Wikipedia:井戸端/subj/個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？

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個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？[編集]

ドラマ半沢直樹のページにおいて、ロケ地情報として個人のサイト（このサイトやこのサイト）を出典として用いるユーザーさんがおられます。これは、記事の「検証可能性」を方針として掲げるWikipediaでは認められることでしょうか？また、このユーザーさんは三井本館のような「メジャーな建物」にわざわざ出典は必要ない、とも言われます。

私は、制作サイドが発信源のロケ地情報が必要ではないかと再三主張しており、自分でもそれを探しているところです。

なお、問題となっている「三井本館」は「三井本館」としてドラマの中で用いられているのではなく、「東京中央銀行東京本店」として用いられています。個人的には、実在のAがドラマ中でAとして用いられる（東京タワー 〜オカンとボクと、時々、オトン〜 の東京タワーなど）のであれば、AがAであるということの出典は必要ないかもしれませんが、実在のAがBとして用いられる場合、その設定上の情報は制作サイドが公表した情報を用いるべきで、それが存在しないのなら無理に個人サイトからひっぱってくる必要もないと思います。

ですが、個人的にそう思っているだけで確証がもてないので、皆様のご意見を伺いたくこちらに質問させて頂きました。よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 17:23 (UTC)[返信]

「半沢直樹」にて議論している者です。基本的に、出典が必要かどうかは、ケースバイケースだと思っております。ガイドラインを杓子定規に考えて、検索一発で見つかるような「常識的な事柄」「メジャーな建物・製品」にまで全てに出典を求められると、Wikipediaの編集・閲覧に破綻をきたしかねません。
さて、今回のケースはどうでしょうか？　Wikipediaには何十万人のユーザーに支えられており、三井本館を現地で視認できるユーザーや、ドラマを見てすぐに分かったユーザー、実際に現地で確認したユーザーも相当数いるはずです。Megevandさんが、画像に対して「ここは違うのではないか？」と言われるのであれば、それに対してノートで出典を提示するなり議論は必要になると思いますが、それが公式サイト等である必要性はどこにもありません。
そもそも、三井本館のように「疑問」を差しはさむ余地のない、一般的にメジャーと思われる内容については、出典は不要であると思います。「半沢直樹 三井本館」で検索すれば、相当数の個人サイトが検索結果として出て、写真付きで解説されています。ストリートビューでも結構です。ドラマとネット上の写真を見比べれば、一目瞭然でしょう。もちろん、これが「三井本館内で撮影された」などになると、出典の必要性はあると思います。
なお、メジャーの定義ですが、「Wikipediaに単独記事がある」のは、一つの大きな判断基準になりえるかと思います。あと、その土地・建物・製品などの公式サイトがあるとか、複数の個人サイトで写真付きの説明がされていることでも良いでしょう。これらに該当しないマイナーな建物であれば、出典は欲しいと私も思います。
あと、「全国ロケ地ガイド」のように、データベースの質・内容ともに充実しており、現在も活動中でメンテナンスもされており、さらに長年に渡って多くのスタッフで活動をしてきたサイトは、充分に出典になり得ると判断します。法人サイトだと利益にならなければ、適当な運営・放置・閉鎖になりますが、個人運営のサイトだからこそ内容が充実することもあるのです。--210.237.17.62 2013年9月5日 (木) 19:22 (UTC)[返信]
コメント ここに質問したのは、210.237.17.62さん以外の方の意見をお伺いしたいからで、あなたの意見は散々聴いておりますし、何度も何度も色々なところで私を説得にかからないで下さい。あなたのご意見では納得できないので、ここにいることをご察しください。お願いします。とはいえ、紛争中の相手の方の意見もここにしっかりとご紹介できる形となり、それはそれでありがたく思っております。--Megevand (会話) 2013年9月5日 (木) 19:37 (UTC)[返信]
コメント このドラマのことは全く知らないのですが、類似のことで悩んだことがありました。『非公認戦隊アキバレンジャー』というドラマがありまして、作中に登場する「戦隊カフェひみつきち」という建物がどこからどう見ても同人ショップホワイトキャンバスなのですが、個人ブログやまとめサイトの域を超えての真っ当な出典が見つからず、加筆を諦めました。
個人サイト以外に出典が見つからないようなことは記事には書かず、ひとまずノートにでもメモしておいて、然るべき出典が見つかった際にすぐ記載できるよう準備しておくと良いかと思います。私は見ていませんが『半沢直樹』は超人気ドラマと聞いていますし、そのうち聖地巡礼ではないですが「ここがロケ地！」と公式ファンブックか何かに記載されるでしょう。記載されないのであれば、そもそも記事に書くほど重要なことじゃないよね、という判断もできます（この件に関してはどうなのかは知りません）。--Starchild1884（会話） 2013年9月5日 (木) 21:02 (UTC)[返信]
コメント Starchild1884さん、ご見解を述べていただいてありがとうございます。また、具体的な対処の方法も提示して頂き参考になります。公式情報源に記載がない場合、「そもそも記事に書くほど重要なことじゃないよね、という判断もできます」というご意見に深く同調いたします。引き続き、他の方々のご意見もお待ちしております。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 08:05 (UTC)[返信]
コメント 問題となっているケースでは、番組関係者とは無関係の一個人の個人サイト（データベースサイト）を出典とするのは適切ではないでしょう。さきの個人サイトのほうが法人サイトより内容が豊富な面があるというのは、ケースによってはあり得るでしょう。とはいえ、検証可能性の面からすれば、そうであったとしても避けるべきではないかと思います。その個人サイトの出典元（出版物や別の法人サイト）にあたるというのであれば、まだ分かりますが。--Don-hide（会話） 2013年9月6日 (金) 09:18 (UTC)[返信]

コメントあえてノートページは見ずに書きます。

  • そもそも論として、その情報は必要なのでしょうか。そこの精選なしにトリビアをいくら書き連ねても、それは百科事典の記事ではありません。
  • 仮に書く必要があるとしましょう。「さて、今回のケースはどうでしょうか？　Wikipediaには何十万人のユーザーに支えられており、三井本館を現地で視認できるユーザーや、ドラマを見てすぐに分かったユーザー、実際に現地で確認したユーザーも相当数いるはずです」。Wikipedia:検証可能性を充たさない情報は載せられない。これが基本です。
  • Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に明言されているように個人サイトである時点で出典として用いるべきではありません。充実しているのいないのも一切関係ありません。なぜなら個人サイトだからです。信頼できないのだから出典として用いるべきではありません。それが気に入らないのであれば、WP:RSを改定を目指してください。

これ以上言うべきことはありません。基本に立ち返り、各種の文書を注意深く吟味してください。議論すべき何者も最初から存在しないことが分かるでしょう。繰り返し言われていることのはずですが、方針とガイドラインに従う方のみ、そう出来る方のみがご参加ください。そうでないなら、参加はお控えください。--ikedat76（会話） 2013年9月6日 (金) 13:34 (UTC)[返信]

コメント 謝辞 Don-hideさん、ikedat76さん、コメントありがとうございました。参考にし勉強させて頂きます。--Megevand (会話) 2013年9月6日 (金) 18:37 (UTC)[返信]
検証可能性については、認識しています。しかし、それ以前に「常識的な事柄」にまで、出典を求められることに疑問を感じるのです。ドラマ内で「東京タワー」「レインボーブリッジ」「富士山」があった場合、それにも出典が必要でしょうか？　「iPhone」「フェラーリ」「シャネル」などはどうでしょうか？　「かぶと虫」「フライパン」「時計」はどうなりますか？これらに出典を求められると、すべての文章ごと、場合によっては単語ごとに出典が求められかねません。
「あれは時計ではなく、時計型端末かもしれない。フェラーリっぽいけど、フェラーリではないかもしれない。劇中では語られていないから、出典を要求する」と言う事になりますよ？　Megevandさんの意見は、私にとってはそういうレベルです。ドラマや現物を見て、ネット上の写真と見比べて視認・確認・比較・検証できることにまで、出典を求められるのはいかがなものでしょうか？　メジャーな建物・製品については、ドラマ自体が出典と言っても良いと思います。ドラマを見れば比較検証できるのですから…。
あと、Wikipediaではよく「Google」検索してみて、検索ヒット数でその単語の浸透性などを判断することがありますが、ロケ地についても同様の判断で良いと思います。写真付きで比較が出来る以上、作品を見ている人には一目瞭然です。
また、「万博記念公園近くにある団地」「神戸市灘区に一戸建てマイホーム」など、ドラマ内では何ら語られていない設定が、出典があるからという理由で記述されています。これこそ本末転倒です。モデルとなった場所と、ドラマ内の設定は全く別の話です。こうした情報を書きたいのであれば、「モデルとなった場所」などの節を作って記述するべきでしょう。
あと、ここで私がコメントすることに対して、拒否するような発言は慎むべきではないでしょうか？　正直、Megevandさんは、自分の都合のいい発言のみ取り上げようとして、誘導しているように見えますよ。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 07:34 (UTC)[返信]
写真画像については、それを疑う余地がない場合に「この写真は間違いなく三井本館である」「これは富士山である」という出典は必ずしも要求されないというのが通例だと思いますので、写真キャプション中の要出典箇所は修正しました（出典不要とみなせる部分を要出典の範囲から外しました[1]）。
もしもドラマの中で半沢直樹が「このドラマでは、上層部に高層ビルをCG合成しているんだ！」と言っていたのだとしたら、ドラマ自体を出典として、あらすじ説明の中でそのように記述するのは別に構いません。しかし現実とフィクションの情報は区別する必要があるので、現実世界の観点で述べる場合には、現実世界の事象について述べた出典を用意してください。
「出典があるからという理由で記述されています。」とのことですが、記事を見たら出典は特に示されていないので、フィクション内の説明として不確実であれば除去して構いません。しかし出典があれば再加筆可です（本末転倒ではないです、「Wikipedia:検証可能性を再度ご確認ください）。--ディー・エム（会話） 2013年9月7日 (土) 09:03 (UTC)[返信]
本末転倒の件、よく理解されてないようですね。ドラマを視聴いただいておりますでしょうか？　ドラマ内では自宅の場所については、全く語られていません。あくまで、モデルとなった場所が「万博記念公園近く」「神戸市灘区」にあるのであって、それはドラマの設定とは全く別の問題です。このドラマはフィクションなのです。ドラマの設定からして、おそらく「大阪か神戸あたりの設定なんだろう」という憶測はできますが、登場人物の説明で記述することは、設定の事実に反することだと思われます。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 09:55 (UTC)[返信]
だから遠慮せずにその記述を除去していいんですってば。--ディー・エム（会話） 2013年9月7日 (土) 09:57 (UTC)[返信]
「このドラマでは、上層部に高層ビルをCG合成しているんだ！」というのは、意見として苦しいのではないでしょうか？　ドラマ・アニメの制作現場において、CG合成は一般的な技術として浸透しています。しかし、今回の場合には、わかりやすく説明するために「作中では、上層部に高層ビルをCG合成している」と説明しているのです。過剰な出典要求が多すぎるように思います。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 10:39 (UTC)[返信]
フィクションの内容に関する事柄を除けば「ドラマ自体が出典」にはなりません、と申し上げただけで、別にCGかどうとかを論点にしているわけではないですよ。分かりにくかったとしたらすみません。
もしご自身の記述に対して過剰な出典要求が多いのだとしたら出典不備の記述がそれだけ多いということですから、改善するようがんばってください。--ディー・エム（会話） 2013年9月7日 (土) 15:56 (UTC)[返信]

三井本館は、モデルであることを認めるのか？[編集]

そもそも、作中の「東京中央銀行」と、ネット上でモデルとなった場所であるとされる「三井本館」が、同一であるかどうかをハッキリさせたいのですが、皆さんは別の建物に見えますでしょうか？　同一である/異なると判断される場合、その根拠をお聞きしたいのです。

おそらく、第三者にアンケートをとれば(Wikipediaのガイドライン中毒者でなければ)、100人いれば95人は「同じ」だと思われるかと思います。では、そうした一般的な判断や価値観を捻じ曲げるようなガイドラインとは、何なのでしょうか？　私はガイドラインは、あくまでガイドラインでしかないと思うのですが、出典中毒者はすべての内容に対して、出典を求めようとする傾向にあるようです。はたして、義務教育を受けた日本人として常識であることや、調べればすぐに分かることに対してまで、出典は必要なのでしょうか？

静岡・山梨あたりを舞台にしたドラマで「富士山らしき山」が出た際に「富士山」と記述できなかったり、サメの背びれのみが出た映画で「サメ」と記述できない……など、一般常識・一般的知識を無視しだすと、本当にキリがありません。しまいには、拳銃を構えるシーンで「発砲してないから拳銃型ライターかもしれない」とか、同じ建物に見えるが「全部3DCGかもしれない」などと妄想を働かせていくと、記事の執筆そのものが出来なくなりそうです。

「日常生活レベルの知識」「常識的な判断」「一般的な価値観」をもう少し大事に出来ないものでしょうか？　そうでないと、屁理屈をこねる小学生を相手にしているようで、一緒に編集していて非常に馬鹿馬鹿しいです。

検証先として、下記のリンクも合わせてご確認ください。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 10:39 (UTC)[返信]
いやもっとそもそも、フィクション作品の説明において、作中に登場する架空の建物に対して「現実の撮影場所はここである（と推定される）」という情報が何らかの説明をしていることになるのか、というところを疑問視します。
現実に存在する建物の説明として「フィクション作品のイメージにも採用された」という情報であれば（もちろん検証可能な情報源を出典とするならば）特筆性をいっそう補強する有意義な加筆と言えましょうが、逆向きのフィクション内の架空の建物に、それを説明することにどれほどの意義があるのでしょうか？
作品が好きで好きでしようがなくて撮影場所までも確認してみたい、という仮想閲覧者の需要に対しては、それに応じるべきは作品のファンサイトであってWeb百科事典ではなかろう、と存じます。--Cossy（会話） 2013年9月7日 (土) 12:03 (UTC)[返信]
私は逆だと思います。その建物がフィクションに利用されたからといって、一部のファン以外には、そう大した特筆性はないように思います。たとえば「三井本館」の記事に「半沢直樹で使用された」と書いてもいいですが、書かなくてもさほど困らないでしょう。
逆に、フィクション作品において、何度も登場する建物というのは、作品のイメージを大きく左右するものでしょう。ドラマや映画は、登場人物だけで構成されるものではありません。スタッフに「撮影場所」「小道具」を選定をする役割がいるように、撮影場所・小道具などの重要性は、ときに主役と同じくらいの意味を持ちます。これに比べれば、前者の特筆性など「蛇足」程度の価値しかありません。俳優や楽曲には特筆性があり、大道具・小道具・撮影場所には価値がないとするのは、主観の問題でしょう。
Wikipediaにおいても、画像が与えるイメージは非常に大きいはずです。記事には「画像」を表示することで、その記事の有用性を高めます。その画像は、直接の該当記事だけではなく、他の記事にも転用されることも少なくありません。しかし、それにより画像の有用性が損なわれるわけではありません。真実かつ適切な使用をされるならば、それは有用なのです。私がここで、ロケ地と同一なのかを問うのは、「真実」なのかをまずハッキリさせないと、先に進まないからです。
そして、同一かつ真実であるならば、三井本館のように「単独記事」があるメジャーな建物・製品などに、わざわざ出典が必要なのかというのが、私の意見です。これがNGであれば、画像に限らず、すべての人物・場所・製品についての文章に、出典タグの貼りつけが必要ということになりかねませんが、そのような解釈でよろしいでしょうか？　「常識的な範囲」をどこで判断するかは難しいと思いますが、少なくとも「単独記事がある」というのは、ハッキリと判断できることだと思います。--210.237.17.62 2013年9月7日 (土) 13:42 (UTC)[返信]
NGです。「Wikipedia:検証可能性」ちゃんと読んでないでしょ。重要な方針なので、面倒がらずにまずはとにかく読もう。--ディー・エム（会話） 2013年9月7日 (土) 15:56 (UTC)[返信]
コメント 記事の「話題性」も大事な論点で、なければ記載するべきでないのは分かります。ですが、ここでは「出典として妥当かどうか」というのが、一番問いたい部分ですので、脱線とは申しませんが、とりえあずは「話題性があるとして」考えたときに、出典として冒頭に挙げたようなサイトが妥当なのかを考えて頂きたいです。どうぞよろしくお願いいたします。
また、2013年9月7日 (土) 11:51 (UTC)に致しました提案は、当該の記事ページが当面の問題で糸口が見えなくなったために、ここで言われているような「話題性」の面からの編集を提案したものです。ですから、こちらでは「出典として妥当なのか」という面でご見解をお聞かせください。見解の模範例（といったら大変失礼ですが）として、ikedat76さんやDon-hideさんのような、出典の検証可能性という面からコメントされたものを挙げさせて頂きます（もちろん、その内容 – 出典として使えるor使えない – ではなく、コメントする主題に関する模範例ことですので、あしからずご了承ください）。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 14:18 (UTC)[返信]
コメント Megevandさん、突然すみません。「個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？」という問であるわけですが、議論は全体としてみると「出典として妥当か」という観点から「そもそも出典が必要か」という観点へと変化しているようにみられます。したがって、Megevandさんが指摘されている「話題性」へと議論の性質が変化したというのは状況認識として違うと思います。私の判断が間違っているかもしれませんのでコメントに加わっておられる皆さんも議論全体を再確認してください。「個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？」という問に対して、この井戸端でのコメントの流れを全体的に再確認すると、「出典として妥当か」という観点ではなく「そもそも出典が必要か」という観点へと議論の性質が変化しているように思うのですが、議論に加わっておられる皆さんにはこの点についてどのような立場・見解をとられているのか改めて明確にしていただけたらと思います。Megevandさんが「「出典として妥当かどうか」というのが、一番問いたい部分」ということであれば、私のほうからはそれ以上申し上げませんが、問題の解決のためにコメントを行っている第三者のほうが振り回されることのないよう的確に論点整理していただけたら幸いです。--Tafg（会話） 2013年9月7日 (土) 17:14 (UTC)[返信]
コメント 「出典は必要か」と問われれば、「出典は必要です」というのが、ここでの多数派の意見です。
で、確かに全体を見てみると、210.237.17.62さんは、当初「個人サイトによる出典で妥当だ」と言っておられたのに、だんだんと「そもそも出典は要らない」という主張に移行されてきておりまして、結局のところ、この方の立ち位置が分からなくなっているのではないでしょうか。ですが、私をはじめ、Starchild1884さん、Don-hideさん、ikedat76さん、ディー・エムさん、Cossyさんは「出典は必要だ」という立ち位置で主張を展開しており、その上で今回の出典は妥当かどうかという見解を述べて頂いております。
「話題性」については、ikedatさんやCossyさんらがそれについて述べて頂いており、論者によってその話題性のみの観点からロケ地記載は必要なしと言っておられる方と、「記載必要として」という仮定にたって、この井戸端の主質問である「今回のサイトが出典として妥当かどうか」について述べて頂いている方もおられます。以上、整理をしてみました。間違って認識していましたら、ご指摘ください。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 17:35 (UTC)[返信]
私は、出典が必要かどうかは「ケースバイケース」だと申しておりますが…。私の主張は、全くブレておりません。そもそも、Wikipediaに単独記事があるようなメジャーな建物であれば、「出典」は必要ないと判断しています。あなたが、どうしても出典が欲しいというから、データベースサイトを出典としましたが、それをあなたが認めないというから揉めているのです。--210.237.17.62 2013年9月9日 (月) 05:33 (UTC)[返信]
コメント 210.237.17.62さんは、「『全国ロケ地ガイド』のように、データベースの質・内容ともに充実しており、現在も活動中でメンテナンスもされており、さらに長年に渡って多くのスタッフで活動をしてきたサイトは、充分に出典になり得ると判断します」（2013年9月5日 (木) 19:22 ）として、出典として個人運営サイトやロケ地情報のサイトを出典として提示されました。
しかし、そのうちに「三井本館のようにメジャーなものに、わざわざ出典が必要なのかというのが、私の意見です」（2013年9月5日 (木) 19:22、9月7日 (土) 13:42、年9月9日 (月) 05:33）と仰るようになりました。
まぁ今回の場合、出典を、その信頼性をとりあえず置いておいて、提示していただくだけでまだマシだと思うのですが、そのうちに「出典など必要ない」と言われるにあたっては、開いた口が塞がらないです。ちなみに、何度も何度も「三井本館」のページについて言及されていますが、これを「何人も知りうる常識的な事物」として出典必要なしとするのは、もう理論が破綻しております。それを言ってしまったら、例えば、Wikipediaの記事になっているトピックなら何でもいいのですけどチャールズ・テイズ・ラッセルという人物や、中銀カプセルタワービルなども、それがフィクションにモデルとして使用された場合においても、出典が必要がないということになります。
で結論として、何度も何度も繰り返しますが、今回の場合「三井本館」と断言するためには、制作側の「モデルとして三井本館を使用しました」などの、はっきりとした証言が必須ですから、それが確認できる出典を求めるのは至極当然だということです。
この場をお借りして、ここまでコメントを頂いた大勢の皆様に深く御礼を申し上げます。ありがとうございました。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 09:09 (UTC)[返信]
コメント 論点の所在の問題については実際には異なった見方からコメントをされている方もあるかもしれませんので、しばらく井戸端での議論を見ていくことにしたいと思います。このことについては御了承下さい。一点だけ、この井戸端でのテーマは「個人サイトのドラマロケ地情報は資料として用いれるか？」ということなのですが、現状はアプローチのとり方で複数の観点が混在しているようにもお見受けしますので、繰り返しになり恐縮ですが、問題解決のためにコメントを行う第三者のほうが混乱をきたさないように的確に論点整理をしながら丁寧な議論が行われますことを願っております。--Tafg（会話） 2013年9月7日 (土) 18:46 (UTC)[返信]

報告 当面問題となっているノート:半沢直樹では、議論は相手方の頑な態度により、出口が見えなくなりましたので、ロケ地情報の記載について提案をさせて頂きました。引き続き、こちらでの他の皆様からのご見解、ご意見を求めたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年9月7日 (土) 11:51 (UTC)[返信]

コメント コメントしようかなと思っているうちに話題が変わっていったようですのですでに無駄なコメントになりますがご容赦を．Wikipedia:検証可能性は非常に重要ですが，一方においてWikipediaには「アップルパイ案件」というのもあります．「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」は「もっぱら一次資料に基づいていてもかまいません」ということにも留意頂けたらと思います．--AyaTademaru（会話） 2013年9月7日 (土) 22:21 (UTC)[返信]

コメント AyaTademaruさんの御主張は、出典がなくとも今回の件については「半沢直樹で出てくる東京本店のモデルは、実際の三井本館の建物である」と言える、ということでしょうか？
「アップルパイ案件」の存在は、恥ずかしながらAyaTademaruさんのコメントではじめて知りました。しかし「アップルパイ案件」に関する説明には、AyaTademaruさんが引用されていない「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事の場合」に「記事がもっぱら一次資料に基づいてかまわない」という説明もあり、その例として「アップルパイ」以外にも「最近の出来事」が挙げられております。「最近の出来事」はメディアが公表した情報を基にしてそれを伝えるもので、それは出典である「メディアの情報」を見れば、「専門家でなくとも検証ができる」ものです。
また「アップルパイ」に関しては、「アップルパイとは、砂糖煮にしたリンゴを詰めて天火で焼いたパイのこと」（アップルパイの2013年3月15日（金）11:02の版より転載）という説明自体、一般人のこれまでの経験からくる総意から、これを正しいかどうか検証できるものです。ですが「アップルパイの歴史」に関しては、一般人の経験や知識の範疇に入るものではないので（様々な資料'分析や総合'解釈が必要ですから）、そのことに触れた記述は出典が必要となるかと思いますし、実際該当のページでは「要出典タグ」が貼付けられています。余談ですが、このページの冒頭に「出典の明記タグ」が貼られていること自体、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料と関連して、大変示唆に富むものだと思います。
さて、本件「半沢直樹で出てくる東京本店のモデルは、実際の三井本館の建物である」は、私は制作サイドの公式発表があればそれを出典に記述する限り、「専門家でなくとも検証ができる」と考えます（上記「最近の出来事」を参照）。しかし、そうした資料がなく、一般人の経験・知識に基づくならば（上記「アップル案件」を参照）、果たして「東京本店のモデルが三井本館であること」が本当に「誰にでも検証」できうるほど、一般人の経験として —アップルパイの如く— 浸透しているのかどうかを、私は大きく疑います。
以上のことから、冒頭に提示した個人運営のサイトなどが、その拠り所として制作サイド発表の情報を基にしているわけではないのに、更にそのページを根拠として「半沢直樹で出てくる東京本店のモデルは、実際の三井本館の建物である」と、Wikipediaで断言してしまうことが出来るのかどうかについて、ここで問うています。--Megevand (会話) 2013年9月8日 (日) 04:04 (UTC)[返信]
■もういっぺん、そもそもの話をします。Wikipediaのルールは
  1. 百科事典の項目として記事を作る価値のある事柄について、記事を作る
  2. 記事となるものの中で説明する価値のある事柄について、説明を記述する
  3. 記述は（ルールに同意し守れば）誰でも編集できるから、誰もが検証可能な・信頼のおける情報源 に基づいて記述する
ことです。これが重視される優先順位でもあります。
Megavandさんが問題視したのは第3段階の2項目め、「それは信頼のおける情報源なのか」と認識していました。私Cossyの問題意識としては、それ以前の第2段階「説明する価値無い小ネタじゃね？」なのです。優先順位として後にしかないところの「話題性」というものにあくまで拘るのであれば、Megavandさんの議論提起には「くだらない」と言わざるを得ません。
ところが、IP:210.237.*さんの論旨は「信頼に足る情報源である」→「説明する価値がある」→「出典なくても書いたっていいじゃん」とぶれてきて、私Cossyの問題意識に真っ向から挑戦してきているわけですが、それに対しては「要するに小ネタをねじ込みたいだけじゃないか」と思うので、反対いたします。
なお、アップルパイ案件というのは「本気で情報源を求めるというのなら、枚挙に暇がなさ過ぎて逆に煩雑になるから、省略しても差し支えない」というレベルのモノであると私Cossyは解釈しています。「たいがいわかるからいいだろ」レベルで濫用が許される判断ではなく、今回のIP:210.237.*さんの主張に援用されて良いモノではないと思います。--Cossy（会話） 2013年9月8日 (日) 08:31 (UTC)[返信]
Cossyさん、こんにちは。私が話題性を問題視した、ということですが違います。私は今回のロケ地情報について「記載する価値はありますか？」という議論提起はしておりませんし、それを問題視しておりません。私は、仮にCossyさんが上記に挙げられた「ステップ2」にとりあえずロケ地情報があったとして、それでは今回挙げられているサイトは資料として用いれるのかどうかの議論提起をしたのです。
話題性のことについて触れたのは、ここでの議論が「資料として用いれるか」なのに、「そもそも記載する必要はないでしょう」ということを仰るので（話題性はもちろん大事です）、議論が逸れないようにするためです。--Megevand (会話) 2013年9月8日 (日) 08:44 (UTC)[返信]
問題提起の仕方がまずかったのであれば、お詫びいたします。ですが、今一度冒頭から読んでいただき、私は決してロケ地情報の話題性について問うていないことをご確認頂ければと思います。よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年9月8日 (日) 08:47 (UTC)[返信]
アップルパイ案件ですが、たとえば「みそ汁」という記事があって、これの定義に「発酵食品である味噌を、鰹節などでとった出汁などに溶き、わかめや豆腐などの多種多様の具を入れて作られた日本食である」と書くとした場合に、これは日本人であるなら誰でもこれまでの経験と知識（いわゆる一次資料）によって「検証可能」であって、これらに出典をつける必要はない、ということだと思います。仮に「乳製品である味噌を、ワインで溶きパンと食するスープ状のものである」とすれば、どこがおかしいか、専門知識を持ち合わせなくとも分かります。ですが、地方の味噌の特徴や、味噌の歴史、栄養価などの記載になってくるとその範疇を超えますし、味噌が乳製品を原料として作る技術が開発された場合、根拠のある情報を出典として明示しなければ、それを確認する手立ては個人のこれまでの経験と知識では出来ません。というのが、私の考えです。--Megevand (会話) 2013年9月8日 (日) 08:58 (UTC)[返信]
情報以下、二次情報源の信頼性の問題とは直接関係ない事柄なので参考までの補足ですが。
「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」の記述はあくまで「一次資料に基づいていてもかまいません」なので常にソースとなる資料は必要なのと、この場でもすでにご指摘があるとおり、今となっては記事「アップルパイ」の例示は実情にそぐわなくなっており、従前より修正案が提案されています（Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない#WP:PSTS 〜「一次資料」に関する部分が該当）。方針文書への正式な反映はまだのようですが、当該改定案は直近の英語版の翻訳移入なので、現方針文書の解釈が曖昧な部分を補完するための参考にはなるかと思います。--ディー・エム（会話） 2013年9月8日 (日) 13:00 (UTC)[返信]
（追記）要するに、ドラマそのものを見て「半沢直樹という主人公が登場する」もしくは「架空のなんとか銀行が舞台となる」というあらすじを書くのはOK。しかし「ドラマを見ればあの俳優はどこからどう見ても堺雅人でしょ」という理由で「半沢直樹役は堺雅人」（架空のなんとか銀行のモデルは三井本館）と書くのは不可。信頼できる出典資料に基づいて「半沢直樹役は堺雅人」（なんとか銀行の引きカットに三井本館を使用した）と書くのはOK（ドラマそのものの視聴確認は不要）。といった感じでしょうか。--ディー・エム（会話） 2013年9月8日 (日) 13:43 (UTC)[返信]

たとえば、ある作品の中で架空の「A」（建物でも人物でも何でも構いません）があったとして、それと酷似または完全一致する実在の「B」があったとして、それだけでは（要するにモデルとかロケ地とかという「ちゃんとした出典」が無い限りは）「BがAのモデル」とか「BがAのロケ地」とは言えないのです。何故かと言うと、「B」以外にも酷似または完全一致する「C」が世界のどこにも存在しないと証明できませんし（悪魔の証明）、「B」をモデルにした別物「B'」を経由した可能性、「B」を基にした撮影用のセットや3DCGモデル「B'」を使った可能性、あるいは「完全な偶然」や「意図しない（無意識による）模倣」の可能性を否定できないためです。--氷鷺（会話） 2013年9月8日 (日) 12:14 (UTC)[返信]

ここで、「悪魔の証明」「3D・特撮」「偶然・運」まで持ち出せば、それこそ編集自体・議論自体が出来なくなるように思うのですが…。それを言ってしまえば、「俳優も3D」「歌手も音声合成」「地球は神により作られた」「ゴジラは実在するかも…」と疑わないといけなくなります。頭の片隅には「悪魔の証明」を踏まえる必要はありますが、それを前面に押し出すと、非常識な論理に繋がりかねません。最低限の一般常識の上でないと、意思疎通さえ成り立ちません。
少なくとも、単独記事になるような事柄については、「一般性」「重要性」が認められるべきであり、一般性が認められないのであれば、そもそもその事柄に重要性がないか、単独記事にする必要性がないか、記事の内容に問題があるか……のいづれかでしょう。
また、すべてに出典が必要になるとすれば、番組内・ドラマ内で使われた音楽などにも、曲ごとに出典が必要になるんでしょうか？　しかも、それには「番組そのもの」が出典として使用することができない…ということでよろしいでしょうか？　「ベートーベンの第九」が使用されていても、わざわざそれは出典が必要になるわけでしょうか？
また、今回の半沢直樹のケースでは、スタッフロールにて「三井不動産株式会社」が撮影協力として表示されていますが、これは出典にはなり得ないということでよろしいでしょうか？　番組・作品を見れば、多くの人が判別できるモノに対してまで判別できるものに対してまで出典は必要であり、番組・作品そのものは一切出典にはなりえないということでよろしいでしょうか？--210.237.17.62 2013年9月9日 (月) 05:59 (UTC)[返信]
コメント 議論の上で誤解して受け取ってしまっていると混乱しますので、確認になりますが、210.237.17.62さんのお考え（2013年9月9日 (月) 05:59 (UTC)）についてうかがってみたいのですが、今回のようなケースについては番組・作品を実際に見た人々によって容易に判別可能であり検証の問題はクリアされているという御趣旨でしょうか。--Tafg（会話） 2013年9月9日 (月) 07:33 (UTC)[返信]
「常識的な事柄には出典は要らない」という考え方はすでに古い考え方です。なぜなら、本当に常識的なことであれば簡単に出典を見つける事が出来るはずだからです。出典を見つける事が出来ないのは、信頼できる情報源が事実と確信できないか、取り上げるに値しない瑣末な事実（これは同時に、ウィキペディアに記載する価値のないものであることを意味します。）だと判断したということなのです。--有足魚（会話） 2013年9月9日 (月) 08:32 (UTC)[返信]
ですから、「簡単に見つけられる」と申しておりますが？　「三井本館」は、1929年に再建され重要文化財に指定された建物であり、充実した内容の公式サイトもあります。「三井本館」で検索すれば、誰にでも検証可能でしょう。そうした著名な文化財でも一般性・重要性がないとなれば、どの程度の建物・製品であれば「一般性」「重要性」があると判断されるのでしょうか？　「東京駅」「羽田空港」「国会議事堂」は認められ、「三井本館」はNGとする判断基準が私にはよく理解ができないのです。今後の参考のためにも教えて頂けないでしょうか？
本件は、(1)ドラマのロケ地のモデルは「三井本館」である。(2)ドラマ内の三井本館は、実在の三井本館と同一である。 ……この2点の問題から問題提起されているわけですが、いづれもドラマ内の映像と「三井本館の公式サイト」などを見比べれば、誰にでも判別可能です。
考え方が古いというのは、どこかにガイドラインがあり、それが変更されたということでしょうか？　ごく常識的な事柄にさえ、そのつど単語単位で出典が必要されるのは、はじめて知り驚きました。--210.237.17.62 2013年9月9日 (月) 20:35 (UTC)[返信]
いやはや。出典違いです。あなたの言っている出典はドラマ内の画像と実際の三井本館の画像ですよね。それの２つを照合して「はい、ドラマの東京本部は三井本館がモデルです」とは、普通の会話でなら言えるでしょうが、Wikipediaではそう言い切れません。言い切れるとしたら、それは「憶測」にしかすぎないのです。断言するには制作側の証言や公式発表が必要です。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 20:45 (UTC)[返信]
ですから、何度も繰り返しになりますが、「東京タワー」「羽田空港」「国会議事堂」などがOKで、「三井本館」がNGな理由を教えてください。私の疑問は、とりあえずその一点です。あなたの頭の中では説明できていると思われても、私には理解しかねているのですから…。現状ですと、しまいには「海」「空」なども「CGかもしれない」として出典なしでは書けなくなりますが、そういう事でよろしいでしょうか？　本件における「常識の基準」というものが、私には理解できません。
あと、自分の気に食わない相手に対して、「投稿ブロック」で意見を封殺するのが、あなたのやり方なのですか？　ウィキブレイクを提案した相手を、逆にブロックするとは……。Megevandさんには、本当に参りました。--210.237.17.62 2013年9月9日 (月) 21:39 (UTC)[返信]
コメント 方針熟読期間が必要と判断し、投稿ブロックをだしました。「気にくわない」と思っているのではありません。ここまで色々と説明してもされてもご納得していただけないようですので（WP:POINT#いつまでも「納得」しない）。
いずれの建造物にしても、それがフィクションである限り、モデルだと断言するのであれば出典が必要でしょう。出典がなければとりたててWikipediaに記載する必要もないのではないか（このあたりになると「出典」うんぬんよりも、記事として書くかどうかの判断です）、と色んな方から仰って頂いております。私も半沢直樹で提案させて頂いていますが、ドラマの社会的反響などの面からロケ地に関する記事を書くなり、他の有意義と思える方法があると思いますが。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 22:04 (UTC)[返信]
「いつまでも納得しない」のは、そもそも貴方だったかと思うのですが……。　私が納得しないのは、第一に「私の質問している内容に、ほとんど回答がない」ためであり、一部に回答されている内容では納得できないからこそ、納得していないのです。納得というよりは「理解」ですね。誤解なきようお願いします。
いづれにしても、直接議論している相手が「ブロック依頼」をかけられるというルールには、疑問を感じざるを得ません。どのような理由であれ、報復と思われても仕方ないです。Megevandさんのノートを見る限り、どうにも議論に熱が入って周りが見えなくなるタイプのようですね……。--210.237.17.62 2013年9月9日 (月) 22:31 (UTC)[返信]
コメント 極端な話、富士山を「誰が見ても分かる」とは言っても盲目の人には分からないですよね。「この山の稜線が一致して……」とか説明されても分からんよそんなのということになると思います。「『これは富士山である』と誰それが言っている」となって、その「誰それ」が著名人（たとえば富士山写真家など。そこらの売り出し中のお笑い芸人が言ったとかでは難があるでしょう）であるならば、ああ自分では分からないけれど著名人がそうだと言っているのであれば富士山だと信用しても良いかなとなる（信頼できる情報源）わけで。
これが理解できないまま編集を続けるようですと、投稿ブロックもやむなしかな、と。あと48時間くらい様子見。--Starchild1884（会話） 2013年9月9日 (月) 22:22 (UTC)[返信]
盲目というのは極端にしても、富士山については仰っていることは理解できます。たしかに「曖昧」です。しかし、山梨付近を舞台にしたドラマで、そびえたつ高い山があれば「富士山」だなと予想は付きますが、出典がない限りWikipediaでは「山」としか書けないのでしょうか？
これがフィクション小説ならば「富士山」という単語で書かれると思いますが、その際にも小説自体は出典になりえず、「山」としか書けないのでしょうか？　それとも文字媒体のフィクション小説はOKで、映像媒体のフィクションドラマは出典になりえないという事になるのでしょうか？　それとも、「山」かどうかさえ、出典がないと書けないのでしょうか？
私は説明や回答を求めて質問し、意地を張っているわけではないのですから、きちんと説明して納得させてもらえないでしょうか？　納得しないから「投稿ブロック」というのは、単なる「締め出し」でしょう。--210.237.17.62 2013年9月9日 (月) 22:53 (UTC)[返信]
書けませんよ。--Starchild1884（会話） 2013年9月9日 (月) 23:02 (UTC)[返信]
小説にしろドラマにしろ、「あらすじ」としては書けるけど（ドラマや小説の舞台の紹介だから）、「モデルである」と断言するのならば作家の証言（本人談、メディア取材など）が必要でしょう。そういう意味での出典です。私は冒頭で「AがAとして用いられていたら、（モデルとして言及する場合）出典は必要ないだろう」と言っていましたが、こちらでの色々な方のご見解で、その場合も出典は必要だということを認識いたしましたので、今後は気をつけて編集したいと思っております。--Megevand (会話) 2013年9月10日 (火) 07:42 (UTC)[返信]
富士山の例と違うのは、「AとBは似ているからモデルになったに違いない」という判断が執筆者の意見に左右される「新しい事実」を生み出してしまいかねないため、一次資料での記述は出来ません。ウィキペディアではそれを独自研究として禁じているからです。厳しいようですが、架空の出来事について記述するときには現実世界との兼ね合いに注意する必要があります。フィクション関連のスタイルマニュアルもご参照ください。--有足魚（会話） 2013年9月10日 (火) 08:37 (UTC)[返信]

コメント 検証の対象の一般性・重要性・話題性という観点で議論が続いていますが、そもそも検証の主体のほうのお考えについて210.237.17.62さんに確認したかったので2013年9月9日 (月) 07:33 (UTC)で質問させていただきました。検証の主体が「番組・作品を実際に見た人々」であるとすると、そうでない人々は検証の主体に含まれるとお考えでしょうか、含まれないとお考えでしょうか、この点について御認識をおうかがいできればと思います。--Tafg（会話） 2013年9月10日 (火) 01:56 (UTC)[返信]

コメント ディー・エムさんが読まれるようおっしゃっていたWikipedia:検証可能性の「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」を読んでいただくとお分かり頂けるかと思いますが、「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証すること」ができるようにという方向で記述されています。例えば50年前に製作された映画作品で「この映画はサハラ砂漠を舞台としている」という記述の場合、基本的にはその映画を鑑賞した人以外の人にも検証の内容を知る手段（出典の表記）にアクセスできるようにしておくということになります。--Tafg（会話） 2013年9月10日 (火) 09:10 (UTC)[返信]

コメント 2013年9月9日 (月) 09:09にもこのページで発言したものを再度書かせて頂きます。210.237.17.62さんが「単独記事」があるメジャーな建物・製品などに、わざわざ出典が必要なのかというのが、私の意見です」（2013年9月7日 (土) 13:42）と言われますが、それを言ってしまったら、例えば、Wikipediaの単独記事になっているトピックなら何でもいいのですけどチャールズ・テイズ・ラッセルという人物や、中銀カプセルタワービルなどもメジャーであることになり、フィクションのモデルとして使用された場合においても出典が必要がないということになります。メジャー、マイナーなどという相対的な物差しではなく、いずれの実在の人、物、場所がモデルとして使用されたと断言する場合、ドラマの制作者や小説の原作などの公式発表がない限り、それをしてはいけません。

何度も繰り返します。上記の「アップル案件」は色々物議があるようですが、あれは記事の主題そのものについて述べる場合のことを述べているのであって（ドラマではいえば、あらすじをそのまま述べるということ）、その場合は一次資料が出典として使える。しかし、物語中の舞台を実際の場所がモデルであると断定することは、信頼できる資料なしにそれをしてはいけません。--Megevand (会話) 2013年9月10日 (火) 09:25 (UTC)[返信]

発議者よりご報告[編集]

制作側の確実な証言情報がTBSのドラマ公式サイトにありましたので、それを出典に今回問題となっている写真とそのキャプションを記載することにいたします（参照 : [2]）。

なお、ここでもう一つの話題となっておりました「話題性」については、引き続きドラマの社会的影響を報じる有用な出典を探し記載するなど、ページの充実をはかりたいと考えます。

また、ロケ地情報そのもののWikipediaでの有用性については、今後も検討課題として考えていきたいと思います。現段階におきましてはこれまでのドラマページの編集傾向や他の編集者の方々との紛糾を避けるため（私もロケ地情報 -もちろん信頼できる出典つきで- が話題性がないと言える、あるいは話題性があると確信をもって言えるだけの論拠が未だないので）、今回の制作側の出典をもちまして、当該の記載をすることにいたしたいと思います。

皆様、これまで色々なご見解や情報をお寄せ頂き、誠にありがとうございました。--Megevand (会話) 2013年9月9日 (月) 09:35 (UTC)[返信]

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