例は少ないです。曖昧さ回避のための「_(バンコク)」を避ける目的で、「バンコクMRTブルーライン」という案も考えましたが、実際に利用されている例は少ないようです。MRTAによるMRT路線については「BEMブルーライン」「EBMピンクライン」のように、運営事業者を路線名に付けることも無いようです。

表記統一

これは、WP:NCにある、「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」という基本ルールを重視したものです。「簡潔」のために、路線の所有、運営事業者名を省略した表記で統一したいと考えております。「色名による表記統一」ではないため、スクムウィット線、シーロム線は変更する必要はありません。エアポート・レール・リンク(ARL)も通勤・通学路線として使われていますが、色名の路線名ではありません。

路線名が色名で付けられるようになったのは、2016年のパープルライン開業後ではないかと思います。当時、一部区間が開業していたブルーラインは、単にメトロ、地下鉄、MRTなと呼ばれていました。

BTS路線

確認したいのですが、BTSのバンコク都内区間は、バンコク都庁(BMA)交通運輸局が所有者、BTSC が運営者ということで正しいでしょうか？　パトゥムターニー県から、スクムウィット線の北側延伸区間を含めた全線を「ライトグリーンライン」に改名してほしいという要望があるそうです（出典要確認）。スクムヴィット通りとは無関係の場所ですからね。サムットプラーカーン県内区間の運賃体系が異なっているのも、同区間の所有者が異なるためではないかと推測しています。なお、BTSC社のウェブサイトでは、Sukhumvit Line, Silom Line の表記があるため、現時点では「ライトグリーンライン」等への改名は不要だと考えております（ただし、2路線を合わせた名称として、Green Line という表記[1]もあります。公式FAQ の 11. How many BTS lines.... では、括弧書きで Sukhumvit Line (Light Green Line) という表記もあります。 ）。

質問

しばしば『王国の鉄路』(ISBN 9784876988488)という文献を示しておりますが、タイの鉄道、特にタイ国鉄の歴史については詳しく記されている貴重な参考文献であると思います。しかし、出版は2010年、バンコクの都市鉄道に関する記載は少ないです。この書籍は、2024年時点で、タイ国内の全ての鉄道においてバイブル的なものであり、絶対に欠かせない文献となるのでしょうか？　つまりは、ここに記載されている内容（出版時時点における「今後の計画」、駅名等の日本語表記も含む）は、タイの鉄道に関し議論する際には必ず参照すべき文献なのでしょうか？

追伸

「タイ限定ルール」を提案されております。可能ならば「世界共通（日本を含む）ルール」のほうが、中立的な観点からも適していると思います。

改名作業は慌てて実施するつもりはありませんが、放置もできません。根拠が明確である反対意見がなければ、２週間後をめどに改名作業を実施したいと思います。--確定深刻（会話） 2024年5月4日 (土) 10:18 (UTC)[返信]

返信 大変遅くなり失礼いたしました。しばらく編集から遠ざかっておりました、順次回答いたしますのでもう少々お待ちください。さしあたって、こちらのご質問ですが、確定深刻様の方で入手しようか迷われていると解釈し、書評を記します。
柿崎氏は現在もタイに関する書籍を多く出しており、（主観ですが）信頼に足る筆者と考えられます。執筆時期はやや古いものの、アップデートされた代替資料となると正直思いつきません。（鉄道雑誌は定期購読していないので、リサーチ不足であることは認めますが。）
懸念されている通り、都市交通と高速鉄道については正直物足りなさがあります。（バンコク市内の路面電車などはまったく言及がありません。）
世界的にもタイ鉄道研究者は少ないのでしょうか。そもそも、タイ国内鉄道に関するWikipedia英語版の各記事をみても、洋書はまったく挙がっておらず、むしろ文献の少なさをフォローするために「王国の鉄路」のような和書を取り上げている節があります。
300ページを優に超えるボリュームですが、旅客輸送についてよりも、貨物輸送の変遷および当時の社会背景について、かなりページを割いている印象です。あとがきには、筆者の過去の著書である「タイ経済と鉄道」「鉄道と道路の政治経済学」をベースに加筆したもの、と説明されています。
立ち消えになってしまった新線計画なども取り上げられており、例えばスパンブリー支線がなぜ中途半端な形で残っているのか、など知ることはできます。が、現在・未来の鉄道計画を語る上で必要不可欠かと問われれば、否と答えるべきでしょう。
まとめますと、バンコクMRT、スカイトレイン、高速鉄道の記事を充実させるのが目的であるならば、必須ではありませんが、国鉄在来線まで視野に入れるのであれば、損はしないと思います。タイの鉄道全般に興味あれば、手元に置く価値があると考えます。入手も容易で、安価な部類ではないでしょうか。（地元の図書館も探してみるとよろしいかと思います。）
他の情報源をお探しであれば、フアランポーン駅の記事拡充の際に引用した、小堀晋一氏の記事はいかがでしょうか。自分が知る限りWebメディアへの寄稿が主のようです。--Iso8.tv（会話） 2024年5月24日 (金) 20:53 (UTC)[返信]
（Iso8.tvさんによる返信の場所を変更させていただきました）
返信 (Iso8.tvさん宛) 『王国の鉄路』に関してのご回答、ありがとうございます。図書館にて、短時間ではありますが、読んだことはあります。その際に「タイの鉄道、特にタイ国鉄の歴史については詳しく記されている」「バンコクの都市鉄道に関する記載は少ない」という印象を受けました。BTS建設の経緯については、参考文献の一つとなるでしょう。他の文献は「旅行記」といった程度のものであり、ウィキペディアで求められている信頼できる情報源にはならないと判断しました。--確定深刻（会話） 2024年5月28日 (火) 11:32 (UTC)[返信]
返信 本題の改名については、従前と変わらず中立とさせていただきます。まだ他の方から反応がないようですが、自分が知る範囲でタイ鉄道関連記事はいずれも編集が行われていないので、致し方ないかと思います。--Iso8.tv（会話） 2024年5月24日 (金) 20:53 (UTC)[返信]

確定深刻さん初めまして。現状の記事名を見ると「表記統一」は私も必要と考えますが、色へ統一してしまうとIso8.tvさんも述べられている通りBTS線も「ダークグリーン線」、「ライトグリーン線」となり違和感は否めません。対案の

  • イエローライン (バンコク) → 「MRTイエローライン (バンコク)」
  • ピンクライン (バンコク) →「MRTピンクライン (バンコク)」
  • スクムウィット線→「BTSスクムウィット線」
  • シーロム線→「BTSシーロム線」
  • ゴールドライン (バンコク)→「BTSゴールドライン」

が適当と考えます。--シャムネコ（会話） 2024年5月28日 (火) 08:32 (UTC)[返信]

返信 (シャムネコさん宛) MRTは各路線の所有者、BTSは各路線の運営者となります。路線の運営者名で統一するなら「BEMブルーライン」「EBMイエローライン」となってしまいます。MRT、BTS 等はWP:NCにおける「認知度が高い」ということは間違いありませんが、「首尾一貫している」と言えるでしょうか。

A案：各路線所有者、運営者を省略し、路線名、必要に応じ曖昧さ回避のための「_(バンコク)」を付ける。

  • 「スクムウィット線」
  • 「ブルーライン_(バンコク)」
  • 「イエローライン_(バンコク)」
  • 「ダークレッドライン_(バンコク)」

B案：各路線所有者を記載する。

  • 「BMAスクムウィット線」（BMA:en:Bangkok Metropolitan Administration）
  • 「MRTブルーライン_(バンコク)」または「バンコクMRTブルーライン」
  • 「MRTイエローライン_(バンコク)」または「バンコクMRTイエローライン」
  • 「SRTダークレッドライン」

C案：各路線運営者を記載する

B＆C折衷案：認知度が高いものを採用（結果として、統一性に欠ける）

  • 「BTSスクムウィット線」 または 「スクムウィット線」
  • 「MRTブルーライン_(バンコク)」または「バンコクMRTブルーライン」
  • 「MRTイエローライン_(バンコク)」または「バンコクMRTイエローライン」
  • 「SRTダークレッドライン」 (SRTETかも？)

当初の改名提案はA案、シャムネコさんの案はB＆C折衷案となるのかと思います。MRTAによる路線網(MRT)だけは、運営会社は異なっていても表記を統一したいと思いますので、今回の改名提案はMRT路線に限定しています。---確定深刻（会話） 2024年5月28日 (火) 11:32 (UTC)[返信]

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