Wikipedia:井戸端/subj/アイヌ語版とウチナーグチ版

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アイヌ語版とウチナーグチ版[編集]

「アイヌ語版ウィキペディア」や「ウチナーグチ版ウィキペディア」をご存知の方は、どのくらいいらっしゃるでしょうか？　まだ正式版ではなく、ウィキメディア・インキュベーター内に置かれている試験運用中のウィキペディアです。ある程度軌道に乗ったら正式版として独立できるのですが、この2つはいずれも数年経ちますがまだ人が集まらず、記事もほとんどありません。このままではおそらく試験運用で終わることでしょう。

何が言いたいのかというと、jawp内でこの2つを宣伝するのはどうか？ということです。

私自身はこの2つの試験版ウィキペディアにはまったく関係がありません。読めませんし書けませんし勉強する予定もなく、参加を勧められそうな（この2言語に縁のある）方のあてもありません。ただこのまま（jawpが無関係を決め込んだまま何も助けないのも）勿体ない、残念だなと思うだけの無責任な立場です。正直に言うと、たとえjawpが可能な限り全力で宣伝（例：sitenoticeに派手な掲示を何年間も表示）をしたところで、これらが正式版に移行するほど発展する可能性は決して高くないと思います。もしかしたら荒らしがあちらに流れて行って暴れるかもしれません。それでもやらないよりはマシかもしれないとは思います。アイヌ語版やウチナーグチ版ウィキペディアを助けることができるとすれば、それはjawpの参加者や読者ではないでしょうか。（あるいは保存や研究をしているところにお誘いメールでも送るくらいか）

実はアイヌ語、琉球語、沖縄方言の記事末尾に小さなテンプレートはあるのですが、ごく事務的な情報のみで宣伝効果は期待できません。それよりやや宣伝的な感じでテンプレートでも作れたら…という思い付きです。小規模にやるなら、メインページ、コミュニティ・ポータル、北海道や沖縄県や言語学のポータル、北海道や沖縄県関連の記事など。規模を広げるなら記事の範囲を広げて…… sitenoticeでも使えれば良いのですが、まぁ無理でしょう(笑)。期間は1週間でも1ヶ月でも永続的にでも。

他言語版といえば、そこから翻訳するくらいであまり関わりの薄い日本語版。たまには他言語版（しかも日本の言語で、後発のプロジェクト）に協力するくらいしても良いのではないでしょうか。--Hisagi（会話） 2015年7月31日 (金) 12:27 (UTC)[返信]

コメント 私も以前から存在を知っていて気になっていたところです。SWMTに参加している関係上、モニターはしているのですが全くと言っていいほど更新がされていないのが現実です。ただでさえ日本語版は鎖国的なイメージがあるので、こういう時は大々的に姉妹プロジェクトを宣伝してみてもいいかもしれません。今、思いつく方法としてはメインページの一部で紹介することくらいでしょうか。荒らしが飛び火した場合（残念なことに日本語版にはグローバルで活動されている有名なVandalistが多くいます）、Sysopがいないので対応に困るかもしれません（Global sysopが対応したとしてもブロックログを消すところまではしないでしょう）。--Infinite0694（会話） 2015年7月31日 (金) 14:28 (UTC)[返信]
コメント 琉球語/沖縄方言/ウチナーグチについては、ウィキペディアの外の世界を見渡すと、ローカルタレントのじゅん選手の活躍や、ニコニコ動画における石敢當氏の人気など潜在的な話者コミュニティーの間口は広いと思われます。アイヌ語については、話者コミュニティーが消滅の危機にありますが、学問的興味から学習者は少なくなく（私も多少勉強したことがあります）、アイヌ語の読み物というのはそれだけで価値があることだと思います。しかもアイヌ語も琉球語も研究者人口や資料という点では、他の少数言語に比べてかなり恵まれているほうです。にもかかわらず、インキュベーターで閑古鳥が鳴いているのは、本来記事を提供するべき各種専門家のコミュニティーとウィキペディアのコミュニティーとの間に大きな隔たりがあるからでしょう。これらは琉球語やアイヌ語などのマイナー言語分野に限らず、専門家がウィキペディアのことを等閑視しているだろう分野は、地理学、地質学、教育学、心理学、医学……など枚挙にいとまはありません。例外的に土木学会は、過去に応用力学ウィキペディアフォーラムという形でウィキペディアにテコ入れを行ってきた実績があり、こちらを参考にできるかもしれません。具体的には、日本言語学会、アイヌタイムズ、北海道大学、沖縄語普及協議会、琉球大学などの専門家にコンタクトをとり、これら言語の学術集会（例えば2010年に開かれたThe 2nd Workshop on Ryukyuan Languages and Linguistic Research）でウィキペディアの有識者がワークショップを行えればだいぶ状況は変わりうるでしょう。
日本語版ウィキペディアにおける、宣伝については、それらの言語版にあるべき記事（アイヌ語版におけるイオマンテ、琉球語版における琉歌など）に翻訳依頼のテンプレを用意するのはいかがでしょう？ 現状の翻訳依頼はもっぱら「輸入」用なので、「輸出」用のテンプレを作る必要がありますが。。
荒らしに関してはやってみないことにはわかりませんが、実際的な運用として日本語（ないし英語との併用）で管理がなされると思われますので、日本語版ウィキペディア（あるいは国語学・言語学に精通しているという点で日本語版ウィクショナリー）で活動している有志を募ることになると思います。現状では参加へのモチベーションは上がりにくいと思われますが、インキュベーターが盛り上がってくれば、自然に荒らしへの対応を志願するボランティアも現れると信じます。私も両言語において草取りくらいならできると思いますので、正式プロジェクトとしてリリースされるのであれば、管理作業のお手伝いができるかと思います。--Damena（会話） 2015年8月1日 (土) 04:55 (UTC)[返信]
コメント 2ウィキ共に宣伝することに対しては異議はありません。きっと興味がある方はいらっしゃいますでしょうから、知名度アップのためにも寧ろやるべきだとは思いますが、日本語版の他のプロジェクト（ウィキソース・ウィキブックス・ウィキニュースなど）もウィキソースで管理者をしておりまして、毎日更新を見ていますが全く利用者が居なくて、記事がほとんど作られていないのを考慮すると、上の2ウィキと共にこれらの他のプロジェクトも一緒に宣伝して頂けると助かります。ただやるからには各ウィキにおいても特に重要な方針の策定など受け入れ準備もやっていく必要があるとは思いますが、それをするにしても利用者がいないことには始まらないのでウィキペディアから各プロジェクトにも誘導できるような何か手立てがあればいいなと思います。--Sakoppi (会話・投稿記録) 2015年8月2日 (日) 09:49 (UTC)[返信]
コメント 過疎のWikipediaは他にもたくさんあるでしょう。その2つをjawpが特に宣伝するための根拠は何でしょうか？　話者が日本国に多くいるという理由だとすればWP:JPOVですよね。jawpは日本語版であって日本版ではありません。仮に特別扱いして宣伝するならば、別の根拠が必要かと思います。--QQ81（会話） 2015年8月4日 (火) 12:37 (UTC)[返信]
その点については問題にならないでしょう。というか、話にならないでしょう。--Hisagi（会話） 2015年8月4日 (火) 12:46 (UTC)[返信]
「その2つを」の部分の根拠にはなりませんが、「jawpが」（というより「jawpで」）の根拠としてなら、(1)これらの言語の話者のほとんどは日本語を母語あるいは母語同様のレベルで理解可能で、日常的には日本語版wikipediaを利用していることが期待でるため、宣伝効果が高い。(2)ウチナーグチは日本語の方言とされるように、日本語とウチナーグチの類似性・関連性が高い（アイヌ語には成り立たないが）。--引越センター（会話） 2015年8月5日 (水) 04:51 (UTC)[返信]

コメント ウチナーグチ版については、日本語版から積極的に支援できる制度があれば良いと思います。しかしアイヌ語版については、その有用性そのものについて疑問視せざるを得ません。アイヌ語の母語話者はすでに残っておらず、また新たな母語話者が出現したという話も聞かないため、アイヌ語を理解できるのは第2言語として習得したいわば「有識者」に限られます。そのためアイヌ語版を利用できるのは有識者のみであり、結局は有識者のみを対象とした「専門書」に過ぎず「百科事典」としての役割を果たすことは出来ないと思われるからです（同様の指摘は10年近く前にすでになされているようです）。むしろ参加者が限られてしまうことから誤った情報の修正が進まず、"Niputay"（アイヌ語版wikipediaでは二風谷のアイヌ語名とされるが疑問）のように誤った情報の発信源となってしまうのではないかと憂慮しております。--Menetoko（会話） 2015年8月6日 (木) 04:51 (UTC)[返信]

返信 Menetokoさん。私は中国語やドイツ語は第1言語ではありませんが、これらの言語版のウィキペディアを眺めることはよくあります。読み物として面白いからです。また、第1言語話者がゼロ、もしくはゼロに限りなく近いと思われる言語でも例えば漢文版ウィキペディアや古英語版ウィキペディア（リンク）のように活発なウィキプロジェクトも存在します。純粋にアイヌ語を第1言語（あえて「母語」という用語は避けます）として用いる話者が仮に既に残っていないにしても、アイヌ語の学習者が存在する限りは、百科事典として十分成立すると考えます（もちろん管理がゆきとどかいない可能性は考慮すべきですが別次元の問題かと）。--Damena（会話） 2015年8月6日 (木) 13:03 (UTC)[返信]
返信 漢文版や古英語版以外にサンスクリット版や古代教会スラヴ語版も存在するようですが、いずれも多数の話者によって第1言語として用いられている近縁の言語の存在を前提としているように思われます。またヴォラピュク・シンプル英語・イド語・インターリングア・インターリング・ノヴィアル・ロジバンのように第1言語としては用いられていないと思われる人工言語によるものもあるようですが、これらもやはり創案の際に影響を与えた言語が第1言語として用いられていることを前提としているように思われます。多数の話者が存在する中国語やドイツ語等と比較してアイヌ語によるウィキペディアの需要は相当少ないと思われることから、私は[1]において言及があるようにむしろWiktionaryの方がアイヌ語の情報を書き込むのに適していると考えております。なお"Niputay"という不審な語は日本語版や英語版にも見られ、修正の必要がありそうです。--Menetoko（会話） 2015年8月7日 (金) 12:58 (UTC)[返信]
返信 今この場で議論している内容は、どちらかというと「これまでアイヌ語版ウィキペディアがリリースされなかったのは、需要が相当少ないからだ」という現状を打開するためのものと私は解釈しています。「需要が少ないからリリースを見合わせよう」と言ってしまったら元も子もありませんし、何というかすごく寂しいです。ちなみにMenetokoさんはアイヌ語のテキストを読んだことはありますか？海外の研究者向けものものを除けば、アイヌ語のテキストといえば、アイヌ語仮名で表記されており、「くるま」「せんべい」といった日本語由来の単語が多用されています（アイヌ語話者≒日本在住者であるので当然でしょう）。アイヌ語にとっての「多数の話者によって第1言語として用いられている近縁の言語」は、まさに日本語なのです（アイヌ語と日本語との系統が証明されていないことは有名ですが、相互に深い交流を有し、しばしば「異母兄弟」に例えられるのような関係です）。伝統的なアイヌ語（過去の資料から復元するしかない）を話せる人は研究者に限られるかもしれませんが、「日本語化したアイヌ語」を運用できる人は、少なくともMenotokoさんが想像するよりは多いと思いますよ（これに関してはウチナーグチも同様でしょう。よく「言葉は生き物だ」と言われますしね）。確かに第1言語話者はもはや存在しないとは思われますが（アイヌ語のネイティブ（＝母語話者）として有名な萱野茂はですら第一言語は日本語でした）、趣味でアイヌ語を学習したり[2]、アイヌ語の弁論大会[3]が定期的に開催されており、他のマイナー言語に比べれば非常に恵まれた状況です。実際私の身近にも母語を同じ水準でアイヌ語を運用できるアマチュアが存在します。繰り返しになりますが、「需要が少ないから不要」というのはウィキプロジェクトの理念に反すると私は思います。もちろんメンテナンスが行き届かないおそれがあるという問題はありますが。--Damena（会話） 2015年8月7日 (金) 17:21 (UTC)一部追記。--Damena（会話） 2015年8月7日 (金) 17:31 (UTC)[返信]
返信 アイヌ語にはあまり詳しくありませんが、日本語とは相当異なった言語という印象があり「近縁の言語」とまでは言えないように思います。そして近縁な言語を含め母語話者が現存しない自然言語によるウィキペディアが正式版となった前例はないようであり、現状ではアイヌ語版の正式版への移行は困難ではないかと思います。--Menetoko（会話） 2015年8月8日 (土) 14:30 (UTC)[返信]
返信 「需要が少ない」からこそ、わざわざこういう話題を出している訳ですし、「正式版への移行も相当困難」（というか不可能に近い）と推測されるのも前提の上で、私も（おそらく他の方も）話しています。もちろんプロジェクトの発展可能性としてはウチナーグチ＞アイヌ語なのでしょうけど、あくまで「ウチナーグチ」であって「ウチナーヤマトグチ」ではないので、沖縄の方でも大半は第1言語とは言い難く、正式版移行を目指すのが難しいのはアイヌ語版同様でしょう。--Hisagi（会話） 2015年8月8日 (土) 14:58 (UTC)[返信]

コメント ほとんど話者がいないながら日本語にも影響を及ぼしているラテン語によるラテン語版ウィキペディアもあることですし、それと比較して遙かに日本語との関連性・影響が強いと思われる2言語ですから、日本語版ウィキペディア記事上に存在する関連性の深い記事に翻訳依頼テンプレート（輸出依頼？）を貼付しても良いのではないでしょうか？ もう一歩進めるなら、Wikipedia:翻訳依頼にてプロジェクト方針に追記するなりして、他言語版への輸出を目的としたカテゴリや翻訳の指針、手順解説を設けた方がカテゴライズや翻訳輸出者の翻訳手順の手助けとなって親切だと思います。そこまで大きな話にするべきなのかは分かりかねますが、マイノリティ言語であっても他言語との繋がりを密接にしやすくする提案は面白いと思いました。--119.150.59.112 2015年8月13日 (木) 06:27 (UTC)[返信]

（インデント戻します）議論が停滞気味なので、を参考に、日本語版ウィキペディアでアクティブな方の内、アイヌ語が使用出来る方に呼びかけをおこなってきました。--Damena（会話） 2015年8月29日 (土) 11:22 (UTC)[返信]

コメント 日本とその2つの言語は関係があるかもしれませんが、jawpと琉球語版（？）、アイヌ語版のWikipediaは独立した別個のプロジェクトなわけですから、プロジェクトの過疎化対策とかそういう運営の方針は自分たちのプロジェクトの問題としてあちらでの対処に任せるべきでないかと。インキュベータとはいえ、よその対等な立場にあるプロジェクトの問題をあたかもjawpの延長のような扱いでjawp内で協議し、方針を決めてしまうという姿勢には首を傾げざるを得ません。向こうでjawp内のアイヌ語や琉球語の話者を集めて話し合いの場を設けるなら構いませんが。--落ち穂拾いする人（会話） 2015年8月29日 (土) 11:56 (UTC)[返信]

タテマエとしてはそれは正論でしょう。。まあ、あちらの言語版での活動が見込まれるウィキペディアンの大多数は、日本語版ウィキペディア（強いて挙げるなら日本語版ウィクショナリー）の利用者ということが容易に推測されるわけでして。そういうわけで「どうしたらあちらのインキュベーターを活性化できるかなあ」という雑談の場くらいの気持ちで私は（そしておそらく他の皆さんも）この議論に参加しています。--Damena（会話） 2015年8月29日 (土) 12:23 (UTC)[返信]
@Damena: グローバルで活動している私の意見では、スモールウィキですらアクティブな管理者が少ない（0人という場合もある）なか、スモールウィキであるインキュベータの中でのアイヌ語版とウチナーグチ版、となると相当過疎化が深刻になるかと思います。これらのプロジェクト間の活性化を議論するところとしてＭＥＴＡが用意されているわけですから、そこで包括的にやってみるのはどうかと。当然世界中の言語が使えるわけですが、英語と日本語が主に議論に使われるのではないかと思います。--Infinite0694（会話） 2015年8月30日 (日) 17:59 (UTC)[返信]
Infinite0694さん 根本的な問題解決を目指すような話ではなくて、あくまでこの界隈で一番その効果が見込める「jawpとしてどうするか」の話をしているので、もちろんmetaで何かするのも結構ですがそれはまた別のお話です。（metaよりまずincubatorじゃないかと思いますが）--Hisagi（会話） 2015年8月31日 (月) 12:53 (UTC)[返信]
落ち穂拾いする人さん そもそもまだ「あちらのコミュニティ」と言えるほどのものがないから、こういう話をしている訳ですし、別にjawpであちらの方針を決めるなどといった乱暴な真似をする訳でもありません。ここでは、あくまでjawp内での話をしているだけです。--Hisagi（会話） 2015年8月31日 (月) 12:53 (UTC)[返信]
コメント アイヌ語ですが、あれは元々口伝言語であって文字はないのでこれを「文字で書く」というウィキメディアプロジェクトに馴染むのかと言う問題があります。また、アイヌ語は孤立言語でもあるため、実際のところ「ラテン文字で記述されるべきか」「カタカナ文字で記述されるべきか」という根本的な問題もあります。研究としてはカタカナやローマ字（日本語）のほかラテン文字やキリル文字でも行われていたはずです。単に「アイヌ民族としてアイヌ語を書き残し始めたのが日本語の体系であった」（アイヌ語を文字として残そうとして日本で有名なのが金田一京助氏と知里幸恵氏というのもあるので）んですから、もしアイヌ語版ウィキペディアやアイヌ語版ウィクショナリーとして別個の言語版として立ち上げるなら「孤立言語であるアイヌ語を記述するのはカタカナが良いのか、ローマ字（ラテン文字）がいいのいかとか、そのあたりをインキュベーダーで話し合ってからじゃないといけないと思います。アイヌ語版ウィキペディアのページとして登録されているのも2つあるんですから、（日本語版コミュニティでアイヌ語を理解できる方を募るのは方法としてはありとしても）最終的に人を集めてやるというならそのあたりの言語としての基本方針をある程度まとめてから持ってこないと多分「やります」という声も上がりにくいんじゃないかなと思います。
多分日本語からアイヌ語に直すときは「萱野茂のアイヌ語辞典」とか「アイヌ語文法の基礎」あたりを使って翻訳するんだと思うのですが、これも結局のところ「アイヌ語を日本語で読む」ための本なのでそこらへんはっきりさせないとダメかなと思うわけです。そのあたりどうするのかをはっきりしないと多分アイヌ語版は人集まらないんじゃないかなぁと思います。それがないと多分宣伝してもダメです。--アルトクール(話/歴) 2015年9月5日 (土) 07:15 (UTC)[返信]
コメント 中国語版wikipediaやセルビア語版では翻字システムが使われていますがアイヌ語にも適用できれば、記述文字の問題は解決できるのではないでしょうか。一字が一字と対応しているわけではありませんが、アイヌ語を記述する言語は概して表音文字なので可能な範囲かと思われます。--Sapientius000（会話） 2017年3月1日 (水) 05:11 (UTC)[返信]

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