Wikipedia:コメント依頼/イイダムシ 20220203

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利用者:イイダムシ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに対するコメント依頼を提出します。

これまでの経緯[編集]

イイダムシさんは1月末ごろから経営者関連の人物記事を中心に特筆性タグの貼り付けを繰り返しており（タグ爆撃）、編集合戦として保護された渡邊大樹（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の他にも井筒雄三（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、吉田和憲（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、杉野直道（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、河口静雄（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、佐藤良邦（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を中心にタグの貼り付け→タグ剥がしが何度も繰り返されています。

そこで、私が一連のタグ爆撃について指摘し、渡邊大樹（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）での編集合戦について被依頼者の会話ページにて注意を行った[1]ところ、「このような事態を招いたことはワタシ自身の不徳の致すこととは認識します」とした上で「ワタシ自身がこのような状況に対する対処の能力に著しく劣ると言われれば返す言葉もありません。その一方で相手方もそれに対処し得るだけの情報を提示していないこともまた事実である」「論争の一方のみを悪者に仕立てようとするその言い分もまたWP:POINTに反するものではないか」と反論が寄せられました[2]。

私は「タグ付けするな」と言ったわけでも、それを暗に示唆したわけでもないのに、なぜ注意喚起をすることが「悪者に仕立てようとする」「WP:POINTに反する」ことになるのか理解できず、そのことを伝えた上で「『タグ付けをするために編集合戦を起こすのではなく、話し合いによる解決を目指してください』と伝えたかっただけ」と説明しました[3]。これに対し被依頼者は「冒頭でタグ爆撃だと明確に言われているように見えますが、これは『タグ付けするな』と言ってるも同然では」「『タグ付けのための編集合戦』は非であっても『タグ剥がしのための編集合戦』は是なのでしょうか」と反論した上、「介入するからには困らないように準備してからにしていただきたいものです。それができずに自分が正しいと思ったことを通そうと腕ずくに走っているのではないでしょうか」と発言されました[4]。

これに対し、「タグ付けするな」と「タグ爆撃するな」を混同しているのではないかと考えた私は「タグ付け自体を否定しているわけではありません」とはっきりと申し上げ、「タグ爆撃」の件と「タグ付けを巡る編集合戦」の件は別件として話していると説明し、私の言動の意図についても可能な限り丁寧に説明しました[5]。しかし、相手の理解が得られることはなく、「ワタシはワタシで対処を誤ったでしょうが、貴方も貴方で対処を誤ったのではないでしょうか」といった発言に加えて「自分の失敗を人のせいにしているだけ」「（私の言動に関して）『楽して手を抜こうとして失敗した』だけじゃないですか？」といった個人攻撃も受けました[6]。その後もやり取りを続けた[7]ものの、こちらの返答を確認した際に、もはやこのやり取りだけで解決できる問題ではないと判断したため、コミュニティの皆さまのご意見を伺いたくコメント依頼を提出させていただきます。

以後、本コメント依頼におきましては「上記に挙げたような被依頼者による一連の行為について、方針・ガイドライン上問題があるかどうか」に論点を絞りたいと思います。混乱を招いてしまい申し訳ありません。--W7401898（会話） 2022年2月6日 (日) 11:55 (UTC)修正--W7401898（会話） 2022年2月6日 (日) 12:07 (UTC)[返信]

また、タグ爆撃や直近の削除依頼の内容等、被依頼者による一連の管理行為の質についても、皆さまのご意見を伺いたいです。--W7401898（会話） 2022年2月3日 (木) 10:38 (UTC)修正--W7401898（会話） 2022年2月3日 (木) 11:04 (UTC)一部発言取り消し--W7401898（会話） 2022年2月6日 (日) 11:55 (UTC)[返信]

一木豊（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）にも特筆性タグの貼り付けがあったことを追記しておきます。次から、社史や商用データーベース等で確認してから議論して欲しいものです--南西放送（会話） 2022年2月13日 (日) 02:43 (UTC)[返信]

【追加議題】

1.依頼者の編集姿勢（10年以上にわたって何度も注意を受けているのに改善が見られない「執拗な差し戻し・編集合戦」や、いつまでも納得しない姿勢など）

  • 編集合戦 - 被依頼者は、執拗な差し戻しについて複数の利用者に10年以上前から注意を受けているにもかかわらずそれを繰り返し、未だに改善されていない。注意を受けてもなお、自身の言動を一方的に正当化するなどしてリバートを止めなかった事例も複数存在する。
以前の事例→フリーエージェント (プロスポーツ)[8][9]、2009 ワールド・ベースボール・クラシック日本代表[10][11]、魔球[12][13]、アンチ巨人[14][15]、久保康友[16][17]など
今回の事例→渡邊大樹[18][19]、ロビン・フッド[20]、投球[21]、ほか多数[22][23][24][25][26]
  • いつまでも「納得」しない - 自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れることを拒否し、いつまでも論争を続けようとする。
以前の事例→「利用者‐会話:イイダムシ/過去ログ2#LTA:HATによる編集の差し戻しに関して」および「Wikipedia:コメント依頼/イイダムシ」における被依頼者コメント
今回の事例→「利用者‐会話:イイダムシ#注意」。本件に関する当方の見解は「Wikipedia:コメント依頼/イイダムシ 20220203#これまでの経緯」に記載しております。

2.度重なる暴言や個人攻撃、および挑発行為や理屈の通らない反論・正当化

以上についても「被依頼者による一連の問題行為」として議題に追加したいと思います。--W7401898（会話） 2022年2月14日 (月) 04:08 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

現状、私から説明できることは一通り説明しました。WP:NPA、WP:POINT、WP:AGF等の観点からコミュニティを消耗させていると推量します。。--W7401898（会話） 2022年2月3日 (木) 10:38 (UTC)[返信]

なぜ、この問いかけに対してこのような回答になるのか。改めて読み返してみましたが、文脈的な話の内容も、相手がここまで細部にこだわる理由も理解できません。こちらが要求していることは「タグ付けを巡って編集合戦を起こさないようにして欲しい」ただそれだけです。そんなに複雑な話でも無いと思うのですが。なお、本件に関して改めて方針・ガイドライン上で精査した結果、私には何の責任も落ち度も無いと当方で判断しました。よって「失敗」等の表現は被依頼者がご自身の基準で使っているものだと私は判断しています（どちらにしても、個人攻撃に該当する表現であることには変わりないですが）。--W7401898（会話） 2022年2月3日 (木) 17:16 (UTC)[返信]

報告 皆さまご意見ありがとうございます。被依頼者が1週間の投稿ブロックとなったことを受けて、先ほど「Wikipedia:投稿ブロック依頼/イイダムシ 延長」を提出させていただきましたのでご報告致します。--W7401898（会話） 2022年2月8日 (火) 17:15 (UTC)[返信]

  •  追記 上記投稿ブロック依頼に関するコメントを読んだ上、現在被依頼者が受けている投稿ブロック延長する根拠として十分でないと判断し依頼を取り下げました。ただ、仮にもう一度私が依頼するとなった場合、現時点で依頼理由は同様になるかと思いますので、参考にはなるかもしれません。--W7401898（会話） 2022年2月9日 (水) 03:25 (UTC)修正--W7401898（会話） 2022年2月9日 (水) 03:26 (UTC)[返信]

コメント 依頼者です。コメントありがとうございます。私自身の焦りや軽挙なふるまいが事態の悪化を生んでいると認識しましたので、本件に関しては急いで結論を求めようとはせず、より慎重になり、落ち着いて対応します。また、本件は私が感情を優先して行動してしまったことが原因です。感情的になった状態でコメント依頼を提出し、そのまま収拾が付かず焦ってしまい、このようなことになったのだと思います。頭を冷やし反省します。--W7401898（会話） 2022年2月15日 (火) 08:27 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

第三者のコメント[編集]

  • コメント 自身の考える基準を深く検証しないまま広範囲にあてはめて従わせようとし、自分の正しさを盲信するがゆえに独善的であり、編集合戦すら正当とみなしてしまう傾向があります。そのために引き起こされた問題として、必要のない特筆性テンプレートや削除依頼による記事編集への妨害行為と攻撃的な言動による個人攻撃、そのために引き起こされた編集合戦が確認できており、現時点ではコミュニティに疲弊をもたらす利用者との指摘を免れることはできません。低質な管理行為と強硬姿勢、正しいと思い込んで高圧的になってしまう傾向は過去にもWikipedia:投稿ブロック依頼/イイダムシ 追認やWikipedia:コメント依頼/イイダムシで指摘されていますが、現状を見ればここに至っても結局改善することができなかったのだと結論づけられます。イイダムシさんが直面している問題を解決するには自身が陥っている特筆性への特異な解釈を解消することも必要ですが、第一に求められるのは自身の行動に疑問をもてる公正な判断能力です。それができるまでは管理行為に関わることはお控えいただきたいですし、自身の判断がそれができないのであればコミュニティが代わってその手段をとらざるをえないでしょう。--Sikemoku（会話） 2022年2月3日 (木) 11:04 (UTC)[返信]
  • コメント 自分（Tamago915）とイイダムシさんとは、つい最近もある特定人物の削除依頼と復帰依頼において、特筆性の認識に対して意見が一致せず、この論争が継続している状態です。
    • そこから端を発したWikipedia‐ノート:特筆性 (人物)#情報源があっても実績のないスポーツ選手に対する特筆性でも、私の見解に対し無意味だと切り捨てる姿勢をとっています。またここで議論しようとしていた、信頼できる情報源による特筆性（基本的な基準）と実績による特筆性（付加的な条件）について、現時点の方針やガイドラインからは一方が満たせれば特筆性を推定する、あるいは断言を避けたとしても両者の関係は定まっていないと考えるのが趨勢かと思いますが、イイダムシさんは特別:差分/87833374で、「「基本的な基準」に胡坐をかくことなく特筆性を示す根拠を探せばよいだけの事」と、基本的な基準を軽視する主張を行っており、方針の曲解が疑われます。
    • 当該復帰依頼で、私は削除依頼から一貫して方針の適切な運用を求めてきたわけですが、その行為に対しイイダムシさんが管理者伝言板にて私に対する投稿ブロックを依頼しております。伝言板への通知自体は、お互いの主張の相違で膠着したこともあって理解できなくはないのですが、10日も経たないうちにここに書いた内容を本人が全く同じようにトレースしているのは理解を超えています。つまり、イイダムシさんの上記通知を今回のコメント依頼の趣旨に沿って、本人の行動にあてはめると、

      Wikipedia:削除依頼/井筒雄三やWikipedia:削除依頼/得点 (バスケットボール)にて依頼者とは言え議論の流れに反する形でただ一人対象の特筆性に執着する形で逐一コメントを繰り返しWikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しないに該当する恐れがあります。自身で別途議論の場（Wikipedia‐ノート:特筆性 (人物)#経営者・実業家の特筆性について）を設けてはいますがそれでは不十分なようで、一時的にWikipedia:削除依頼のサブページでのコメントは制限した方が良いのではないかと判断します。

      ということになるかと思われます。
  • 特筆性に関しては、方針やガイドラインの記載があいまいな部分があり、論争や衝突が発生することが多々あるのは承知しております。それでも方針などに明記されている、あるいは読み取れることについては、自分の主張は一旦脇に置いて遵守していただき、それでも自分の主張を正とするなら方針の修正や追記の形で合意をとるようにしていただきたいものです。イイダムシさんの行動は、頻繁に意見が対立する側の見方ではありますが、方針の曲解や無理解、それに強権的な専横が重なったものといわざるをえない、と考えております。--Tamago915（会話） 2022年2月3日 (木) 12:31 (UTC)[返信]
    •  追記 依頼者から論点について再定義されましたのでコメントを追記します。依頼者が示した人物記事および削除依頼などでのイイダムシさんの主張から読み取れる限り、イイダムシさんが特筆性に関してWikipedia:独立記事作成の目安に示されたガイドラインとは異なる観点、具体的には当人の実績を過大に評価し、信頼できる情報源による特筆性の推定を軽視、ないしは無視した主張を繰り返していると感じられます。そしてここまでの議論を見るに、そのような方針無視の主張を改めるような態度は示しておらず、今後も同様のトラブルを起こす蓋然性が高いため、記事の編集や削除依頼の出入りに制限を設ける段階に来ていると考えます。--Tamago915（会話） 2022年2月7日 (月) 04:08 (UTC)[返信]
  • コメント まず渡邊大樹に関してですが、こちらは特筆性を満たしていると私は考えています。立項者のイトユラさんからのコメントはありませんが、私が昨日調査した限りヨミダスや毎索、日経テレコンでヒット（有意な言及であるかは考慮せず）しました。
次に依頼者が提示されている杉野直道・河口静雄・佐藤良邦に関してですが、これらは立項者の利用者:南西放送（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが（他の記事で）脚注を直さない上に対話拒否を続けていたため（利用者‐会話:南西放送#質問で返答があり、その後は改善されましたが）、それも踏まえた上でイイダムシさんは特筆性タグの貼付を強行（編集合戦）したかと思われます。当然ながら立項者（南西放送さん）自身の問題と記事の特筆性は関係ありませんが、イイダムシさんが経営者関連の人物記事でタグ爆撃に至った原因として、それが少なからず影響しているかと考えます。それはさておき、イイダムシさんは、渡邊大樹が特筆性を満たしていないとお考えならば、利用者‐会話:イトユラ#渡邊大樹の特筆性についてで提起せず、ノート:渡邊大樹に提起するか、削除依頼を提出すれば済むことでしょう。
それはそうと、少なからずの方が思っていることを代弁させて頂きますが、Tamago915さんもイイダムシさんも「ベクトルが真逆なだけ」でどっちもどっちです。私も議論のための議論はやりたくないため、その件に関してこれ以上は言及も返信もしませんが、他の方の迷惑になるだけです。--おっふ（会話） 2022年2月3日 (木) 16:20 (UTC)[返信]
  • コメント 流石に呆れました。私からは意見は特にありません。--めるるる（会話） 2022年2月3日 (木) 22:27 (UTC)[返信]
  • コメント 直近の流れを少し見ておりましたので、コメントします。概ねSikemokuさんが既に指摘されていることではありますが、被依頼者さんはご自身が感じた印象であったりご自身が考えたことをあまり顧みずに是とされることがあり、それに基づいて様々な発言をなさる、あるいは行動をなさっているようにお見受けします。ところが実際には、そもそもそうした言動の前提となっている被依頼者さんの印象やお考えが、コミュニティの総意とずれていることがしばしばあり、その結果として編集合戦が起こる、あるいは行き過ぎではないかと思えるほどの他者への強い姿勢が見られます(既に会話ページでも指摘しましたが、ノート:新井純の議論展開に対して特別:差分/87848591のような発言が出てくるのは、ここまで述べたようなことの現れと思います)。
勿論人それぞれですので考え方が全く等しくなることはあり得ませんが、それでも被依頼者さんには2点の改善点があると考えます。1つは既に挙げたようにコミュニティの方針解釈と自分の解釈を合わせに行く努力が必要なこと、2つ目はご自身の心情・お考えが正しくない可能性を常に認識しておくことです。どちらが欠けても、Wikipediaでの活動、特に被依頼者さんが積極的にかかわっておられる管理活動は難しくなります。
こうしたコメント依頼で指摘を受ける場合、内容によっては、少しWikipediaから距離をとる時間を作る、指摘された内容に触れないように今後活動するよう心がける、といったことで済むこともあります。しかし今回指摘されている問題点は、そうしたことでは解消されないと思われます。百科事典を共同で作り上げる、というWikipediaのあり方の「共同で」の部分に深くかかわる問題点であるからです。こうして指摘されている問題点に対してどのように向き合うのか、それを自ら表明しない限りはコミュニティからの信頼を得ることは難しいのだということを、予め申し上げたいと思います。　--紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年2月4日 (金) 03:06 (UTC)　依頼者さんの追記を受けまして、全文を取り消します。依頼の趣旨から外れたコメントを大変失礼いたしました。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年2月7日 (月) 02:22 (UTC)[返信]
  • コメント 一連のやり取りの中で私も些か大人げないところがあったかもしれませんが、被依頼者ははっきり言ってまともに会話も出来ません。自己流のルールを勝手に拡大解釈し周囲を巻き込んでコミュニティを疲弊させているだけです。東証一部上場企業の多くの二次資料から言及されている記事に特筆性はなく、自身が立項した完全無出典のノック (野球)に特筆性があると考えてるのですからまともに取り合っても理解してもらえる可能性は無いに等しいのではないのでしょうか。--Yaruohrhm（会話） 2022年2月4日 (金) 05:38 (UTC)[返信]
  • コメント 上記でYaruohrhmさんが挙げられているノック (野球)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）ですが、これが立項されたのは11年前であり、被依頼者はこの記事を最後に標準名前空間での新規立項は皆無です。また、それ以前に被依頼者が立項した記事についても無出典状態（当時は今ほど出典に対し煩くはなかったようではありますが）の有様。被依頼者には厳しいことを言うようですが、私にはこうして記事も書かずに（私も新着1回取っただけで大した記事は書いていませんが）自分の価値観だけで気に入らない記事を特筆性なしと主張して削除依頼を出したりタグ貼りをしているようにしか見えません。被依頼者については本日アルトクールさんにより標準名前空間を対象とした1週間の部分ブロックがかけられましたが、次の段階へ進むことも考えざるを得ないでしょう。--Daraku K.(Talk/Contributions) 2022年2月5日 (土) 09:52 (UTC)[返信]
  • コメント 私はイイダムシさんの削除依頼の場における姿勢に問題があるのではないかという印象を常々抱いていました。
  1. Wikipedia:削除依頼/株式会社 ファーストシーンを例に挙げますと、著作権侵害を理由に提出されたこの依頼に対して、イイダムシさんはケースEの削除票を投じています。新たにケースEを俎上に上げたのがイイダムシさんである以上、Wikipedia:削除の方針に「『特筆性がない』ことを示すためには、WP:FAILNに示されているような調査を行っても適切な情報源が見当たらなかったことを具体的に報告すべきです。」とあるように、誠実な調査の説明が強く求められるのはイイダムシさんです。しかしイイダムシさんは「ケースE。関係者による宣伝目的も疑われます。」と書くのみで一切の説明を行いませんでした。もちろん、言葉の上では「すべきです」であり「しなければなりません」では無いのだからこれは義務ではないのだ、と反論を試みることは可能です。しかし、実際の運用としては、ケースEの削除の際に誠実な調査を行い報告する事はほぼ義務に近いものとみなされており、かつて「義務ではないのだ」と主張された方が[31]、「特にケースE事由の削除依頼に際しては記事主題の特筆性に関する誠実な調査を行うよう被依頼者へ要求した㭍月例祭さんに対するこの返答は、少なくとも削除依頼の場からは強制的に退場していただくべきと判断せざるを得ないものであったと捉えています。」と、この「義務ではない」という主張を特筆する理由とするブロック（追認）依頼が提出され、ほぼ全会一致で無期限ブロックの追認がされたことは申し添えておきます（Wikipedia:投稿ブロック依頼/とに 追認）。
  2. 誠実な調査を行う意欲が乏しいためか、しばしばイイダムシさんは記事対象を貶める事で特筆性が無いことを証明しようとします。Wikipedia:削除依頼/おうすけチャンネルについてを例に挙げますと、この依頼での削除票における「また、動画チャンネルにしても明らかに実在する番組の名前と上辺をパクっただけの低質コンテンツで特筆性も記事が成長する見込みもないと考えます。」という過剰な侮辱は、「つい手が滑った」で許容される範疇から明らかに逸脱しています。こうした発言をWikipedia:削除の方針は「削除依頼のケースEを主張するにあたり、『この人物、事柄、事象などには特筆性がない』ことを説明しようとして、記事の対象あるいは特定の人々に対して侮辱的表現が使われる場合があります。しかしそうした物言いは不適切であり、削除依頼のページ自体の削除が必要な場合もあります（WP:CIV、WP:ETIQ）。『特筆性がない』ことを示すためには、WP:FAILNに示されているような調査を行っても適切な情報源が見当たらなかったことを具体的に報告すべきです。」と明示的に戒めています。これは礼儀の上の問題ではありますが、同時にwikipediaに悪意を抱いて荒らしなどに転じる人を増やさないための現実的な対処でもありますから、軽視される方にはコミュニティから去っていただく他ないものと考えています。
  3. こうした様子なのでイイダムシさんは他の利用者から注意を受ける事もあるのですが、その対処にも大きく問題を抱えています。イイダムシさんが提出したWikipedia:削除依頼/KABUKIMONO'DOGsと在籍するグループは複数の記事をまとめて取り扱った依頼なのですが、この中の一項目について「道館でワンマンライブを行う予定のグループを特筆性なしとはあまりに調査不足が過ぎる」との批判を受けています。にも関わらず、「本件は『KABUKIMONO'DOGsと在籍するグループ』として依頼しています。各項ごとに評価は変わるものです。単一項のみをもって『調査不足』と考えるのであればそれは単に依頼内容の確認不足と言うべきでしょう。」との反論を行っています。複数の依頼を纏めて出したのだから、そのうちの一つが調査不足であったとしても批判には当たらない、批判した方にこそ問題があるという主張は到底受け入れられるものではありませんし、こうした態度は通俗的に「逆ギレ」と呼ぶほかないものでしょう。
以上。こうしてコメント依頼が提出されている状況にも拘らず編集合戦を行って現在裁量ブロックを受けている訳ですから、ご自身の行動を意思の力で制御することに難がある方だと判断するしかありません。従って仮にこのコメント依頼の場で単に「サーセン今後は気を付けます」と言われても、それを言葉通りに信用することはもはや不可能です。削除依頼からの撤退など、具体的にご自身の行動を制限する約束が成されない限りはブロック依頼へと進むべきでしょう。--おいしい豚肉（会話） 2022年2月5日 (土) 14:55 (UTC)[返信]
  • コメント 精査するに、やはり自己の無謬性からか独善的な行動に出、時には編集合戦・さらには対立相手に無礼な態度を取るきらいがあるように取れます。特にこちらの件のようにWP:FAILNを軽視するような行動だけでなく反対意見に耳を貸さないと言う行為も非常に問題です。これに関しては10年前のブロック依頼でも（裁量で無期限ブロックからの追認が宜しく無かったため）短期ブロックに賛成と言う意見で全く同じ事を指摘されていた筈です。しかしAN/Iでの、この仰りようは、どう言う事でしょうか？ご自身で「不徳の致すところ」と仰っているにも拘わらず1フレーズ後には「2対1だから1が動かなければ」などと「不徳の致すところ（＝迷惑を被った人に謝罪する）」と言っておきながら挑発するかのような行為に出ておられるのですから、もはやお言葉通り本心から反省される気は毛頭ないと取らざるを得ません。こう来れば、次に進むべき時は来た…それだけでしょう。--Tece Onir（会話） 2022年2月6日 (日) 00:58 (UTC)[返信]
  • コメントWikipedia:削除依頼/井筒雄三から来ましたが、どっちもどっちだとしか言いようもありません。この削除依頼も「技術職出身社長は珍しい」「前任だってそうだろ」「この人主体で開発した製品がない」「品質管理者が製品開発なんかするかよ」という議論になっているのならまだ意味があるでしょうが、社長だから特筆性がある・ない、という議論になっているだけです。ウィキペディア日本語版の人物記事全般に問題があるのは確かで、ただの人事録を出典にひたすら人物記事を作り続けている人もいます。問題の多い人物記事をどうしたら改善できるか考えることに時間をさいた方が、百科事典を作る、という目標には近づいていくのではないでしょうか。こんなコメント依頼を出して、特定の利用者の一挙手一投足を分析するより優先順位が高いと思います。駅記事から無出典記述をひたすら取り除いている人のときにも思いましたが、誰かをブロックして終わり、というのでは百科事典は出来上がらないと思います。--西村崇（会話） 2022年2月6日 (日) 01:59 (UTC)[返信]
    コメント ちょっとまってくださいな。「一挙手一投足」と然も取るに足らないと言うような言いようをなされておられますが、上述されている件や本依頼ノートページでまとめておられる被依頼者の発言を御覧になって仰ってるのでしょうか？？当該依頼だけならまだしもWikipedia:削除依頼/KABUKIMONO'DOGsと在籍するグループにおいて十分に出典のある神使轟く、激情の如く。を巻き込んで安易に依頼を出すようなWP:FAILNに反する低質な管理行為及び他の利用者への攻撃的な行為を継続しているが故にRFCを提出されているに過ぎず、単に貴殿が挙げておられる論点だけの問題と仰られるなら極めて筋違い甚だしい下記IP氏の事情補足が正しければ一定の正当性があるとは言え論点に相違があると申し上げておきます。それと、「問題の多い人物記事をどうしたら改善できるか考えることに時間をさいた方が」と仰いましても、実質4度ブロックされている上に仮に過去ブロック依頼もされており、ほぼその再発とも言うべき行為で今回非を鳴らしているのです。そのようなお言葉はあくまでモラトリアム的に余地のある方に対して用いるべき事でしょう（つうかそんなんで罷り通るなら執筆能力は高かったが現代なら部分ブロックで対処出来た方や同様に執筆能力は高かったがWP:CIVの問題で無期限ブロックになった方は今現在でも活動してるでしょう）。貴殿のWikipediaへの洞察はともかく、WP:NPA、WP:POINT、WP:AGF、WP:FAILNと言ったルールを蔑ろにして良いなんて話になる訳ないでしょう。--Tece Onir（会話） 2022年2月6日 (日) 02:53 (UTC)ミス修正--Tece Onir（会話） 2022年2月6日 (日) 02:55 (UTC) 文言一部修正--Tece Onir（会話） 2022年2月6日 (日) 14:19 (UTC)[返信]
    コメント W7401898さんによる依頼文でそういった問題点が述べられていなかったということに見解が嚙み合わなかった原因があるのではありませんか？ もちろん第三者コメントをすべてしっかりと読めばTece Onirさんのおっしゃるような問題があることは分かりますが、誰しも時間が無限にあるわけではありませんので、依頼文（と自身が以前に目にしていた事案）だけを読んでコメントする方がいてもおかしくはありません。--1.33.16.228 2022年2月6日 (日) 04:29 (UTC)[返信]
    コメント ついでに申し上げておけば、西村崇さんご指摘のWikipedia:削除依頼/井筒雄三では、有意な第三者言及を具体的に挙げたのは西村崇さん一人だけです。自分以外誰も真面目に調べていないという状況を実際に体験すれば、「存続側も削除側もどっちもどっちだ」という感想を抱くのは何ら不思議なことではないでしょう。--1.33.16.228 2022年2月6日 (日) 04:40 (UTC)[返信]
    コメント なお、私はここで西村崇さんを擁護いたしましたが、イイダムシさんを擁護するつもりは一切ないということは申し上げておきます。--1.33.16.228 2022年2月6日 (日) 04:42 (UTC)[返信]
    コメント いえ、（出来ればごま塩程度に第三者のコメントに目を通してからご意見頂ければと言うのが正直はありますが）、氏に関する立場・事情の補足としてのIP氏の指摘は尤もな意見と思案します。--Tece Onir（会話） 2022年2月6日 (日) 14:19 (UTC)[返信]
  • コメント　依頼者による被依頼者に対するRFBを提出・のち取り下げとなった件についてのコメントでございますが、あちらでの紅い目の女の子氏のコメントに同意します。正直慌てて拙攻せずともコンセンサスはほぼ9割固まりかけておりますし、今回課されている名前空間上での短期ブロックの解除後3日程度の間に問題投稿が行われた場合、ないしは本依頼におけるコメントが無い場合「対話を拒否する姿勢が明白である（その為にRFCがあるのですし）」と言う証左にもなります故、その時改めてRFBを提出すればよいと思案します（正直、現在のブロック後にノート:ロビン・フッドにおいて発言に問題が見られる事から正直改善は期待できないものと思われますが）。--Tece Onir（会話） 2022年2月9日 (水) 10:39 (UTC)[返信]
  • コメント ブロック依頼があらぬ方向に進んでいますので仕切り直しのため以前の発言を繰り返します。被依頼者の問題点は自身の正しさを盲信して編集合戦や編集妨害に該当する低質な管理行為を行いながらむしろ正当性を確信し、その是正のためにコミュニティが多大に疲弊し、また濫用によって記事の発展を阻害されることです。もちろん、その行動には削除依頼を恣意的な悪用する[32]などの悪意はありません。ただ激しい思い込みによる独善性が過去のコミュニティの努力にも関わらず改善を困難にさせており、その傾向は直近のブロックを受けた後でも変化がありません[33]。ここに至っては改善が見込まれるまで、ウィキペディアと被依頼者本人がこれ以上の実害を受けないためにも編集を休んでいただきたい。ブロックの理由と必要性はそれだけです。コメント依頼における依頼者コメントや追加議題[34]はその結果の「行為」に視点が集中しているため、却って「被依頼者が何を改善すればウィキペディアの編集を継続できるか」という焦点を曖昧にしてしまっています。また編集合戦は一方だけが悪いわけではありませんし、相手の発言をいちいち拾い上げて個人攻撃とすることは非建設的です。被依頼者の行動がウィキペディアにどのような悪影響を与えているか、何を改善すればそれが解消されるのか、なぜそれができずにブロックに至らねばならないのか、そしてそれを裏付ける過去から現在に至るまでの経緯。それらを第三者も理解できる客観的な事実の提示を行うことが議論を先に進めるためにも、また被依頼者の問題を解決するためにも必要なことだと思われます。--Sikemoku（会話） 2022年2月15日 (火) 01:50 (UTC)[返信]
  • コメント Sikemoku氏の意見と多少なりかぶってしまいますが、本来投稿ブロックとはブロックポリシーにもあります通り懲罰ではなく予防が本質です。故に「被依頼者において指摘されている点での問題が改善出来るか・その問題が改善できない場合のWikipediaコミュニティの影響」と言う2つの点で語られるべきであり、その点をレジュメとしてコンセンサスを得た上でRFBに提出するか否かと言うだけの話です。確かに依頼文としては齟齬がある事は上述のIP氏がご指摘されている通りであるものの、他方でWP:AGFやWP:FAILNなどにおけるコミュニティを疲弊させかねない行為は明確であり、それでありながら当依頼などにおける対話を現状拒否している時点で既にこの点でRFB提出へのコンセンサスは8割得ていると言っても過言ではないでしょう（何も総て依頼文に書けなんてルールはないですし、そもそもそれだとRFCの意義って何なの？って事になります）。しかし依頼者氏に苦言を申し上げるようで申し訳ないのですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/イイダムシ 延長にしても追加議題とされるものにしても、Sikemoku氏の仰るように「被依頼者の非を全面的にならす事にウェイトを置いている」と見られかねない行動（特にRFBに関しては今回の短期ブロックに関して「編集合戦の誘発を理由とした名前空間のみの短期ブロック」のみにも拘わらず我田引水とも取られかねない依頼になってしまってますし、追加議題の件にしても上述の通り意見が出ている中で殊更過去の事を取り上げず、被依頼者に改善の意思があるのか無いのか今回の短期ブロック後の行動を取り上げるべきです）と取られ兼ねない急いては事を仕損じるきらいがありますし、逆に混乱させてしまうだけです。要は「被依頼者に問題点改善・対話の意思の有無」が重要であって、殊更過去の事を挙げずとも短期ブロック後の行動も含め判断すればよいだけです。従って依頼者におかれましては軽挙な行動をご自重願いたく。--Tece Onir（会話） 2022年2月15日 (火) 07:27 (UTC)[返信]
  • コメント もしも違っていたらすみませんが、W7401898さんの頭の中では、「W7401898さんに対するイイダムシさんの発言[35]が個人攻撃であるとコミュニティに認めさせて、それを理由としてイイダムシさんの投稿ブロックのコンセンサスを得る」というストーリーが最初から決まっていたのではないでしょうか。イイダムシさんに批判的な第三者コメントが続くものの、W7401898さんが最重要視している当該発言には誰も触れないという状況に焦りを覚えたため、迷走してしまったようにみえます。しかし、私は両者のやり取りを最初から読んでみましたが、少なくともこの発言に関してはさほど大きな問題とは思えませんでした。イイダムシさんの発言は、（その当否や口調はともかく）W7401898さんの行動を強い言葉で攻撃しているだけであり、W7401898さん個人を攻撃しているわけではありませんので、これを個人攻撃とは言いません。個人攻撃がなぜウィキペディアで禁止されているのかといえば、問題が起きたときは基本的に相手の行動を攻撃すればよく、個人を攻撃するのは無意味だからです。要は「罪を憎んで人を憎まず」というやつで、「罪」（だと当人が思うもの）を攻撃すること自体を禁止しているわけではありません。イイダムシさんの発言は、もっぱらW7401898さんの行動を批判しているにすぎないので、問題になるのはその主張の当否であり、W7401898さんはそれに対して反論すればよいだけです。この二人のやり取りだけに関して言えば、むしろこうやって発言の一部だけを切り抜いて印象操作し、イイダムシさんに攻撃を加えているW7401898さんのほうがよほど問題ではないかと感じます。さて、イイダムシさんの話に戻りますと、私はこのコメント依頼が提出された後にノート:ロビン・フッドでこの方とやりとりをしましたが、議論態度に非常に問題があると感じました。相手との合意を目指すのではなく、相手をやり込めて自分の意見を認めさせるということに執着しているように見えます。そしてその「自分の意見」がコミュニティのスタンダードから乖離しているがために、方々でトラブルを起こしてしまうのでしょう。ある程度の妥協ができるようにならない限りは、ウィキペディアでの活動は難しいように思います。なお、W7401898さんにも程度の差こそあれまったく同様の傾向があるということを申し添えておきます。--Vendbidswewa（会話） 2022年2月16日 (水) 09:30 (UTC)[返信]

終了[編集]

  • 終了 ブロック依頼での議論により、被依頼者の方は無期限ブロックになりましたので、このコメント依頼は役割を終えたものとみて、このページは閉じさせていただきます。なお、この終了作業は、このコメント後に、このページに新たにコメントを追加することを妨げるものではないことを付け加えておきます。--モーチー（会話） 2022年4月16日 (土) 13:13 (UTC)[返信]
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