Wikipedia:コメント依頼/Clarin20100126

リンクを追加

利用者:Clarin氏の言動に関し、こちらでYassie氏及びHimetv氏よりコメント依頼を提出すべきという第三者の意見が提示されました。問題を最初に提起した者として最低限の作業を行うべきと考え、当該利用者へのコメント依頼を提出します。

経緯[編集]

Googleの中国語名ブランドである穀歌に関し、記事内で「谷歌」は「穀歌」の簡体字表現であるという明確な記述がなされていたため、Wikipedia:記事名の付け方で定められた漢字使用規則及びWikipedia:ページの改名の即時改名規則「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に依拠し、小生により2009年9月26日 (土) 00:46 に「谷歌」より「穀歌」への移動を実施しました。

Clarin氏は2010年1月17日 (日) 00:10に繁体字Googleで「谷歌」の使用が認められることを根拠に「穀歌」から「谷歌」へ改名提案を行うことなく改名を実施しました。これに対し2010年1月23日 (土) 14:00に小生より記事中に「谷歌」が簡体字であると明記されている以上、Googleの検索結果に依拠した改名は不当とリバース、Clarin氏は2010年1月23日 (土) 23:10に改名提案を行っていない「穀谷」への改名は合意無き行為であると再度リバース。対話が困難と判断しノート:穀歌に即時改名案件に該当する理由を記した上で2010年1月24日 (日) 00:03に再改名を行いました。

Clarin氏はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ8#漢字を適切に使うことに付いての見直し提案で「記事名の付け方」が決定される過程での反対意見を根拠に「記事名の付け方」に依拠した編集方針に反対、またWikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729での合意無き改名を小生が行った過去の事実を根拠に自己を正当化しております。

致し方なくWikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729を再度コメント依頼し、Clarin氏の行為に対する第三者の意見を求めたことろ、Clarin氏の行為に問題があるとの意見が寄せられ、またClarin氏へのコメント依頼を出すべきであるとの意見が提出されました。

問題点[編集]

  • 移動合戦
  • ガイドラインや公的な方針の曲解
  • 対立者への揶揄
  • 対立者への報復的な言動

参考[編集]

  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarin
    • 参加姿勢を問題視されブロック依頼。この際は今後の改善に期待されブロックはされませんでしたが、今回のコメント依頼に通じる内容と思われる。
  • ノート:中華
    • 分割手続き不備による編集姿勢の問題を指摘される。
  • ノート:廈門市#再改名
    • ノートでの改名提案を出すことなく厦門市（簡体字）を廈門市（繁体字）に移動し、その後議論となった後、簡体字を推す利用者に対して延々と個人攻撃。しかも今回の件では主張が真逆になっており、自分がやるのは良くても他人がやるのはダメというダブルスタンダードも現れている。
  • ノート:成城（ログ）
    • 提案に少しでも反対しようものなら反対者に個人攻撃を行い、報復的な投稿ブロック依頼をちらつかせる姿勢がここでも現れている。

被依頼者のコメント[編集]

改名提案を省略した記事移動というのは意見の対立が認められず、今後もないだろうという期待のもとに行われるものです。意見の対立やガイドラインの解釈の違いがはっきりしているのなら、改名提案による議論をすべきでしょう。Wikipedia:ページの改名の「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」を論拠にしていますが、Wikipedia:記事名の付け方では前文として「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。」とあります。その後「以下の記述はあくまで指針であり、絶対守らなければならないルールではありません」と続きます。その後に一般的な指針として「漢字を適切に使うこと」があります。もし「まず何よりも～」より一般的な指針が優先されるべきものならば、前文の「まず何よりも～である必要があり」という表現は矛盾です。何よりも必要とされるものより優先すべきものがあるとは、普通読めないでしょう。そしてルールは絶対ではないのだから、ルールが絶対であるかのように振舞うのではなく、繰り返しますが改名提案による議論をすべきでしょう。したがって私は、Yonoemon 氏の主張される「即時改名規則」解釈を否認します。--Clarin 2010年1月26日 (火) 15:35 (UTC)[返信]

>意見の対立はないであろうとの期待の下に行った案件です。
想定上は対立はないだろうと思ったけれども現実には意見の対立があったのですから、対立があったことがわかった時点で現実を基準に考えるべきでしょう。
>もしガイドラインに反する編集（この場合は「谷歌」）を行う場合は、それこそ改名提案という正規の手続きを踏めば問題がなかったのではないでしょうか？
「谷歌」→「穀歌」への改名は、ガイドラインの前文に明らかに一致している、と決め付けることまでは出来ません。一部をもってガイドラインと主張されるより、ガイドラインの全体を読んでください。
>「簡体字」表記に固執するClarin氏の姿勢を問題視し
それは誤解です。私は「穀歌」表記を問題視したのではありませんし、「谷歌」とすべきと主張したわけでもありません。「谷歌」→「穀歌」への改名は、即時移動に値しないと主張しているのです。個人的意見では「Google 中国」が大多数にとって認識しやすい名称だと思いますが、その前に中国語のサイト名に関する全体規則があっても良いかもしれません。
>最後は反対のための反対となってしまうClarin氏には到底受け入れられない内容であるかもしれません。
ガイドラインを読んで必然的に導かれる結論、必然的に明確になる矛盾を述べているだけであり、それは「反対のための反対」とは言いません。--Clarin 2010年1月27日 (水) 10:18 (UTC)[返信]
  • 改名提案を省略しての二度三度の間髪入れずの移動を容認しなかった、という態度の具体的に何が問題で、「参考」として挙げられているものとどう共通しているのか説明していただけますでしょうか。二度三度と強行移動を繰り返す行為は、明らかな荒らしへの対処でもない限り、弁護のしようのないものであり、それがガイドラインだというのは詭弁以外の何物でもないと考えます。にもかかわらず、移動した側ではなく反対した側の利用者が過去誰かと対立した例を羅列して「問題だ」というのは、議論ではなく、ただの感情論でしょう。もしいかなる場合でも誰も怒らせるべきではない、というような高みから物を言っているのだとしても、あなた程多数の利用者と激しく対立を繰り返している利用者はこのサイト上にはいないのですから、少なくとも自身が一年くらいの活動休止を宣言してから他の利用者への提言をすべきでしょう。しかし実際のあなた自身は「自分は全く悪くない」の一点張りなのですから、今のあなたがガイドラインを超えた道徳的なことを他者に述べる資格はないと考えます。--Clarin 2010年2月1日 (月) 10:21 (UTC)[返信]
  • 前から思っていることなのですが、Himetv 氏のコメントは結論に至る道筋や論拠がわからないことが多く結論だけが書かれているため、理解が容易ではありません。まず「同一の議題」だというのは、何と何を指して述べているのでしょうか。上記の書き方では複数通りの解釈が出来ます。そしてそれらの具体的にどの部分をもって同一だとしているのでしょうか。また「自身の行動指針の変更及び方針の熟知に期待されていた」とのことですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarinにおいてわたしが特定の方針の熟読が期待されると結論付けられた議論は、どこにありますでしょうか。--Clarin 2010年2月1日 (月) 10:21 (UTC)[返信]
  • Himetv 氏のコメント（2010年1月29日 (金) 19:44）では、「議論の拒否や妨害」および「いつまでも『納得』しない」を指摘し、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarin以来被依頼者は方針の熟知に期待されていたとして、投稿ブロック依頼の提出を希望すると結んでいます。ですから、わたしが聞きたかったのはWikipedia:投稿ブロック依頼/Clarinはわたしが特定の方針文書を読んでいないということだったのですか、ということなのです。その答えとして「行動指針」および「方針」に関するコメントを羅列されたようですが、とにかく行動指針や方針だからというのは抽象的で広範囲な批判であり、はっきりいって抽象批判です。さらに、賛成票の数量を指摘してしばらくの編集の自主制限を勧めている結びをして、行動指針および方針熟読に関するまとめであるかのように読むのは、結びつければそう読めないこともないというだけで、さもなくばブロックだと言えるほどはっきり読めるものとは思えません。さらに「こうした声にもっと耳を傾けていただければ今回のようなことには～」とのことですが、必ずしも妥当とは言えない即時移動の繰り返しを容認しなかったことがなぜ「今回のようなこと」として問題視されるのかわからないし、それが「こうした声にもっと耳を傾けて」いれば回避できたとされるのかもわかりません。--Clarin 2010年2月9日 (火) 11:56 (UTC)[返信]
  • 「経緯」「問題点」「参考」という構成は、経緯に関する問題点、問題点に関する参考、ということではないのですか。であるならば、「問題は「穀歌」ではなく」は依頼者としてどういう態度なのでしょうか。--Clarin 2010年2月9日 (火) 11:56 (UTC)[返信]
  • はい、わたしに関するコメント依頼であると考えています。しかしながら、わたしの問題点というのは、Yonoemon 氏によりノート:穀歌で見られるとされ、その「問題点」への「参考」として過去の事例を列挙されているのです。ですから「穀歌」が問題でないというならば、それは議論の背骨が折れるのと同じことであり、「参考」とは単なる羅列以上の何物でもなくなるでしょう。「個人攻撃」については唐突に指摘されても何処の話かわからないのですが、少なくとも｢最後は反対のための反対となってしまうClarin氏」のような言葉を平気で書き連ねてしまうようなモラルの方に言われても、困惑します。「少なくともRv直後に、意見を募る努力をお願いします。」は、わたしの行為に関してこれ以上の努力や丁寧な対応の余地があったという指摘であり、貴重なアドバイスとして今後に活かさせていただこうと思います。--Clarin 2010年2月10日 (水) 09:58 (UTC)[返信]
  • 最初は「都合の良いガイドライン解釈で「簡体字」表記に固執するClarin氏の姿勢を問題視し、過去3年近くにわたって同様にガイドラインの曲解による問題を起こしている事実を鑑みてのコメント依頼です。」[2]だったのに、途中から「Clarin氏の言動全般に対する行動、特に個人攻撃や報復言動に関する部分に関し被依頼者へのコメントを依頼しています」[3]になっており、依頼事由が摩り替わっています。そしてこのコメント依頼自体にわたしに対する個人攻撃があるのですから、このコメント依頼が個人攻撃に関するものであったと言われても、到底そのようには認識できなかった次第です。また Yonoemon 氏、Yassie 氏、Himetv 氏の三者は議論を中途で放棄して突然ブロック依頼への移行を主張しているのですが、「いきなりブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い対話と合意での解決を目指してください。（Wikipedia:投稿ブロック依頼）」という注意書きを読むべきではないでしょうか。また Himetv 氏に言いたいのですが、わたしが過去にウィキブレイク宣言をしたことにより投稿ブロックを免れたという事実はなく、事実と主観を混雑されているように思います。--Clarin 2010年2月22日 (月) 14:23 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • Clarin氏よりようやく常識的なコメントをいただけました。「改名提案を省略した記事移動というのは意見の対立が認められず、今後もないだろうという期待のもとに行われるものです」とはまさしくその通りでして、本文中に繁体字表記は「穀歌」と明記されている以上、意見の対立はないであろうとの期待の下に行った案件です。「漢字を適切に使うこと」で繁体字優先のガイドラインが定められている以上、即時改名の手続きには問題がないものと思われます。それは「谷歌」とすべきというClarin氏の意見を排除するものではなく（反対はしますが）、あくまでもガイドラインという大勢の人間が共同作業を行う場合のひとつの便宜的措置というものでして、もしガイドラインに反する編集（この場合は「谷歌」）を行う場合は、それこそ改名提案という正規の手続きを踏めば問題がなかったのではないでしょうか？もし「簡体字」表記がガイドラインで何らかの形で認められていればClarin氏の編集に異論を挟む余地はなく小生も改名提案を行ったでしょうしまた行わなければならない案件ですが、今回は「繁体字」優先の現状で自身の都合の良いガイドライン解釈で「簡体字」表記に固執するClarin氏の姿勢を問題視し、過去3年近くにわたって同様にガイドラインの曲解による問題を起こしている事実を鑑みてのコメント依頼です。
    もっとも小生がコメント依頼をしたところで投稿ブロック依頼/Yassie 20080223やWikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729をご覧になれば理解できる通りに私怨による報復的名行為を行い、最後は反対のための反対となってしまうClarin氏には到底受け入れられない内容であるかもしれません。
    小生は報復的な行為は忌諱すべき行為であると考えますし、またClarin氏の独自ロジックに真摯に付き合う気は毛頭ありませんが、今回のコメント依頼は小生のみならず、Wikipediaの現状を深く理解するほかの利用者からもその必要性が認められた結果であることを十分に認識しなければ、いずれ同じ問題を繰り返す可能性が高い点をご自身でも理解していただければ幸いです。--Yonoemon 2010年1月27日 (水) 00:44 (UTC)[返信]
  • （コメント）Clarin氏にはこの期に及んで、まだ自己反省というものは無いのでしょうか? 被依頼者コメントが寄せられたようですが、「自分は全く悪くない」の一点張りで、今回の移動合戦とその後のノートでの論争を含め、複数の利用者と、長期間にわたって改名がらみの不毛な論争を起こし続けていることについての反省の弁が全く見られない。勿論、論争は1人でできるものではないが、複数の利用者と、それも全く別の分野の記事でこれだけの論争を起こすということは、やはりClarin氏に問題がある、そして依頼者が指摘する通り、今後も同じ問題を繰り返す可能性が高いと言わざるを得ませんね。たとえ善意であったとしても（悪意に基づいてのことなら論外）、こうも問題行動を繰り返して一向に改められないのであれば、もはや「コミュニティを疲弊させるユーザ」以外の表現は考えられません。これまでの行動に対する反省の弁と、それに基づいた具体的かつ実効的な再発防止策（他の方はどうなのかは存じ上げませんが、私は口先だけの「謝罪」という名の空文は信用しませんので悪しからず）がきっちりと示されない限りは、そうとう長期、もしくは無期限の投稿ブロックを検討せざるを得ないかと存じます。Yassie 2010年1月28日 (木) 10:28 (UTC)[返信]
  • コメントこの案件自体はWikipedia:投稿ブロック依頼/Clarinが「今回はブロックを見送るが被依頼者は当分の間categoryに関する編集を自粛することを希望する（大意）」と結ばれた後、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yassie 20080223及びWikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729で起こった同一の議題を引き続いて行っているものだと考えます。いずれの依頼についてもその提出された原因の少なからぬ部分が依頼者のClarinさんの議論姿勢に起因するものでありましたが、Clarinさんが依頼者だったため当初の依頼事由から外れることにより深い追及がなされなかったものです。今回改めて被依頼者を対象としたコメント依頼が提出されたことを機に被依頼者の過去の履歴を見ると、公式な方針「Wikipedia:投稿ブロックの方針」における「編集や議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した場合（8.1項 議論の拒否や妨害）」及びガイドライン「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」のうち「いつまでも『納得』しない」に相当する行為を繰り返し行っていると考えます。当初のCralinさんへのブロック依頼自体は初参加後1年前後だったため今後の依頼提出後の自身の行動指針の変更及び方針の熟知に期待されていたものの状態は却って悪い状況になっており、コミュニティに与える悪影響も大きくなっていると考えます。本コメント依頼の後、引き続き投稿ブロック依頼が提出されることを希望します。--Himetv 2010年1月29日 (金) 19:44 (UTC)[返信]
  • （コメント）ノート:穀歌の議論からコメントさせてもらうに、被依頼者の行動はガイドラインの繁体字規定や記事の改名での内容に反するような行動を取っているように思えました（他の方もおそらくそう判断されると考えます）。しかし、依頼者は「中国語だから繁体字優先」だという前に、日本語で定着している表現があるかもしれないんですから、日本語の信頼できる情報源で「谷歌」「穀歌」のどちらの表記・もしくはまったく他の表記（例「Google中国語版」）が多く使われているかぐらいは調べたうえで、記事名について改名提案なり議論を提起されるなりした方がよかったと思いますし、即時改名に踏み切るべきではなかったと思います（日本語の出典も全くないのであれば、繁体字規定で即時改名対象にはできるでしょうが、その場合でもあらかじめノートには日本語の出典がなかった旨を一言書き添えておくのがマナーだと思います）。ノートを見る限り、依頼者の発言からは日本語の信頼できる情報源にあたったという痕跡はまったく見当たりませんでしたから、その点では依頼者にも非はあったんじゃないでしょうか。--かげろん 2010年2月1日 (月) 15:27 (UTC)　[返信]
    • （コメント）上記の錯覚を起こさせるのがClarin氏の発言というやつです。日本語で定着しているという理論であれば私も納得できますが、記事本文中で「谷歌」は大陸系の表記であって、本来は「穀歌」ですよと先入観なく読めば公式名称が記事名で記載されているということになります。日本語出典以前にGoogleがそう言っていると書いてあればそれに反しての強引な編集を行うことは、以前ノート:環球貿易広場で中国語建築物は正式名称を使用すべきと、Clarin氏が参加して出された結論に矛盾するものであり、小生としてはガイドラインで繁体字優先の原則があり、また記事内であえて「谷」は簡体字であると明記されている以上、即時改名に合致しているものと判断しています。今回は公式に「穀」と明記された内容に対し、自身のGoogle検索の結果（しかも日本語版でない）を恣意的に利用して論争に持ち込むあたりがダブルスタンダードであり、Clarin氏を納得させる基準が策定できないために問題が複雑化しているだけだと思います。
    • またこの段階にいたってYassie氏に対し「あなた程多数の利用者と激しく対立を繰り返している利用者はこのサイト上にはいない」と断言してしまうあたり、Himetv氏が指摘したブロック依頼が見送られた案件の要旨を完全否定してしますあたりClarin氏の問題行動の本質が露見しつつあるような気がします。今回のきっかけがたまたま「穀谷」であり、もしブロック依頼に以降することになれば当然に私やYasie氏が参考で掲示した一連の編集方針がその理由にはなると思います。--Yonoemon 2010年2月1日 (月) 16:48 (UTC)加筆--Yonoemon 2010年2月1日 (月) 17:04 (UTC)[返信]
      • （コメント）日本語のIT関連分野での出典を確認してみました。結論から言うと「穀歌」と記しているものは見当たりませんでした（「穀」に言及していたものはIT Proのみ）。少なくとも日本語の出典に当たった限りでは即時改名できる事例だとは判断できないんじゃないでしょうかね。出典はその1・その2・その3・その4がありました（その4のみ期限切れで削除されてたのでInternet Archiveから）。被依頼者の姿勢のぶれはよく絡むことのある依頼者にとっては問題なのでしょう（本来は記事ごとに記事名を選択した背景が異なりますから是々非々で判断するもののはずですが）。しかし、ノート:穀歌の改名の件に関しては、被依頼者の根拠などの言いまわしにかなりの難があるもののまだ納得できる範囲のものであったと思います。--かげろん 2010年2月3日 (水) 15:39 (UTC)[返信]
        • 記事本文に「穀」が正字であるとの記載がなければ即時改名に該当しないとは考えています。もし「谷」にしたければ記事内容で「谷は穀の簡体字である」という一文を削除するに値する出典を明記した上で削除すれば問題なかったと考えています。今回は表記云々という問題もさることながら、本文中で明記されている事例を否定することは相応の出典明記が無い限り即時改名することの問題（記事内容と記事名の齟齬）があると思います。また日本語の出典ですが「Google」をあえて漢字表記するのは既に日本語ではないはずです。日本語には「グーグル」という表記がある以上、「谷歌」にせよ「穀歌」にせよ所詮は中国語表記の翻字です。中国在住で香港や台湾のウェブサイトにアクセスできないので具体例は挙げられませんが、現地新聞では「穀歌」が普遍的な表現として使用されている現状、あえて記事中の「穀歌」が正式名称と記載されている現状を無視して即時改名を行い、それをガイドライン合致方針と断定することはムリを感じます。（同じことで記事中に記載がなければ私の行為こそガイドライン違反でしょう）。
        • とまぁ今回の問題もありますが、Yassie氏、Himetv氏より過去から連続する言動に対するコメントも出ていまして、私もそれこそが問題の本質と考えていますので、個人攻撃、報復行為に対するClarin氏のコメントを待って今後の展開を議論すべきと考えます。--Yonoemon 2010年2月3日 (水) 16:47 (UTC)[返信]
          • （コメント）最初は翻字だったとはいえ、複数の日本語の出典で重ねて使われてきている以上はある程度定着してきているものと考えていくという発想は依頼者にはないのでしょうか。件のブランドは立ち上げからすでに3年は経過していますが、それでもまだ「翻字だから中国語表記を優先すべき」とお考えなのですか。現地の話ですが、香港はわかりませんが、少なくとも台湾は繁体字圏なんですから繁体字表現が使われているのは極めて当たり前のことでしかありませんよね。あと、ここは中国語版ではなく日本語版だということをお忘れではありませんか。--かげろん 2010年2月4日 (木) 13:25 (UTC)[返信]
            • （コメント）上記の発言に対しては漢字論、中国語論から賛成できかねない点が含まれていますが、この議論は場所を移して行うべきでしょう。今回の「穀歌」は本文中に正式名称に関する記載があるという例でして、機械的な正字優先という話ではありませんが、これはあくまでもきっかけでしかなく、Clarin氏の言動に対するコメントに集中すべきと考えます。--Yonoemon 2010年2月4日 (木) 15:16 (UTC)[返信]


  • （コメント）改名のガイドラインについてはClarin氏の考え方がはっきりしてきたようです。私が問題視しなかった内容を（谷歌→穀歌）、自身が問題視し始めたにも関わらず改名提案を行わなかった点を認めていますので、これ以上深く追求する必要もないのかもしれません。次に是非上記で列挙された個人攻撃や報復的行為、Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729で行った議論の拡散（「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」における「いつまでも『納得』しない」該当）等の疑念につきましてもコメントもお聞かせ願いたいと存じます。--Yonoemon 2010年2月1日 (月) 17:30 (UTC)[返信]
  • コメント 過去の経緯についてはよく知らないし、中国語のこともよくわからないのですが、改名案件に関わることの多い者として少しコメントしてみます。
    • Wikipedia:ページの改名の「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」という規定は、半角カナとか曖昧さ回避の括弧に全角を使うといった議論の余地のないケース以外は用いるべきではないと思います。後から異論が出たということは、「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていない」ことが「明らか」ではなかったのだと思います。
    • 私は半年ほど前にWikipedia:外来語表記法/ロシア語という文書の整備に携わった経験があるのですが、項目名がこの文書に定められている内容に沿っていないからといって、それが直ちに改名を行う根拠にはならないと考えています。中国語特有の事情についてはよくわかりませんが、改名のための手続きとして求められるのは、基本的にはどの言語であっても同じだと思います。議論の余地のある事柄については十分に議論を重ねた上で決定するというのがウィキペディアの流儀なのではないでしょうか。
    • Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ8#漢字を適切に使うことに付いての見直し提案の議論は当時少し見ていて、今またざっと読み直してみたのですが、Yonoemonさんの態度が非常に強硬だという印象があります。この提案は結局明確な合意が得られずに見送りとなったようですが、現状のままでよいというはっきりとした合意が得られたわけでもなかったと思います。特に「漢字を適切に使うこと」を根拠に即時改名を行うことに関しては、望ましくないという意見が大勢を占めていたように見受けられます。そうした状況にも関わらず即時改名を繰り返し強行するのは、合意の軽視と見なされても仕方ないのではないかと思います。
    • ここで述べるべきことなのかどうかわかりかねるのですが、そもそも記事名の付け方の一般的な規則を定めた文書であるはずのWikipedia:記事名の付け方に、中国語や朝鮮語特有の事情についての規定が存在すること自体が問題の根底にあるのだと思います。この議論の後でWikipedia:記事名の付け方/中国語という文書が整備されたようなので、この規定をWikipedia:記事名の付け方の方からは外すことをもう一度検討してみてはどうかと思います（必要ならWikipedia:記事名の付け方/朝鮮語も用意することにして）。
    • 一方、Clarinさんとは改名案件としてはノート:騎士 (アルカン)で少し関わったことがあるのですが、確かにやや強情なところがあるという印象は受けました。この件は普段クラシック音楽の分野でポータルなどのメンテナンスに従事されている方たちが関わっていたものでしたので、もう少し柔軟な態度で臨んでもらってもよかったんじゃないかとは思います。ほかの案件でもトラブルが頻発しているのだとすれば、ご自身の参加態度を自省してみることも必要なのかも知れません。
  • 最後に総論的なことを一言だけ述べておきますと、Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729でのかげろんさんのコメントにある、「いっそのことお二方とも長期間充電を兼ねてウィキブレイクをされるか、対立を起こしている記事から双方とも完全に手を引いて第三者に解決をゆだねるなりした方がいいような気がします」という提言はなかなか有益なアドバイスだと思います。お二方とも真摯に検討してみてはいかがでしょうか。--sergei 2010年2月3日 (水) 12:32 (UTC)[返信]
    • 先ず確認したいのはWikipedia:記事名の付け方/中国語は合意の無い試論であると認識していましたが、これは公的なガイドラインと認めらてはいないと考えていましたが違うのでしょうか。そこに認識の違いがあれば簡体字問題はまた別議論となります。もっとも第三者の意見を集約したくコメント依頼を行っていますので、私は既にこの問題に関する個別議論からは距離を置いていますし、距離を置いたからこそ第三者の意見をお願いしたくコメント依頼をしていります。この問題に関しClarin氏と更なる議論を行うつもりは既に無いという私見を改めて述べさせていただきます。
    • あえて私見を述べさせていただければ、今回の改名はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ8#漢字を適切に使うことに付いての見直し提案とは無関係です。小生は議論の結果に問題点が存在することを認識していますが、今回はあくまでも簡体字表記を「記事内に明記されている正式名称（正字）」に移動したまでで、漢字の使い方とはまったく異なる理由による改名です。
    • ただ強調したいのはあくまでも「穀歌」事件に関してはあくまでもきっかけでしかなく、現在に至るClarin氏の言動全般に対する行動、特に個人攻撃や報復言動に関する部分に関し被依頼者へのコメントを依頼していますので、そちらの推移を待って今後の対応を検討すべきであると考えております。できれば過去の経緯をご理解の上再度コメントいただければ幸いです。
    • またWikipedia:記事名の付け方に、中国語や朝鮮語特有の事情についての規定が存在すること自体が問題の根底であるという意見に関しては非常に有意義な提案だと思います。是非sergei氏にもこちらのルール策定を主導していただきたく重ねてお願い申し上げます。-Yonoemon 2010年2月3日 (水) 16:47 (UTC)[返信]
  • 被依頼者コメントにおいて「また『自身の行動指針の変更及び方針の熟知に期待されていた』とのことですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarinにおいてわたしが特定の方針の熟読が期待されると結論付けられた議論は、どこにありますでしょうか。」というご質問がございましたためお答えいたします。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clarinのクローズ時のコメント「反対票が少なくないことを考慮し、今回はブロックを見送ります。ただし、賛成票もまた少なくないことも事実です。つきましては、被依頼者におかれましてはしばらくの間categoryに関する編集を自粛することを希望します。」において被依頼者の編集自粛を求める理由としてブロック賛成票が少なくないことを挙げられています。このブロック賛成票において、「この方には6ヶ月以上の方針熟読期間が必要なのではないかと思慮いたします。」「当該対象者はむしろWikipedia:個人攻撃はしないに反する利用者として問題にすべきだと思う。」「主張の妥当性はさておき、このようなマナーでの議論参加ははっきり言って悪質です。」等の自身の行動指針の変更及び方針の熟知に期待されている旨の指摘がなされております。見落とされていたのか故意に無視していたのかは存じ上げませんが、この時こうした声にもっと耳を傾けていただければ今回のようなことにはならなかったと考えます。--Himetv 2010年2月4日 (木) 14:05 (UTC)[返信]


  • 当コメント依頼のきっかけとなった"谷歌"、"穀歌"について申しますと、これが「即時改名」案件だとするのには強い違和感があります。私の場合、誤字脱字、全角括弧、半角カタカナ、JIS外漢字、等等、「誰が見ても判る間違い」に限定されているという認識でした。簡体字と繁体字を理解する者など少数派であり、まして、「谷」の繁体字が「穀」だなどと知る者は極僅かでしょう（私も知りませんでした）。実際、Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことの記述も、「複数の字体がある漢字･･･。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。」「中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は･･･」とあり、「即時」に値するとは思えません。依頼者Yonoemonさんにおかれましては、まず改名提案で広く意見を募り、その上で改名（移動）を実施願います。それが、初版投稿者や他加筆者に対する礼儀と存じます。被依頼者Clarinさんにおかれましては、いきなりRvするのではなく、まずは一呼吸おき、そしてノートで話し合ってください。その上で、追認するなり、差し戻しするなりしてください。あるいは"原状回復"を優先するとお考えならば、少なくともRv直後に、意見を募る努力をお願いします。--Ashtray 2010年2月7日 (日) 05:43 (UTC)[返信]
    • 「穀歌」に関しては皆様のご意見を拝聴し、中国語話者からすれば「簡体字」というのは中国大陸の表記であり、日本語の漢字とは別モノという認識をしていましたので「中国語が出来る人間からすれば誰が見ても判る間違い」と認識していましたが、どうやらWikipedia空間では中国語の出来ない人間が字形のみから判断する傾向（機を机、鬱を郁とした場合は日本語の漢字にあるので誤表記と認めずそのままスルーする傾向）が強いようですので、今後はたとえそれが明らかな簡体字表記であり、本文中でその旨が明記されている例でも改名提案を行うように心がけたく存じます（ただしClarin氏が登場すると建設的な議論にならず、しまいにはコメント依頼されるかも知れないと思うと乗り気にはなれませんので実際に作業はしませんが）。もっとも問題は「穀歌」ではなく、未だにYassie氏、Himetv氏に対し上記のような発言を繰り返すClarin氏の言動そのものですので、是非そちらに関してもご意見いただければと存じます。--Yonoemon 2010年2月7日 (日) 07:35 (UTC)[返信]
  • （コメント）Clarin氏よりこのコメント依頼は「穀歌」を問題点にすべきであるとの指摘がなされました。Clarin氏のおっしゃる事も理解できますが、今回は「穀歌」に対するコメント依頼ではなく、Clarin氏に対するコメント依頼です。議論の中で他の利用者より「穀歌」のみの問題ではなく、個人攻撃や議論の拡散、何時までも納得しない等のガイドライン違反の可能性が指摘されているのも上記の通り事実でありして、それに誠実に対応する必要はあると考えています。もしこのままブロック依頼に発展した場合は「穀歌」問題よりも個人攻撃等のより深刻な問題行為が議論の対象になることは間違いありませんので是非真摯に対応いただければと存じます。
  • Himetv氏の指摘に関しては一応の返答（Himetv氏の見解を伺っていない以上回答とは判断できる内容で無いのであしからず）がなされれいるようですが、個人攻撃に関してのコメントを故意か偶然か未だにいただけていない点、Clarin氏におきましてはこの指摘に回答する必要があることを指摘させていただきます。今回は是非個人攻撃に対する見解をいただけますよう重ねてお願い申し上げます
  • また上記の通り小生ににしろClarin氏にしろノートでの呼びかけ不足が指摘されながらも「即時移動の繰り返しを容認しなかった云々」との記述を行い、あくまでも自らは正しいという姿勢を未だに貫徹していることはここでの第三者からのコメントを無視した独善的な見解であり残念であると個人的な意見を最後に述べさせていただきます。また「穀歌」については必要に応じてノートで議論をすべき問題と考えられますので、ここに議論を拡散させることはお控えください。ここはコメント依頼であり個別案件の議論の場ではないはずです。--Yonoemon 2010年2月9日 (火) 15:40 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼者は複数回にわたって被依頼者のコメントを「被依頼者のコメント」節に移動する措置を講じていますが（これとかこれとかこれ）、被依頼者が「コメント」節に書き込むのを望まないのであれば、依頼者の方も書き込みは「経緯」節への追記のみにとどめ、「コメント」節に書き込むのは必要最小限にした方がいいと思います。コメント依頼というのは当事者同士では解決が困難なもめ事に対し第三者からの仲介を依頼する場ですので、寄せられたコメントに依頼者が逐一返信をするのではコメント依頼の意味がなくなってしまいます。--sergei 2010年2月10日 (水) 14:52 (UTC)[返信]

ブロック依頼の可否に関して[編集]

2010年2月10日 (水) 09:58 (UTC)にClarin氏よりコメントがありました。しかし上記議論の中で複数の方より指摘された個人攻撃に関するご自身の意見に関し、「唐突に指摘されても何処の話かわからない」との回答で、これ以上の議論を続けても現状を改善できるものでないと判断せざるを得ません。Clarin氏の言論空間を制限することは本意ではありませんが、Yassie氏、Himetv氏の指摘される今後も同様の問題を発生させる可能性は否定できない状況であることは確認できましたので、今後はClarin氏のブロック依頼に発展させるかについて検討する必要があると考えます。
もちろんブロック依頼に際しては「記事名の付け方」に関する内容でなく、これまで議論の中で列記されたWikipedia:個人攻撃はしない、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」の中の「いつまでも『納得』しない」を理由にしたものにしたいと考えていますが、果たして現段階でブロック依頼にまで発展させてよいものか、皆様のご意見をいただければ幸いです。--Yonoemon 2010年2月10日 (水) 10:18 (UTC)[返信]

  • 賛成 コメント依頼者としては態度を表明させるべきと考えますので一言。現在までの個人攻撃を行った履歴が列記されている上に、その指摘を理解できないと一刀両断する姿勢には強い問題を感じます。少なくとも個人攻撃を行うことはブロックになるというWikipediaの基本原則は貫くべきであると考えています。何度指摘したにも関わらず、何ら説明がないまま自身のコメントを被依頼者コメント欄に記入しようとしない姿勢にも問題を感じます。穿った見方をすれば対話拒否利用者？--Yonoemon 2010年2月10日 (水) 10:18 (UTC)[返信]
  • 賛成 現在まで問題が起きた際にウィキブレイク宣言をすること等により、投稿ブロック等の適切な処置が行われておりませんが、このことがCralinさん自らの意見の正当性を保障していると誤認させている可能性も考え併せ、ブロック依頼の提出に賛同します。--Himetv 2010年2月10日 (水) 10:24 (UTC)[返信]
  • 反対 被依頼者のブロックの必要性について言及したコメントが特に多いわけでもないのに、なぜ唐突にブロック依頼への移行が提起されたのか理解できません。一体何のためのコメント依頼だったのでしょうか? --sergei 2010年2月10日 (水) 14:40 (UTC)[返信]
  • （賛成）繰り返しになりますが、既にここまで3年以上の期間にわたって問題が積み上がっており、一向に改善が見られていない以上、そうとう長期、もしくは期限を定めない投稿ブロックが必要と考えます。故に投稿ブロック依頼提出に賛成します。このような「いつまでも『納得』せずにぐだぐだぐだぐだと不毛な議論引き延ばしを繰り返すユーザによって各所で議論参加者が疲弊させられ、百科事典の命たる記事の執筆・内容充実に時間が割けなくなるのはプロジェクトとして本末転倒です。Yassie 2010年2月11日 (木) 00:11 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者のブロック依頼の提出については賛成も反対もしませんが、この依頼提出の発端となった件に関してはどっちもどっちです。依頼者が繁体字規定に沿って改名した行動は一見ガイドラインを遵守しているようでも、実はWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはを考慮していないと思われます（おそらく無意識に無視してしまっている）。その点は依頼者もマイナス点ありということです。被依頼者の行動については言うまでもありませんが、WP:POINTについては、依頼者・被依頼者とも抵触しちゃってますよ。--かげろん 2010年2月11日 (木) 01:44 (UTC)[返信]
  • （賛成）こう何度も何度も複数の方々からコメント依頼を出されてアドバイスをもらってきたにもかかわらず、未だに改善されないところをみますと、ブロック依頼の場で共同作業にふさわしい方かコミュニティーの判断を仰ぐのもよろしいのかなと判断し、賛成いたします。--PSIA 2010年2月16日 (火) 20:38 (UTC)[返信]
  • 賛成 前回のブロック依頼でも問題になっていた個人攻撃体質が全く改善されていないことから、再度の投稿ブロック依頼提出に賛成します。ウィキブレイク宣言することで投稿ブロックが回避されるようなことがあってはならないと思う。--あばさー 2010年2月21日 (日) 12:38 (UTC)[返信]
    • しばらく静観していましたが、限定的な意見と言え賛成が多数を占めている点、またClarin氏が簡体字論争から始まって、過去の言動が問題視されていることを指摘しているにも関わらず、過去の言動についての議論を拒否するとも思われるコメントを寄せている事実を考慮し、個人攻撃や議論の拡散に焦点を当てたブロック依頼を出しました。後はより多くの利用者による議論が行われることを希望したします。ということで今後の議論はこちらでお願いします。
    • またブロック依頼に関しては当方まったくの不慣れですので、書式等に間違いがあるかも知れません。有識者の修正をお願いしたいと思います。--Yonoemon 2010年2月23日 (火) 05:05 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/Clarin20100126&oldid=30675163」から取得