Wikipedia‐ノート:中立的な観点/過去ログ5
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POVとJPOVのズレ[編集]
Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:日本中心にならないようにはタイトルでは関係性がありそうですが、内容的にどの程度の共通点または違いがあるのでしょう。
- Wikipedia:中立的な観点は「中立的な観点とは」特に「下記の原則」にある列挙を読むかぎり、意見や論争など見方が分かれるため議論が生じる事項を扱う際の方針にみえるが、そのような場合を前提にしているのか。それとも意見や論争など見方が分かれている場合ではない場合の注意事項も含んでいるのか。
- Wikipedia:日本中心にならないようには意見や論争など見方が分かれるために議論が生じる事項を扱ったものなのか。
- 時刻表の記事に{{国際化}}があるが意見や論争など見方が分かれるために議論が生じる場合として扱っているのか、それとも全く別の問題を扱っているのか。
- 記事に日本以外の情報が欲しい場合、{{国際化}}、Wikipedia:加筆依頼、Wikipedia:翻訳依頼はどう使い分けされているのか。
何かと難しいです。--Namqino（会話） 2016年8月27日 (土) 20:18 (UTC)
「差別主義についてはどうか」の変更提案[編集]
提案意見[編集]
| ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？ |
現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。中立的な観点に基づき、百科事典を創り上げる場であるウィキペディア、その方針に偏見が含まれることは許されない。とりあえず取り急ぎ下記の案への変更を提案しますが、兎にも角にも不適切な表現がなくなることを切に望みます。--Alice OPP（会話） 2016年9月24日 (土) 14:26 (UTC)
| 多くの人々が感情を害するような差別主義についてはどうでしょうか？人種差別や性差別などに対してまで中立的であるべきではないですよね？ |
なお現在の英語版では以下のようになっているため、こちらをもとにした案も提示します。--Alice OPP（会話） 2016年9月29日 (木) 16:24 (UTC)
| What about views that are morally offensive to most readers, such as Holocaust denial, that some people actually hold? Surely we are not to be neutral about them? |
| ホロコースト否認のように多くの人々から非難される差別的な主張についてはどうでしょうか？差別主義に対してまで中立的であるべきではないですよね？ |
提案意見に関する議論[編集]
反対 西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えないので明に反対を表明します。また、狭い一地域の人間を指して「多くの人々」とかWikipedia:言葉を濁さないに反しています。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月25日 (日) 04:51 (UTC)
返信 「西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えない」と言いますが、それならば変更提案に賛成すべきでは？また何故「狭い一地域の人間」を指すとお考えですか？差別の対象となった側が嫌な思いするのは世界共通と思われますが、どうでしょうか？--Alice OPP（会話） 2016年9月26日 (月) 12:54 (UTC)
- 返信 (Alice OPP氏宛) 言い方を変えましょうか。
- 私には「Alice OPP氏は西洋至上主義者である」ように見えるのです。実際にそうであるか否かではなく、提案からそのように「見える」ので反対しています。
- 「西洋」は世界人類の居住地の内の「狭い一地域」に過ぎないので、「西洋人」は「狭い一地域の人間」を指すと考えます。世界人類の居住地には、「西洋」の他にアフリカ大陸や中東、インド、中央アジア、東南アジア、東アジア、オーストラリア大陸全域と周辺の島々（ポリネシア）、中央アメリカや南アメリカ等があります。それだけでも「西洋」の何倍もの広さがあり、何倍もの人口を抱えています。
- 「差別の対象となった側が嫌な思いする」のは、「差別の対象となった側」が「自らを劣っていると認識している」場合に限ります。例えば歴史上、王族は差別されてきました。しかし「嫌な思い」どころか、王族達は積極的にその差別を維持するように努めてきました。
- 現在の文面は確かに、西洋人が自己中心的で視野の狭い他の観点を理解出来ない劣等民族であることを示す証拠となる意見をチェリー・ピッキングしたような内容ですから、西洋人や西洋至上主義者には我慢がならない内容なのかも知れません。なので、自己中心的で視野の狭い他の観点を理解出来ない劣等民族なのは西洋人だけではない、という文面に書き換える欲望が芽生えるであろうことも理解します。ですが、西洋人でも西洋至上主義者でもない私には感情的な面でも中立性の面でも特に問題を感じません。wikipediaが西洋人の自己正当化の手伝いをする必然性は何も無いので反対しています。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月27日 (火) 01:33 (UTC)
- 西洋人を侮辱する発言が見られます。これはいけない。ウィキペディアは中立的な百科事典ではなかったのですか。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の認識の甘さ憂いております。--Alice OPP（会話） 2016年9月27日 (火) 12:42 (UTC)
- 自己中心的云々は「西洋人」を侮辱していません。侮辱と受け取る正当性を持つのは「このＦＡＱで挙げられている内容を実際に発言した一人」だけであり、最大でも「それに全面的に同意する者」までです。現在の文は、その「一人」が「西洋人の大多数」であるかの如き印象を与える印象操作（チェリー・ピッキングとWikipedia:言葉を濁さない違反との組み合わせ）として機能する可能性があり、実際にAlice OPP氏がその印象操作に引っ掛かった結果として私の発言を「西洋人への侮辱」と受け取りました。結果として、Alice OPP氏が現状を見て「西洋人の名誉が穢されている」と考え本件提案を行なったように見えていた私の見解は増々強固になりました。何故ならば現状で前述の理由により被害は最悪でも西洋人全体まであり東洋人に被害は一切無いのに、変更によりその被害が東洋人を始めとする「西洋人以外」にまで広がることになるからです。これは依頼の根拠として「現状が東洋人を見下したものである」とAlice OPP氏が主張している内容と矛盾します。
- 本件提案は、その被害が西洋人のみならず東洋人にまで広がることを根拠に、「西洋人だけが侮辱される状況は良くないので東洋人も侮辱されるようにしよう」と言っているように見えるので反対しています。これは西洋人のみの利益です。そして「西洋人」という表現を使用することにより「東洋人を見下している」ことになる理由がわかりません。私に想像し得るのは、「西洋人」と「西洋人以外」との見方をして且つ「西洋人以外」を「西洋人」に劣った存在である、と認識している場合だけでした。なので本件提案は「西洋人以外は西洋人に劣っていると考えている者が西洋人のみに利益を与える行為」即ち「西洋至上主義者によるプロパガンダ」にしか私には見えないのです。
- 私に誤解があるならば、それを糺すために対話を行なう意思があります。現状では上述のように「見えている」わけですが、誤解が解けたら「見え方が変わる」可能性があります。
- なお、ウィキペディアは中立的な百科事典を目指していますが中立ではありません。例えばウィキペディアは、独裁主義や権威主義、科学絶対主義等と明確に対立しています。ちっとも中立ではありません。単に、あらゆる観点に立脚する利用者同士で「中立的」と合意が得られた内容を記載している（することを目指している）百科事典であるに過ぎません。なので編纂者各々は中立であるとか中立的であるとか主張する人では逆に困ります。中立でも中立的でもない人同士で寄り集まり、中立的内容であると全員が合意出来る内容を模索することこそが、ウィキペディアを中立的な百科事典たらしめているのです。
- 今Alice OPP氏は「偏って見える」と主張しています。私は私で「言う程に偏っているようには見えない」と主張しています。此処でAlice OPP氏が為すべきことは、私の主張やウィキペディアの理念に難癖をつけることではなく、誤解があるならば誤解を糺し、相互理解を得るべく対話を行なうことです。相互に異なる主張から開始して、双方が中立的と合意出来る内容を作ることです。
- 私の主要な主張は、
- 現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものではなく、Alice OPP氏の思い込みだと思う。なのでその方針に偏見が含まれておらず、以ってとりあえず取り急ぎ下記の案への変更を要さない。
- さらに文案は「西洋至上主義者によるプロパガンダにしか見えない」ので反対。その根拠は上述の通り。
- さらに文案のように書き換えることは「Wikipedia:言葉を濁さない違反となる変更」になるので反対。その根拠は既に述べた通り。
- です。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月28日 (水) 01:49 (UTC)
- はっきり言って詭弁を弄し無責任に西洋人を貶すあなたの書き込みは異常です。ウィキペディアの理念を踏み躙る者には、ブロックの時が近づいております。--Alice OPP（会話） 2016年9月28日 (水) 12:56 (UTC)
- 「はっきり言って劣等感に支配され無自覚に東洋人を貶すあなたの提案は異常です。」
- 人格攻撃をするだけでは事実上の対話拒否です。
- 私は既に、Alice OPP氏が如何に「劣等感に支配され」ているのかを説明しました。また、如何に「東洋人を貶」した提案であるかを説明しました。
- 対するAlice OPP氏は、私が如何に「詭弁を弄し」たのかを説明していません。また、如何に「西洋人を貶」した発言であるかを説明していません。
- Alice OPP氏は、私に対し無根拠な批判をしているだけです。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月29日 (木) 00:16 (UTC)
- Wikipedia:個人攻撃はしないの内容を確認すること、それはできるよね。しっかり問題を認識しなさい。--Alice OPP（会話） 2016年9月29日 (木) 16:24 (UTC)
- はっきり言って詭弁を弄し無責任に西洋人を貶すあなたの書き込みは異常です。ウィキペディアの理念を踏み躙る者には、ブロックの時が近づいております。--Alice OPP（会話） 2016年9月28日 (水) 12:56 (UTC)
- 西洋人を侮辱する発言が見られます。これはいけない。ウィキペディアは中立的な百科事典ではなかったのですか。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の認識の甘さ憂いております。--Alice OPP（会話） 2016年9月27日 (火) 12:42 (UTC)
| 個人の人種、民族、宗教、性、国籍、学校、学歴、職業、職歴、障がい、病気などに関わる非難や差別、あるいは揶揄を行う。「××人じゃない人ですか?」「××人ですか?」「日本語分かりますか?」など。 |
| 個人や団体の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する。論争の相手をナチ、レイシスト、右翼、左翼、ブルジョワジー、プロレタリアートなどと決めつけ、批判するなど。 |
- 返信 (Alice OPP氏宛) そうですね、私が四回も人格攻撃を受けたとしても一回であろうと人身攻撃#対人論証|人格攻撃をして良くなる理屈はありません。議論に於いてお前だって論法は意味を持ちませんからね。
- Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言に対し「西洋人を侮辱する発言が見られ」ると主張しました。ですが、その侮辱する発言がいづれであるかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇを西洋人を侮辱する人物であると無根拠に人格攻撃をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには個人攻撃と看做さざるを得ません。
- Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言を「西洋人を貶」していると主張しました。ですが、その貶める発言がいづれであるかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇが西洋人を貶した人物であると無根拠に人格攻撃をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには個人攻撃と看做さざるを得ません。
- Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言を「詭弁を弄し」ていると主張しました。ですが、その詭弁が発言のいづれの部分であり如何様に詭弁であるのかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇが詭弁を用いて議論霍乱する人物であると無根拠に人格攻撃をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには個人攻撃と看做さざるを得ません。
- Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇの発言を「Wikipedia:個人攻撃はしないの内容を確認することを要する」と主張しました。ですが、その個人攻撃が発言のいづれの部分であるのかを具体的に指摘していません。「Alice OPP氏は私ことＣray-Ｇが方針違反をしていると無根拠に人格攻撃をしています」。せめて根拠を明確にするぐらいはして戴かないことには個人攻撃と看做さざるを得ません。
- 人格攻撃は詭弁の一種であり、論点をすりかえる効果を持ちます。つまり議論が霍乱され合意の形成を妨げることになります。それだけでも充分に問題があるのに、その上それを無根拠に行なっているとなれば、流石に個人攻撃と看做さざるを得ません。
- ですが、それを直ちに方針違反だと騒ぎ立てることを私は望みません。何故ならば、それはきっとちょっとした手違いであって、きっとAlice OPP氏は私ことＣray-Ｇに対し先の無根拠な人格攻撃の全ての根拠を明らかにするに違いないからです。そしてきっと人格攻撃の全てを取り下げて、誠意を以って対話してくれるものと信じているからです。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月30日 (金) 01:37 (UTC)
- もう怒る気力すらないorz 正直無期限ブロックになっても同情はできません。言っちゃ悪いけどさ。--Alice OPP（会話） 2016年9月30日 (金) 14:37 (UTC)
コメント小生の、変更提案に対する考えをコメントさせて頂きます。
| ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？ |
との文面に疑義はありません。先に提示された文面は、
- 「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定など」を認める（支持する）記述をする。
- 「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定など」を認めない（支持しない）記述をする。
- この問題の記述に対し「中立」である必要はない。
との、「よくある批判と回答」の問題の一事例にすぎない。しかし、この問題はFAQによって、
- 「この問題の記述に対し「中立」である必要がある。」
との答えが導かれるはずであることから、問題はないと考えます。 JAWPは教科書ではなく百科事典なので、教科書検定のような字句変更の必要性は感じられません。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年9月30日 (金) 23:28 (UTC)一部修正 --湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月1日 (土) 00:56 (UTC)
コメント 英語版では2010年5月5日までは現在の日本語版と同じ内容でした。
| What about views that are morally offensive to most Westerners, such as racism, sexism, and Holocaust denial, that some people actually hold? Surely we are not to be neutral about them? |
しかし欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招くとして"Westerners"という語が"readers"に変更されております。ウィキペディアは西洋人によって創設されたウェブサイトであることから、かつては西洋人以外の利用者に対する配慮を欠く表現が用いられていたのではないでしょうか。--Alice OPP（会話） 2016年10月1日 (土) 12:21 (UTC)
- ＞しかし欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招く
- 現実問題として、人種差別や性差別等の差別が「程度の差はあれ」受け入れられている国の方が多いです。例えば日本は、G7中最も係かる差別への対策が不充分で未達の国として常に批判を受けています。彼等によれば、専業主婦は性差別なので無くすべきなのだそうです。また、wikipediaの創設者であるジミー・ウェールズは大の日本通で知られていて、大多数の日本人よりも日本のことを良く知っています。しかし日本に来ると「ガイジン」扱いされることに不満を漏らしています。
- ですが、それ等は「広く受け入れられている」のであって「広く支持されている」わけではありません。それを「広く支持されている」と解釈するのは誤解を超えた曲解であり非西洋人に対する偏見でありイコール非西洋人差別です。確かに良く知らない西洋人から見ると心配だったのかも知れませんが、過剰な配慮です。そんな非西洋人差別に基づいた過剰な配慮への同調は、逆に非西洋人差別を認めることになりますので、同調せずに放っておいた方がお互い（西洋人非西洋人双方）の名誉の為に良いと考えます。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月1日 (土) 14:48 (UTC)
| ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？ |
- との文面では、「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定など」を「認める（支持する）」とも「認めない（支持しない）」のどちらとも示していません。「「中立」であるべきではないですよね？」つまり、どちらかの意見だけに傾斜した記述でよいということが、問題ある批判とされているに過ぎないわけです。
- 語句のみで問題とするご意見は賛同できず、文脈により判断すれば現状の表現で十分と考えます。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月1日 (土) 18:01 (UTC)
- コメント 繰り返しになりますが、文中の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現が、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えてしまい不適切であることから変更提案を行っております。英語版の方針を金科玉条とすべきとは考えておりません。Wikipedia:中立的な観点/FAQに表示される他の言語版へのリンクをたどると、トルコ語版や中国語版においても"Westerners"に相当する表現は用いられておらず、ベトナム語版のみ日本語版と同様の表現となっているようです。しかし多言語によって展開されているウィキペディアにおいて日本語版を含め僅か五つの言語版のみで存在しているに過ぎないことから、文そのものの除去を検討すべきかもしれません。--Alice OPP（会話） 2016年10月2日 (日) 13:05 (UTC)
- 反対 繰り返しになりますが、文中の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現
がは、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えてしまいおらず不適切であるはないことから変更提案反対表明を行っております。 - 流石にこれだけ人の話を無視するようですと、そろそろ「ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。」を指摘しても許されますかね。人格攻撃を繰り返した挙句に一切の反論せずに自説を繰り返し続けるのでは、Wikipedia:合意形成は程遠いものと考えます。
- なお、文そのものの除去に関しては、この文自体は「圧倒的大多数が感情的に拒絶する内容に対しても中立的」という他の文には無い主張を明確化しているわけですから有意義であると考えています。直前の「疑似科学を科学と対等に」は「専門家の意見と素人の意見を対等に扱うのか」という疑問に関してであり、直後の「有害な考え」は「害悪としかいいようのないものが普及するのを助けるのか」という疑問に関してであり、いづれも「圧倒的大多数が感情的に拒絶」しているわけではありませんから、記述内容が欠けることになります。つまり「圧倒的少数派の意見は無視して良い」への反論が無くなるわけです。戦時中の天皇崇拝を例に挙げれば、その再来を許す意見への反論なわけですから、除去が好ましいことだとは思えません。強硬に反対するほどではないのですが、非西洋人差別の為に除去するというのが全く否定されていない現状では素直に首肯し難いものがあります。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 13:55 (UTC)
- 反対 文面に関する説明については繰り返しになるので省きますが、基本的な考えは変わりません。ここでは、変更提案者の意見に不備があるため、その提案には反対であることを説明します。
- （１）Alice OPP氏による多言語の説明については、チェリーピッキングのようなものと言わざるを得ません。少なくとも41言語みられるものの少数の言語の説明にすぎず、具体的な文章とそれに相当する語句の説明が全くないため、出典なし説明であり信憑性に欠けます。
- （２）また、Alice OPP氏がどのような立ち位置の方か存じませんが、「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」との記述は、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。」とされています。では、なぜ東洋人を見下しているといえるのかとの説明がありません。その点に支持しかねる問題点があります。
- （３）加えて、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。」とされる、説明なき前提による変更提案（目的）に無理があり、論理が崩壊していると判断せざるを得ません。
- 以上、3点の問題があるAlice OPP氏の意見は支持しかねるため、変更提案には再度反対します。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月2日 (日) 19:29 (UTC)
- 追伸 「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」との記述（A）は、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものである」（B）のは、明白とする意見はとても、不可思議なものです。（A）からは（B）だけでなく、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものではない」（B’）との意見、あるいは（B）、（B’）とも異なる意見（C、D、E・・・）も導かれるうるでしょう。
- Alice OPP氏の（A）⇒（B）としている意見は、この場での発言の経緯から、自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言と見ざるを得ません。「中立」を重視した視点で文意を読めば、（A）は事実の提示にすぎないものです。しかし、（A）を自虐史観との立ち位置で解釈しているのであれば、（B）との結論（意見）は導かれるのでしょう。但し、「中立」を重視したJAWPの方針から考えれば、「自虐史観」の立ち位置による意見のみで変更提案が認められるものとは思えないわけです。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月2日 (日) 19:29 (UTC) 一部修正--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月2日 (日) 20:58 (UTC)
- 返信 Wikipedia:中立的な観点/FAQに表示されている他の言語版をあげたのであって、チェリーピッキングではありません。しかしポーランド語版やハンガリー語版、ペルシア語版にも対応する文が確認できたため、FAQが独立したページになっていない言語版もあるようです。これらの言語版においても"Westerners"に相当する表現は用いられていないことから、日本語版やベトナム語版は相当な少数派と思われます。「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」という書き込みは、WP:NPA#WHATISに例示されている「個人や団体の政治的、社会的立場を決めつけて攻撃する」ものであり大変遺憾です。--Alice OPP（会話） 2016年10月3日 (月) 17:35 (UTC)
- 返信 (Alice OPP氏宛) まず、Alice OPP氏の説明や根拠は不十分と言わざるを得ません。
- １点目についてですが、多言語の名称のみ提示されますが、具体的な頁、それに対応する文章の提示、（提案者が）問題とする語句の提示による説明がないため、全くもって説明不足であり、変更提案意見の根拠とするにはその信憑性に欠けます。変更提案意見の根拠とする説明情報とするには
- （言語）、相当する文章、相当する語句、それに対する日本語訳の提示
- となる情報（事実）の提示を４１言語の過半数以上か、各地域の主要言語による表等の説明が求められます。この問題に関する提案者の説明責任が果たされなければ、日本語のみの利用者等他者からの賛同の獲得すること、および反対意見を持った人々の考えを覆すことはまず無理です。
- 次に、２点目ですが、反駁（論駁）がないため、小生が提示した問題点に対応する意見の用意がないと見ざるを得ず、根拠不十分と判断します。
- そして、３点目も２点目同様、反駁（論駁）がないため、小生が提示した問題点に対応する意見の用意がないと見ざるを得ず、根拠不十分と判断します。
- 以上、１は説明不足、２、３は根拠不十分であるため、提案意見に対する反対との結論に変化はありません。
- ところで、「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」とは、Alice OPP氏が自虐史観であると決めつけているわけではありません。どのような立ち位置であるか、小生はわかりません（興味もありません）。しかし、Alice OPP氏そのものではなく、Alice OPP氏の発言は、その発言と論理は「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」に類するコメントと推測できるとの個人的見解あるいは感想を示しているだけです。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月3日 (月) 20:05 (UTC)
提案
私見になりますが、発案者であるAlice OPP氏はあまり議論慣れしていない様子。なのに、口が悪く議論達者と悪評ある二人に囲まれて反対されている現状では、変に畏縮してしまったり、Wikipedia:善意にとるやWikipedia:議論が白熱しても冷静にに従ったりすることが難しくなってしまったりしがちです。その所為で我々二人の言うことが伝わっていない可能性が考えられます。
なので、何故に反対されていて「Alice OPP氏が何をすれば良いのか」を明確にしてみたいと考えます。
- 変更すべき理由が理解出来ない
- 我々二人とも、現行の文は「西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの」ではないと考えています。むしろ西洋人という語を用いるWikipedia:言葉を濁さないに適合した、模範的な文であるさえと考えているほどです。
- 英語版がどうであれ日本語版がそれに無条件で従わなければならない理由は無い
- 英語版でそういう意見があったとのことですが、我々二人とも「世の中にはそういう人も居るのですね」程度にしか考えていません。それが世の中の圧倒的大多数の見解であると納得出来れば妥協することも考えられます。しかし我々二人とも、「西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの」だと考えるなんて「西洋至上主義者」か「劣等感に支配されている」（私ことＣray-Ｇ）か「自虐史観をもつ立場による偏見」（湖紫陽氏）かの圧倒的少数派以外には想像もつかないのです。想像がつかないから「攻撃している」のではありません、想像がつかないから「説明をして欲しいと頼んでいる」のです。
なので、何故に「西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの」であると考えられるかの説明があれば、我々はそれを検討することが出来るようになり、検討すればもしかしたら反対意見を取り下げる可能性も出てきます。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月4日 (火) 10:27 (UTC)
- 返信 活動中の登録者数が1000人を超える25の言語版のうち、日本語版の「差別主義についてはどうか」に対応する文が存在するのは英語版・ポーランド語版・中国語版・トルコ語版・ペルシア語版・ハンガリー語版・ベトナム語版の計7つに過ぎませんが、これらのうち「西洋人」に相当する表現が用いられているのはベトナム語版のみです。これに異議があるならばご自身で当該のページを確認すべきでしょう。そして国際的な趨勢に反してまでかつての英語版の文の方が優れていると主張するならばその論拠を示すべきですが、「西洋至上主義者によるプロパガンダ」や「自虐史観をもつ立場による偏見を持った発言」などといった不適切な書き込みを行うばかりでまともな反論が示されておりません。よってお二方に対し「コミュニティを消耗させる利用者」として投稿ブロック依頼を起こします。コメント依頼ではございません。依頼前に何かご意見があればどうぞ。誠意ある対応があれば考えも変わるかもしれません。なお対抗して私に対するコメント依頼やブロック依頼を行った場合、お二方の不品行が知れ渡ってしまい逆効果となるでしょう。そして9年以上にわたり活動していながらウィキペディアにおける実績がほぼ皆無の「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏につきましては、今回のブロック依頼が「卒業式」になるものと思われます。--Alice OPP（会話） 2016年10月4日 (火) 13:19 (UTC)
- そんな報復のような無益な真似は致しませんので、安心して自らの信ずるところに従った行動を行なって下さい。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 00:17 (UTC)
- 返信 法的な脅迫を行う意思はありません。しかし「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏の活動はウィキペディアにおいて有害であると考えます。なおWikipedia:言葉を濁さないには「論争の余地がない主張や意見であれば、そのような表現で記述して構いません」とあることから、国際的に「程度の差はあれ受け入れられている」反差別の思想についても「論者を明確にせずに一般的なことであるかのように表現」することが認められるのは明らかです。--Alice OPP（会話） 2016年10月5日 (水) 11:34 (UTC)
- ＞法的な脅迫を行う意思はありません
- そうですか。色々書いたのですが、これ以上は単にAlice OPP氏を糾弾するだけの内容にしかならないので、この場ではふさわしくないと考え、控えます。敢えて聞きたいとお考えなら、私の会話頁へどうぞ。いづれにせよ、今すぐ私及び湖紫陽氏に対するブロック依頼がコメント依頼無しに提出された場合を除いて、私は脅迫であると同時にAlice OPP氏は不誠実な議論態度を執る人物だと判断します。
- ＞なおWikipedia:言葉を濁さないには～～
- 既に反論済みです。齟齬が残っていそうな点としては、国際的に受け入れられているのは「性差別は有害」であって、「性差別は感情を害する」ではない、ということぐらいでしょうか。「有害な考え」に関しては他のQandAがあるので、本件節では「感情を害する」問題を扱うべきであると考えます。一般化すると「感情を害する」問題ではなくなるので不適切であると考えます。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月6日 (木) 01:27 (UTC)
- 「法的な脅迫」という言葉の意味を理解していないことはよくわかりました。繰り返しになりますが投稿ブロック依頼は一両日中に行います。--Alice OPP（会話） 2016年10月6日 (木) 12:21 (UTC)
- そんな報復のような無益な真似は致しませんので、安心して自らの信ずるところに従った行動を行なって下さい。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 00:17 (UTC)
小生が、先にあげた問題点に対する説明がほとんど行われていないため、議論に生産性が求められません。また、提案意見を改めて確認していただきたいのですが、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏により提示された（小生が提示した3点の問題の中の、2点目と3点目の問題（湖紫陽（koshi2016）2016年10月2日 (日) 19:29 (UTC)）に拠る）に相当する。）
- 「何故に「西洋人という語を用いて東洋人を見下したもの」であると考えられるかの説明」
がないことは、この提案意見に賛同できかねる大きな問題点です。その点の説明がない限り、小生の反対意見は変わりません。
ところで、提案者であるAlice OPP氏から、Wikipedia:議論が白熱しても冷静にコメントとは言えないため、生産的議論が交わされているとは言えません。したがって、提案意見について議論活性化のためのコメント依頼に提出しました。今後、我々3者以外の論理的な意見による賛成意見の参加、及び反対意見の参加、保留意見の参加のコメントを望むところです。その後、新たな議論によって提案意見に対す結論は求められるでしょう。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月4日 (火) 16:30 (UTC)
- 追加 多言語についての説明ですが、Alice OPP氏の説明から、具体的な文章の表記の提示と、その日本語訳がないことに首をかしげるものです。ただ、多言語の状況を数字のみで説明されているため、統計学的に説明を検討すれば、以下の通りです。
41294言語（P）のうち、25言語を対象資料（S）と、そのうち、差別主義についての説明があるもの（A）は8言語にてみられ、日本語に類する表現（B）は2言語ある。
- 以上のことから、「差別主義の類例」の表記の状況は、
- {S|Pのうち 活動中の登録者数が1000人を超える言語版｝ …（1）
- S=(A)+(￢A) …（2）
- A=(B)+(￢B) …（3）
- 故に
- S={(A)|(B)+(￢B)}+(￢A) …(4)
- となります。
- このことから、Alice OPP氏の説明を読み解けば
- (1)から、Pのうち
60.9%約9％をサンプル（S）とし、 - (2)Sのうち、32％の(A)と68％の(￢A)
- (3)Aのうち、(B）は25％で、（￢B）は75％
- (1)から、Pのうち
- となるのでしょう。但し、
- (4)から見れば、Sのうち（B）は8％であり、（￢B）は24％となります。
- つまり、両者ともに主要的なものといえずあくまで少数派です。したがって、（￢B）が世界的な情勢との判断に至る統計学的な結論は求められません。このことから、（￢B）が世界的な情勢であることから、日本語版の文面を（￢B）に変更するという意見に賛同できかねます。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月4日 (火) 18:45 (UTC) 一部修正--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月4日 (火) 19:00 (UTC)
- 返信 まず41言語に限定する理由が明らかではありません。また活動中の利用者が少ない言語版は比較対象として不適切であり、私が活動中の登録者数が1000人を超える言語版に限定したのはそのためです。そして「統計学的な結論」に従えば、文そのものを除去すべきでしょう。--Alice OPP（会話） 2016年10月5日 (水) 11:34 (UTC)
ここで、41言語とは母集団であり、検証対象ではありません。検証対象としているのはAlice OPP氏により提示された条件によって求められたサンプル数（S）25言語であります。つまり、サンプル（S）における（B）及び(￢B)の位置づけを求めたものになります。
- P（41言語）からの評価ではなく、以下
- S={(A)|(B)+(￢B)}+(￢A) …(4)
からの評価です。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月6日 (木) 14:39 (UTC)
賛成 以上の議論そのものには踏み込まず、今回の提案理由も無視した上で、文面を書き換えること自体には賛成です。理由は、文脈からして「すべてのWikipedia利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合いをどうつけるか」という意味であるべきだからです。よって、特別に「西洋人」に限定している現文面は改訂されるべきです。--Susuka（会話） 2016年10月5日 (水) 04:29 (UTC)
- これは「政治的スタンス」の話なのでしょうか？ どちらかと言うと鯨を喰うなとか犬を喰うなとか、そちらに近い方向性だと考えているのですが。
- 仮に「政治的スタンス」であると認めたとしますと、日本語版ウィキペディアの圧倒的大多数の利用者が日本人であることを考えれば「戦争法案」とか「従軍慰安婦」とか「原子力発電所」あたりが俎上に適切なところになると思います。そんな話題に出しただけでも騒ぎになるような内容を此処で適不適の議論をしようってことなんでしょうかね。正直、かなり避けたいトコロなんですが。
- 何か腹案がおありなのでしょうか？ つまり「そういった論争は避けられないが行なうべき」とか「いづれにせよ最終的に『両立せよ』になるので双方とも譲歩し易いので論争は激化しないと見込んでいる」とかなんですが。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 04:58 (UTC)
- コメント 私は一人の人間として、様々な政治的案件、あるいは規範について考えをもっています。しかし、ここではそのような考えに基づいた「腹案」をもって対話をしているわけではありません。あくまで、「なぜ『西洋人』と限定しているのか」を問題にしているだけです。Wikipediaは世界中のインターネット利用者が利用するものですし、おっしゃられるように日本語版の利用者は大多数が日本人です。ならばなおさら、特に『西洋人』に限定する理由はありません。--Susuka（会話） 2016年10月5日 (水) 05:12 (UTC)
- 「限定しなければならない」理由は無いと考えます。ただ限定しておいても例示として充分に機能していると考えますので、「限定してはならない」理由も無いと考えます。それと既に述べた通り「他人事」なら揉め事も起こらないので色々と都合が良いと考えます。
- 「西洋人に限定してはならない」理由は無い。
- 「西洋人に限定しない」為に揉めるぐらいなら現状の侭で充分。
- 変えるか変えないかだけで投稿ブロック依頼（と言うか追放）にまで話が及ぶ程に揉めているというのに、どう変えるかとかもっと揉めることになるでしょう。揉めないと見込める根拠（例えば文案を出して実際に揉めていないとか）か、揉めることも已む無しと思えるだけの根拠（西洋人に限定していることで発生している弊害）が無いと、賛意を表明することは難しいです。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 06:17 (UTC)
- 「限定しなければならない」理由は無いと考えます。ただ限定しておいても例示として充分に機能していると考えますので、「限定してはならない」理由も無いと考えます。それと既に述べた通り「他人事」なら揉め事も起こらないので色々と都合が良いと考えます。
- コメント 現在もめている理由は、「東洋人を見下したものであるのは、明白」であるか否かが議論になったためです。私はこの現在の文案を起草した方の思想については存じませんし、今ここで議論されているお三方の見解もそれぞれであろうと思いますが、私は「そのようなややこしい話をこの案件に対して持ち込むべきではない」との立場です。あくまで、「西洋人」を「多くの人々」にかえる、ただそれだけの話であって、それに見下しか否かなどという論点を付け加えるべきではないと考えます。--Susuka（会話） 2016年10月5日 (水) 06:33 (UTC)
- それであれば、私は既に反対の根拠を挙げています。これまでの議論を読む気が無いなら、そう言ってもらえればもう一度同じ趣旨のことを改めて発言することも出来ます。しかし、特に求めがなければ同じ趣旨のことを無駄に繰り返すだけになるので、ひとまずは既に反論済みと指摘するに留めておきます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 06:40 (UTC)
- コメント 上の「『他人事』なら揉め事も起こらないので色々と都合が良い」とは、「西洋人にとってのホロコーストは、Wikipedia日本語版の利用者にとっては直接的には（あまり）関係ないことだから此処で議論したところで騒ぎにならない」ということですか?
- 今回の提案理由にともわない、新たな視点「利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合い」に基づいた意見が出されました。まず、Susuka氏の発言の趣旨は、「なぜ『西洋人』と限定しているのか」が問題なのではなく、「なんらかの」問題があるから「西洋人」の記述を除去すべきということと思われます。ここで、Susuka氏が考える「なんらかの」とは「利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合い」となるのでしょう。
- ところで、（おそらく日本語版利用者つまり、多数の日本人）「普遍的な政治的スタンス」とはどのようなものでしょうか。仮に、Susuka氏の自身の「政治的スタンス」により変更意見に賛成としているのであれば、それは個人的意見であり理解できます。しかし、JAWPでは大多数の異なる意見を持つ参加者がおり、大多数の「利用者の普遍的な政治的スタンス」をどのように求めるのかに疑問があります。また、「政治的スタンス」から記述の有無を判断し決定することは、本記事の『中立的な観点』を逸脱する危険があり、本末転倒な話となってしまいます。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月5日 (水) 06:57 (UTC)
- 「他人事」の件です。「西洋人」に限定した記述になっていれば日本人の「ホロコースト否定論者」は、自分とは関係無い話だから騒がないだろうとの見解です。ですが彼等だって「日本人の大多数がホロコースト否定論に気分を害する」なんて記述にされたら（自分の存在が無視されているわけですから）如何にも騒ぎそうです。ホロコーストならまだ人数も少ないでしょうから大丈夫でしょうが、「従軍慰安婦」とかなると想到揉めるだろうな、と。そちらの方がより良い例示であることは認めますが、揉めてまでそうする意味があるのかな、と。無いならその揉め事は無駄だから避ける方に一票、と。揉めない良い方法があるなら検討します、と。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 07:29 (UTC)
- 返信 (湖紫陽（koshi2016）さん宛) まず、私はAlice OPPさんが最初に文面変更を提案した段階で提案を見ました。そこで、「ん？何で『西洋人』限定なんだ？」と素朴な疑問を持ち、Alice OPPさんの変更案を見て「まあ、これが妥当な書き方だろうな」と思いました（賛否やコメントはせず）。現状の文面についての私の考えは、特に西洋人と東洋人とでどちらが上か下か、などという印象は持ってはいませんでした（今もそうです）。
- それで、「普遍的な政治的スタンス」ですが、おそらく大多数のWikipediaの利用者は差別主義（現文面では「人種差別や性差別やホロコーストの否定など」）には否定的であるはずです（現文面もそれを前提に書かれています）。そして、FAQでは「あくまでそうであったとしても、少数の差別主義者を一方的に糾弾するのではなく、反差別主義者が大多数であるという事実を中立的な観点から記述するべきである」という趣旨の回答をしています。私が賛成理由で述べた「すべてのWikipedia利用者の普遍的な政治的スタンスとの折り合いをどうつけるか」とは、「政治的案件や規範について『すべての』利用者の圧倒的多数が片方の観点を支持していたとしても、中立的観点の原則を踏み外して糾弾してはならない」という意味です。不用意に「政治的」という言葉を使ってしまったことはお詫びします。「道徳的」といったほうが近いですね。該当文で私が強調したかったのは「『すべての』Wikipedia利用者」という点で、現文面で「ほとんどの西洋人」にとって云々、と限定して書くのはなぜなのかわからない、という認識です。「『なんらかの』問題」というのは、「なぜ『西洋人』と限定しているのか」という疑問であって、それ以上でもそれ以下でもありません。今回の文面変更には「何が何でも!」という現文面への敵意があるわけではなく、「消極的賛成」といったところです。「すべてのWikipedia利用者（ここでは日本人）の普遍的な
政治的道徳的スタンス」はおそらく差別主義には「否」であろうと思いますが、もしもこの考えが間違っているのならば、差別主義を引き合いに出すこと自体がFAQの趣旨に反することになってしまいます。--Susuka（会話） 2016年10月5日 (水) 07:51 (UTC)- 既に述べた通り、日本の女性差別は先進国中最低ランクです。ジェンダー・ギャップ指数は2013年に136ヶ国中105位、2014年は142ヶ国中104位、2015年は145ヶ国中101位と……先進国云々ってレベルじゃねーなー。ＯＴＬ
- この状態で「「すべてのWikipedia利用者（ここでは日本人）の普遍的な道徳的スタンス」はおそらく差別主義には「否」であろう」とはちょっと言えないと考えます。いや実際我々日本人は大丈夫だと思うのですが、日本語版は日本人だけのものではないので世間体と言うか、独り善がりでみっともないな、と。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月5日 (水) 08:39 (UTC)
- まだヘイトスピーチを続けるのですか。もうやめにしませんか。日本において女性の政治参画が遅れていることも変更提案に反対する理由にはなりません。「戦争法案」も従軍慰安婦も原子力発電所も変更提案とは無関係です。--Alice OPP（会話） 2016年10月5日 (水) 11:34 (UTC)
- ヘイトスピーチではありません。こんな状態で「性差別は感情を害する」とかQandAの主旨と合っていない、という主張です。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月6日 (木) 01:27 (UTC)
- ご自覚がないのはよくわかりました。「我々日本人は大丈夫だと思うのですが、日本語版は日本人だけのものではないので」という書き込みは、日本人以外の非西洋人が全員レイシストであると言っているに等しいものです。そもそも欧米諸国にも差別問題は存在します。--Alice OPP（会話） 2016年10月6日 (木) 09:57 (UTC)
- ヘイトスピーチではありません。こんな状態で「性差別は感情を害する」とかQandAの主旨と合っていない、という主張です。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月6日 (木) 01:27 (UTC)
- まだヘイトスピーチを続けるのですか。もうやめにしませんか。日本において女性の政治参画が遅れていることも変更提案に反対する理由にはなりません。「戦争法案」も従軍慰安婦も原子力発電所も変更提案とは無関係です。--Alice OPP（会話） 2016年10月5日 (水) 11:34 (UTC)
- 返信 (Susuka氏宛) まず、現状の文面についてのSusuka氏の考えは、小生も同様です。「政治的」ではなく「道徳的」とされれば、Susuka氏の発言についてある程度理解できます。
- しかし、「現文面で「ほとんどの西洋人」にとって云々、と限定して書くのはなぜなのかわからない」との疑問に対しては、異なる見解をもち「現文面で「ほとんどの西洋人」にとって云々、と書くのがなぜ問題なのかがわからない」との疑問があります。「西洋人」との語のみを問題視している意見には、これまでの議論から、現状の文面の頭に
- 『（東洋人は認めているが）、ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？』
- との邪推に基づいた前提による問題提起にすぎないと判断せざるをえず、現状の文面の変更の必要性が感じられません。
- また、道徳的なスタンスに基づき、差別主義の文面の、「西洋人」が問題とするのであれば、「人種差別」、「性差別」、「ホロコースト」の語句に対しても同様の問題が出現し、差別主義の文面そのものに問題がでるでしょう。ここでの差別主義の文面提示の元々の目的から考えれば、先にあげた語句に限らず差別主義に対して、中立的な観点の記述が必要であるとの説明にすぎず、変更する必要が求められないとの意見に至るのです。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月5日 (水) 09:31 (UTC)
- 西洋人以外の観点を考慮した際に人並みの読解能力があれば気付く問題であり邪推ないしは過剰な配慮ではありません。また少なくとも世界的な課題である人種差別や性差別については何の問題も生じません。--Alice OPP（会話） 2016年10月5日 (水) 11:34 (UTC)
- それは、あくまでAlice OPP氏による見解にすぎません。
- Alice OPP氏は、「西洋人」に重きを置き、他は問題ないと発言しました。では、「性差別」については、「セクハラ」、「パワハラ」、「モラハラ」などの問題にかかわっている立場の人物はいかがでしょうか。全く問題ないとお考えでしょうか。「人種差別」については、在日朝鮮人、アイヌ人、琉球あるいは沖縄人、そして、人種ではないが新平民問題からの視点を考えれば、全く問題ないとなるのでしょうか。「ホロコースト」については、「南京大虐殺」、「731部隊」などの研究者、あるいは関連者からすれば、全く問題ないとお考えでしょうか。この点に対する認識を持っていないのであろうかとの疑問がわき、その発言の真意を疑います。
- それぞれの言葉には立ち位置ではいかようにも評価されます。しかし、では、除去しましょうとすることは大変問題です。差別主義における投稿は中立的な発言をするべしとするのが目的であり、差別主義についての文面をはずすことなれば、差別主義を無視した活動を放置することにもなり、差別主義に対するJAWPの見解・方針が疑われることになるのです。
- ところで、当初から示している提案意見に対する問題の回答はどうなっているのでしょうか。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月5日 (水) 12:23 (UTC)
- 性差別や人種差別などを擁護しているのではありません。それすらご理解いただけないのは大変遺憾です。中国語版では南京事件に言及した内容となっておりますが、731部隊は変更提案と無関係です。なお「新平民問題」という表現は極めて不適切と思われます。--Alice OPP（会話） 2016年10月5日 (水) 12:47 (UTC)
- 中立的な観点という方針を正しく理解できていれば、仮に当該の文を除去した場合でも「差別主義を無視した活動を放置すること」にはなりません。現に相当する文が存在しない言語版も多数存在します。--Alice OPP（会話） 2016年10月5日 (水) 13:03 (UTC)
反対 提案意見については、改めて反対の意見を改めて表します。その根拠は、湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月3日 (月) 20:05 (UTC)及び、湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月4日 (火) 18:45 (UTC) 一部修正--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月4日 (火) 19:00 (UTC)にて、示した通りです。
先の小生のコメントは、Alice OPP氏以外の大多数の人々が「性差別」、「人種差別」、「ホロコースト」の語句を理解するのか、感じるのか、評価するのかの問題であり、Alice OPP氏が「西洋人」を問題だが、、大多数の人々が「性差別」、「人種差別」、「ホロコースト」を問題とすることが全くない、つまり、「人種差別や性差別については何の問題も生じません。」と言えるのかということです。それぞれの言葉には立ち位置ではいかようにも評価されます。また、この文面は「差別主義における投稿は中立的な発言をするべしとするのが目的であり」ます。しかし、提案者ことAlice OPP氏は、あまり、小生の文意を読み取られていないようであり、また、元々の提案意見に対する疑問点への返答（反駁）が行われないことから、提案意見については、反対の意見を改めて表することとします。
また、今後、議論の継続に伴い静観、投稿を行いますが、Alice OPP氏の発言については、提案意見に対する3点の疑問点への具体的反駁が行われない限り、返答は行わないので、提案意見に対する3点の疑問点以外の返信は求めません。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月5日 (水) 13:40 (UTC) 一部追加--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月5日 (水) 19:43 (UTC)
論点整理[編集]
提案 議論が錯綜している気がします。一旦、論点を整理した方が良いと考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月6日 (木) 01:27 (UTC)
そうですね。提案者には一旦論点を整理していただき、井戸端などで意見を提出し、提案意見に関するコミュニティーの意見を求めることも有効だと思います。井戸端などでは、提案意見に関する有効な論理的な賛成意見が求められる可能性もあり、他に反対意見、保留意見に関する有効な発言が求められる可能性があります。井戸端での結論に拠れば、有効な提案意見の結論がもとめられる可能性がありますね。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月6日 (木) 06:15 (UTC)
- いやこの状態のまま井戸端に持ち込むとか、井戸端の閲覧者にもいい迷惑でしょう。既にコメント依頼に出されていてなおこの状態なんですから、先ずは現時点での参加者で協力して論点（という言い方が提案者の気に入らないなら主張内容）を整理しておかないと、後からコメント依頼に応じて来た人にせよ井戸端で見かけた人にせよ、何が何だかわかりませんよ。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月6日 (木) 06:35 (UTC)
- このままで、井戸端へ持ち込めれれば、わかりにくいのはその通りですね。
- 提案者（Alice OPP氏）の意見の論点、賛成者意見（Susuka氏）の意見の論点、反対者（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏及び小生こと湖紫陽（koshi2016））の意見の論点をそれぞれ整理する必要がありますね。論点の整理は、論争の解決のステップ2に至ったといえます。
- その上で、この論点の整理が行われれば、Wikipedia:論争の解決のステップ３へ進むべき状況であり、第3者による意見を求める（井戸端）への提出は論争の解決のため有効な手続きと考えています。
- 小生の論点及び要点については、後にコメントします。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月6日 (木) 07:45 (UTC) 一部修正 --湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月6日 (木) 08:00 (UTC)
- いや待った。その前に賛成者の意向を伺いましょうよ。
- まるで反対者二人が仲良く賛成者を無視して話を進めているみたいじゃないですか。人間には感情ってものがあるんですから、協力をお願いするのに相手を無視なんてしたら気分を害するのが普通です。気分を害せば、態度を硬化させたり妙な勘繰りを始めたりありもしない疑いを抱いたりする場合だって少なくないんですよ。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月6日 (木) 08:07 (UTC)
- 小生の論点及び要点については、後にコメントします。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月6日 (木) 07:45 (UTC) 一部修正 --湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月6日 (木) 08:00 (UTC)
- わかりました。では、現状先のコメントの一部を除去し、提案者の意向、賛成者の意向を求め、その意見により、論点整理の場の再設定あるいは、それとは異なる論点整理を見ることとします。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月6日 (木) 08:20 (UTC)
わかりました。では、賛成者のSusukaが私の主観から論点を簡潔にまとめさせていただきます。ここでは、私が今までの議論に目を通して、「Alice OPP氏とCray-G氏はそれぞれこういう問題意識で意見表明をされているのだろうな」と推測して、論点を抽出したものです。あくまで私の読み解きによるものですので、お三方ともに「あくまでSusukaの主観的な感想に過ぎない」ということはご承知ください。私の読み解きが不十分で真意と丸で違うかもしれませんが、その時はコメントをお願いいたします（場合によっては文面を改めます）。あくまで井戸端での議論（やるとしたら）において皆様に「私の見方を」解っていただくためのものです。
Alice OPP氏は、現文面は「人種差別、性差別、ホロコーストの否定は、西洋人ではスタンダードだが、西洋人以外の野蛮人の中では残念ながらスタンダードだとはいいがたい。だから、『西洋人』に限定しよう」という「西洋至上主義」に基づいたものである。中立的な観点に基づき、「多くの人々」を対象にするべきだ、と考えておられます。 それに対してCray-G氏は、現文面は「西洋人は自己中心的で視野の狭い、他の観点を理解できない劣等民族である」という考えに基づいたものであり、改定案は「劣等民族は西洋人だけではない、すべての民族がそうだ」と言葉を濁して論点そらしをしたい西洋至上主義者のプロパガンダにAlice OPP氏が載せられたにすぎない、と考えておられます。
また、Alice OPP氏は、「現文面では西洋人以外は差別主義者であるような誤解を与える恐れがある」と主張します。 それに対してCray-G氏は、「確かに欧米以外では差別がある程度受け入れられているとはいえ、差別が『支持されている』わけではない。現状を差別支持と誤認した西洋人への過度な同調は逆に非西洋人差別だ」と主張します。
一方Susukaの意見は、「取り敢えず、『西洋人』限定は不自然だから、変えておいたらいいんじゃないの？」という程度の軽い認識です。
--Susuka（会話） 2016年10月6日 (木) 09:13 (UTC)
- 素晴らしいウィキペディアンの方がいるなと思った一瞬でした。出会いに感謝します。なお「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏に対する投稿ブロック依頼は一両日中に行います。--Alice OPP（会話） 2016年10月6日 (木) 09:57 (UTC)
- Alice OPPさんがブロック依頼を出すか否かはAlice OPPさんの任意ですが、Alice OPPさんもご自身の観点から読み解きを行っていただけないでしょうか。私は、Alice OPPさん、Cray-Gさん、koshiさんと合わせて4人分の読み解きが揃ったら、井戸端で幅広く意見を頂くのが良いと考えています。--Susuka（会話） 2016年10月6日 (木) 10:10 (UTC)
- 返信 (Susuka氏宛)
- ご協力有難う御座居ます。私ことＣray-Ｇの主張が反論から始まったので変に強調されてしまったわけですね。
- ＞それに対してCray-G氏は、現文面は「西洋人は自己中心的で視野の狭い～～すべての民族がそうだ」と言葉を濁して論点そらしをしたい西洋至上主義者のプロパガンダにAlice OPP氏が載せられたにすぎない
- 私ことＣray-Ｇとしては、西洋人への評価を行なう気はありません。現文面である質問をした「誰か」を悪し様に言いましたが、それは私の反論を理解してもらなかったようなので「言葉を変えて」東洋人差別ではないことの説明を行なったに過ぎません。Alice OPP氏がそれでも「西洋人を侮辱する発言」や「ウィキペディアは中立的な百科事典ではなかったのですか」などと関係無い話をするばかりで反論しないので、理解が得られそうな「より過激な」内容へと錯綜していったものです。
- 当方の主張は、
- 現行の文は西洋人という語を用いているが東洋人を見下したものではない（故に変更を要さない）
- です。この点に関してAlice OPP氏からの反論は無いと認識しています。
- そして、「西洋至上主義者のプロパガンダにAlice OPP氏が載せられた」と考えているわけではありません。「提案文が『西洋至上主義者のプロパガンダ』か何かにしか見えない」と主張しています。「そう見える」だけであって、「そうである」わけではありません。
- 以上より、該当部分の変更を要求します。変更案を挙げます。
- それに対してＣray-Ｇは、現文面は「西洋人という語を用いているが東洋人を見下したものではない」という考えに基づき「改定案が西洋至上主義者のプロパガンダのように見える」ことから、「変更は不要」と主張している。
- 飽くまで案です。異論があれば遠慮無くお願い致します。
- 返信 (Alice OPP氏宛) 了解しました、としか言えませんよね。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月6日 (木) 10:40 (UTC)
- 以下が私の観点からの読み解きです。なおSusuka氏による議論の読み解きには特に異論はありません。--Alice OPP（会話） 2016年10月6日 (木) 10:58 (UTC)
私は現文面の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現について、人種差別・性差別やホロコースト否認に対して非西洋人は肯定的である者が多いという底意に基づいた不当なものであると主張しております。この文面は当時の英語版を日本語訳したものですが、現在の英語版においては"Westerners"という語は用いられておらず、ポーランド語版・中国語版・トルコ語版・ペルシア語版・ハンガリー語版においても西洋人に相当する語は用いられておりません。私は英語版の方針を金科玉条にすべきとは考えてはおりませんが、今回の一件については現在の英語版などに基づいた適切な文面に変更すべきと考えております。
「世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ」ことMaddestmagician氏は、私の案についてWikipedia:言葉を濁さないに反する文面であると主張しております。また現在の文面は「西洋人が自己中心的で視野の狭い他の観点を理解出来ない劣等民族であることを示す証拠となる意見をチェリー・ピッキングしたような内容」であって「西洋人でも西洋至上主義者でもない私には感情的な面でも中立性の面でも特に問題を感じません」と宣いました。同氏曰く「最悪でも西洋人全体まであり東洋人に被害は一切無いのに、変更によりその被害が東洋人を始めとする『西洋人以外』にまで広がることになる」そうであり、「西洋人だけが侮辱される状況は良くないので東洋人も侮辱されるようにしよう」と言っているように見えるのだそうです。そして欧米諸国以外では「人種差別や性差別等の差別が『程度の差はあれ』受け入れられている」との認識を示し、また「非西洋人差別に基づいた過剰な配慮への同調は、逆に非西洋人差別を認める」とも主張しております。私Alice OPPについては「人格攻撃を繰り返した挙句に一切の反論せずに自説を繰り返し続け」ているとしております。
湖紫陽（koshi2016）氏は、方針そのものの内容には影響しないことから「教科書検定のような字句変更の必要性」はないと主張しております。また私Alice OPPの主張について「『自虐史観』の立ち位置による意見」に過ぎず「論理が崩壊している」との見解を表明しております。そして私Alice OPPについては「疑問点への具体的反駁」を行っていないと主張しております。
小生こと湖紫陽（koshi2016）の現状の文面に対する見解と、変更提案意見に対する反対意見の論点を記述します。
中立的な観点における、よくある批判と回答における一例である。 差別主義に対し、中立な観点によって記述すべきことを説明しているに過ぎない、規範となる文章であることから、変更する必要はないと考える。
しかし、変更意見の具体的な根拠と、それに至る論理に拠る説明があれば、変更意見と自身の考えとの有効性を検討し、変更意見に賛成することもありうる。 小生は、以上の見解に基づき判断・コメントをしている。
現状の小生の判断は以下の通りである。
- 変更意見の根拠と（小生が理解している）ポイントである、多言語版による現状は、提案者に拠る説明を統計学的に理解する限り、西洋人との記述がないものが、世界的な情勢と判断できる結論が得られず、その根拠は支持するに至らない。
- 現状の文面に対し、「現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは、明白。」とする説明には、論理の飛躍がある。なぜならば、現状の文面の中に東洋人との記述が全くない。なぜ、西洋人との語句が東洋人を見下すとの具体的な説明がないことである。
- 以上2点から、現状の文面の変更を求める今回の変更提案には、賛同できない。
以上のことから、小生は変更意見に対し支持できず、反対意見を表している。
--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月6日 (木) 11:03 (UTC)
- Alice OPP氏の読み解きに異論はありません。湖紫陽（koshi2016）氏のは氏の主張のまとめなので私が異を唱えるものではありません。この流れは、私も私なりの「まとめ」を作らなきゃならない流れですかね。私としては、皆で意見を出し合って井戸端に投げる文を作る、程度の考えだったのですが。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月6日 (木) 11:13 (UTC)
- コメント まず、Cray-Gさんが私の読み解きにコメントされたことについてですが、私はCray-Gさんのリクエストのは私の理解の助けにもなります。しかし、最初に述べたように私はこの案件を井戸端に持ってゆくつもりですので、私の読み解きは「全員の読み解きの比較を全くしない状態での私の現状認識」として、Cray-Gさんのリクエストは「私の読み解きを読んでCray-Gさんはどのように思われたか」として、そのままにさせてはいただけないでしょうか（私がリクエストを受容したことは、この場のコメントで理解していただけると思います）。私の読み解きの変遷の経緯も併せてそのまま、井戸端に提示したいと考えています。Cray-Gさんのまとめは私へのコメントがそのものであると考えますが、Cray-Gさんはどのように認識されているのでしょうか。--Susuka（会話） 2016年10月6日 (木) 11:18 (UTC)
- ＞そのままにさせては
- 構いません。
- ＞私の読み解きの変遷の経緯も併せて
- えーと、私の考えでは「井戸端の人達はこの議論を読まなくても済む」ことが重要と考えています。読む人は無論大歓迎ですが、「読まなきゃ正確にわからない／読まないなら来るな」的な状態では失礼だと思うのです。
- 先ずは井戸端の人達（やコメント依頼に応じて後から来る人達）に対する誠意を示す必要があるかな、と。
- なので最終的に井戸端に投げられる（或いは井戸端やコメント依頼から来た人達が最初に見る）文面が、それ以前を読まなくても議論に参加出来る状態であるならば経過は問いません。
- Alice OPP氏は私と湖紫陽氏の「悪行」を広めたいのかも知れませんが、それは私と湖紫陽氏のそれぞれのブロック依頼の場で行なうべきであって、井戸端やコメント依頼から来た人達にわざわざ見せるものではないと考えます。隠したいというのではなく、井戸端やコメント依頼から来た人達には興味の無いことだ、と言う意味で。興味の無い人が読み飛ばせるような形でありさえすれば、あっても構いません。
- ＞Cray-Gさんのまとめは私へのコメントがそのものであると
- そうなんですが、私がまとめを作るとすると全部の議論分析を行なうことになるので。人格攻撃や論点回避があると分析が難しくなるし、議論誘導があると長くなるわりに意味が無いので、本件の議論分析は避けたいなぁ、と。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月6日 (木) 11:41 (UTC)
- それはすなわち、Cray-Gさんは現状のまま（或は私が文面をかえたうえで）井戸端へ提議するべきだ、ということですか?読解力がなくてすみません。--Susuka（会話） 2016年10月6日 (木) 12:32 (UTC)
- 私としては他の議論参加者から異論が無ければ、先の要求が満たされ（ついでに客観的記述として適した言葉に直してもらえ）るならば、Susuka氏の文面でも特に異論はありません。他の参加者からの異論により変更が出れば、その変更に対して異論が出るかも知れませんが。
- つまり「これは載せてくれ」→「それを載せるならこれも載せてもらう」みたいな。
- ただ、現状では湖紫陽氏の見解の記載がゼロであること、またAlice OPP氏の多言語版との比較が全く記載されていない（調べるのは楽ではなかっただろうし、根拠として記載に値すると思います）ことなど、明らかに記載が足りないと考えます。私は現状でも構わないのですが、流石に不公平なのではないかと思っています。
- なお、他言語版に関して言及がある場合、当方（と湖紫陽氏）からはそれに対する反論があるので、それも載せないとやはり不公平になると考えています。
- 最終的には、
- 此処で節を新たにし、合意された文書を最初に貼って改めてコメント依頼を出し直す
- 此処での議論は井戸端へ誘導することで終了とし、井戸端に合意された文書を貼って其処で議論再開
- のいづれかになるものと想定しています。前者の方が良いと考えています。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月6日 (木) 12:58 (UTC)
- 小生の考えは世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏とほぼ同じものと考えています（間違えがありましたら、指摘をお願いします）。Ｃray-Ｇ氏による2点の主張は、
- 現行の文は西洋人という語を用いているが東洋人を見下したものではない（故に変更を要さない）
- 現文面は「西洋人という語を用いているが東洋人を見下したものではない」という考えに基づき「改定案が西洋至上主義者のプロパガンダのように見える」ことから、「変更は不要」
- について、前者は、小生の現状の文面に対する評価と結論はほぼ同じものと考えている。また、この点に関しては、Susuka氏も文面に対する評価はほぼ同じ物と理解している（間違えがありましたら、指摘をお願いします）。但し、氏は「西洋人」との語句に限定する必要性がないとしており、結論は異なる。後者は、Ｃray-Ｇ氏と小生の考え（手続き）に少々の違いがあるものの、その前提意見と結論は同じものである。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月6日 (木) 14:07 (UTC)
- ところで、Alice OPP氏は、多言語版についての氏の説明に対する小生の検証に対し誤解があるようなので、再度、ここに示しておきます。
- Alice OPP氏は、41言語からの評価との誤解がありますが、41言語とは母集団であり、検証対象ではありません。検証対象としているのはAlice OPP氏により提示された条件によって求められたサンプル（S）25言語であります。つまり、サンプルにおける差別主義の説明に「西洋人」の記述があるもの(B)及びないもの(￢B)を評価したものになります。詳細は上述しています。
- S={(A)|(B)+(￢B)}+(￢A) …(4)
--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月6日 (木) 16:37 (UTC)
では、ご指摘に応えて、私の読み解きを申し上げます。
- koshi氏は、まず現文面の記載内容の趣旨自体については、FAQと合わせて記事執筆の際に「中立」である必要があることを求めていることが導かれるはずだから変える必要性はないと考えています。また、Alice OPP氏が現文面が東洋人を見下しているという見方をしている根拠について、Alice OPP氏に説明を求めています。
- 他言語版について、Alice OPP氏は「活動中の登録者数が1000人を超える」25言語版について調べたところ、差別主義にかんする記述があるのは英語、ポーランド語、中国語、トルコ語、ペルシア語、ハンガリー語、ベトナム語の7言語、その内で「西洋人」との記述があるのはベトナム語版のみで、日本語版の記述は世界的な情勢に従がって変えるべきだ、と報告しています。それに対してkoshi氏は、その差は統計学的には「世界的な情勢」とみなすことは出来ない、と反論されています。
ご講評をお待ちしております。--Susuka（会話） 2016年10月6日 (木) 13:44 (UTC)
Ｃray-Ｇです。取り急ぎ本件提案賛成者の主張をまとめてみました。今後、これに反対者の反論を加えて成形していこうかと考えていますが、忙しいのでここまでで一旦投下しておきます。
本件提案賛成者の主張
- （提案）現行の文が西洋人という語を用いて東洋人を見下したものであるのは明白であり、方針文書から偏見を取り除く必要がある。
- （案１）取り急ぎ偏見を取り除いた案
- （案２）英語版の翻訳案
- 現文面の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現が、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えている。これは西洋人以外の観点を考慮した際に人並みの読解能力があれば気付く課題である。
- 英語版から「西洋人」の語が取り除かれた理由は「欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招く」からである。
- 現文面が翻訳された当時は、西洋人によって創設されたことで西洋人以外の観点を持つ者が少なく西洋人以外の利用者に対する配慮が欠けた表現が用いられていたものと推察する。それが改善されたのだから追従することに妥当性はある。
- 現文面は国際的な趨勢に反している。
- 全294言語版中活動中の登録者数が1000人を超える25言語版のうち、日本語版の「差別主義についてはどうか」に対応する文が存在するのは英語版・ポーランド語版・中国語版・トルコ語版・ペルシア語版・ハンガリー語版・ベトナム語版の計8言語版のみ。さらにその中で「西洋人」が用いられているのは日本語版とベトナム語版の2言語版のみ。
- 国際的に「程度の差はあれ受け入れられている」反差別の思想について「論者を明確にせずに一般的なことであるかのように表現する」ことはWikipedia:言葉を濁さないに反しない。
- 文脈からして「Wikipedia利用者の普遍的な道徳的スタンスとの折り合いをどうつけるか」という主旨であるので「日本語版利用者の中の圧倒的少数派である西洋人」に限定している現文面は適切とは言えない。
異論などありましたら、宜しくお願い致します。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月7日 (金) 01:25 (UTC)
- コメント Cray-Gさんのまとめにある「本件提案賛成者」とは、Alice OPPさんと私のことなのか、あるいは私一人のことなのか、どちらでしょうか？私が積極的に主張しているのは最後の一文で、他の部分はAlice OPPさんが主に主張されていたと思います。「Alice OPPさんと私（Susuka）の主張」ということでしょうか？--Susuka（会話） 2016年10月7日 (金) 01:47 (UTC)
- 議論とは論をはかるものであるので、発言者が誰かは意味を持ちません。はかるにあたり対話を行なうので発言者が必要なだけです。第三者に提示するのに発言者が誰かは不要だと考えます。例えばAlice OPP氏とSusuka氏との他、最後の「文脈から～～」には私も賛意を示しています。最後の「文脈から～～」に関しては湖紫陽氏も特に反論等を行なっていませんので、湖紫陽氏にも特段の反対は無いものと考えます。そして私は賛意を示し反論もしていませんが、対立意見（より優先すべき課題）を示しています。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月7日 (金) 02:31 (UTC)
- わかりました、了解です。--Susuka（会話） 2016年10月7日 (金) 02:51 (UTC)
- 提案者・賛成者の主張及び論点については同様の理解を持っている。
- 3点目と5点目に対する小生の意見の説明を追加する。
- 3点目について。小生の他言語版の説明による、母集団を41言語としたのは、日本語版のメインページにより、左辺下にある、他言語版と示されていたものに41言語が示されていたことからである。しかし、[[世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ|Cray-G]]氏により紹介されたWikipedia:全言語版の統計により現在294言語により開設されていることが確認できたため、母集団を41言語から294言語と訂正する。しかし、小生が行った具体的な評価は、提案者により提示された条件によるサンプル数（25言語）であるため、検討の結論は変わらず、評価は変わらない（つまり、反対意見である）。
- 5点目について。「文脈からして～～」は、肯定も否定もない（なぜならば、「適正とは言えない」とするのであれば、「不適正とは言えない」との見解もあるはず。）。したがって、小生の基本的な見解である「差別主義に対し、中立な観点によって記述すべきことを説明しているに過ぎない、規範となる文章であることから、変更する必要はないと考える。」に基づき、反対意見に傾倒した見解である。
- --湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月7日 (金) 06:01 (UTC) 編集、文意は変わらない--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月7日 (金) 11:46 (UTC)
- ご協力有難う御座居ます。
- ＞「適正とは言えない」とするのであれば、「不適正とは言えない」との見解も～～
- 失礼。今読み直して異論が出されていたことに気付きました。該異論と今回の発言とを鑑み、「規範となる」は単純に適正不適正に換言出来ない異なる概念と判断しました。「現文面」∈「規範」、「現文面」∈￢「不適正」という主張で間違い無いでしょうか。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月7日 (金) 06:56 (UTC)
- いや、これも誤読か？ 「現文面」∈「規範」のみで適正不適正は不問？ 保留？ 考慮せず？ 追加解説が欲しいです。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月7日 (金) 07:02 (UTC)
- 追加 ５点目に限って言えば、先ほど世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏が示したように、小生の見解は「現文面」∈「規範」であるが、「適正」、「不適正」の判断は保留です。但し、提案意見については、小生の文面に対する見解、１、２、３、４点目の論点に反対意見を持つことから、５点目についても反対意見に傾倒した見解となります。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月7日 (金) 08:01 (UTC) 一部修正 --湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月7日 (金) 08:05 (UTC)
- いや、これも誤読か？ 「現文面」∈「規範」のみで適正不適正は不問？ 保留？ 考慮せず？ 追加解説が欲しいです。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月7日 (金) 07:02 (UTC)
- あー、なるほど。「傾倒」とはそういう意味でしたか。
- 5.の論点に関しては「規範となる」との見解である。
- それは適不適の判断を伴わないので、5.の論点に対する賛否は無い。
- 以って5.の論点に因る全体の賛否への影響は存在しない。
- しかし他の論点により反対意見があることが5.の論点に対して否定的影響を及ぼしている。
- こういうことですね。理解しました。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月7日 (金) 08:16 (UTC)
- あー、なるほど。「傾倒」とはそういう意味でしたか。
まとめ案[編集]
（まとめ案１）
ここまでの議論のまとめ
提案 Wikipedia:中立的な観点#よくある批判と回答の「差別主義についてはどうか」の文面の変更を提案する。
- （現行） ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？
- （案１） 多くの人々が感情を害するような差別主義についてはどうでしょうか？人種差別や性差別などに対してまで中立的であるべきではないですよね？
- （案２） ホロコースト否認のように多くの人々から非難される差別的な主張についてはどうでしょうか？差別主義に対してまで中立的であるべきではないですよね？
（まとめ案２）
ここまでの議論の論点のまとめ
- （現行） ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方…人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか？これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？
- （案１） 多くの人々が感情を害するような差別主義についてはどうでしょうか？人種差別や性差別などに対してまで中立的であるべきではないですよね？
- （案２） ホロコースト否認のように多くの人々から非難される差別的な主張についてはどうでしょうか？差別主義に対してまで中立的であるべきではないですよね？
- 現文面の「ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方」という表現が、あたかも欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの印象を与えている。これは西洋人以外の観点を考慮した際に人並みの読解能力があれば気付く課題である。
- 英語版から「西洋人」の語が取り除かれた理由は「欧米以外の地域では差別主義やホロコースト否認が広く支持されているとの誤解を招く」からである。
- 現文面が翻訳された当時は、西洋人によって創設されたことで西洋人以外の観点を持つ者が少なく西洋人以外の利用者に対する配慮が欠けた表現が用いられていたものと推察する。それが改善されたのだから追従することに妥当性はある。
- 現文面は国際的な趨勢に反している。
- 全294言語版中活動中の登録者数が1000人を超える25言語版のうち、日本語版の「差別主義についてはどうか」に対応する文が存在するのは英語版・ポーランド語版・中国語版・トルコ語版・ペルシア語版・ハンガリー語版・ベトナム語版の計8言語版のみ。さらにその中で「西洋人」が用いられているのは日本語版とベトナム語版の2言語版のみ。
- 文脈からして「Wikipedia利用者の普遍的な道徳的スタンスとの折り合いをどうつけるか」という主旨であるので「日本語版利用者の中の圧倒的少数派である西洋人」に限定している現文面は適切とは言えない。
以上、まとめ案を二種類ほど挙げてみました。（まとめ案１）は議論自体の流れです。一応、Alice OPP氏に配慮した案であり、議論の錯綜ぐあいが含まれているので長く判り難くなっています。（まとめ案２）は論点に焦点を絞りました。それでも充分に長く見難いので、もう少しコンパクトにしたいところです。その一環として、最終的な論点として残っていないWikipedia:言葉を濁さないに関する点を除去してあります。異論や記載要望等をお待ちしております。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月8日 (土) 02:45 (UTC)
- コメント 概ね、異論はありません。--Susuka（会話） 2016年10月9日 (日) 12:37 (UTC)
- コメント 小生も（まとめ案１・２）への異論はありません。今後は、新たな参加者の意見を待つか、井戸端にて一定の見解を求める。またはそれとも異なる方法のいずれかで、第3者の意見を求め、提案意見に対する結論を求めるべきと考えています。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月9日 (日) 13:07 (UTC)
- コメント 上記のまとめ案は簡潔でわかりやすいですが、詳しい経緯を知りたい方はやはりこのページを一から見ていただくことになるかと思います。ですので、私は改めてコメント依頼を行って、このページで議論するのが良いと考えます。議論場所に新たな節をつくってそこへ誘導し、先頭に上記のまとめ案を掲載しておけばよいでしょう。--Susuka（会話） 2016年10月9日 (日) 13:44 (UTC)
- 返信 (Susuka氏宛) 「改めてコメント依頼」とは、改めて「変更提案意見」を再提出を行うことを意味しているのでしょうか。小生は、少々真意がつかみかねるので、Susuka氏の考える今後の手続きについて、更なる説明をお願いします。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月9日 (日) 14:43 (UTC)
- コメント 説明不足で済みません。追加説明です。10月4日にKoshiさんによってコメント依頼が出されていますが、以降新たに議論に加わったのは私しかいません。だから、議論の骨子をまとめてもう一度告知をするべきかな、と思った次第です。が、よく調べてみると、Alice OPPさんがCray-Gさんのブロック依頼を提出（「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161008」）した際、はるみエリーさんがこのページの議論を引用したりしているので、改めてコメント依頼を出し直す必要はないのかもしれない、と改めて思いました。わかりにくい説明で済みません。なお、井戸端への議論の移転に特に声を大にして反対しているわけではありません。--Susuka（会話） 2016年10月9日 (日) 15:04 (UTC)
- コメント 了解しました。ところで、Susuka氏より、「私の読み解きの変遷の経緯も併せてそのまま、井戸端に提示したいと考えています。」との発言があったことから、井戸端への提出を用意されていたものと理解していたのですが、それは誤解でしょうか。小生は（こちらの議論は一度休止とし）、井戸端にてこちらの提案意見に対する多くの人々の意見意見を求め、その後、この場での議論を（新たな参加者のコメントを加え）再開することが良いのではと思っています。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月9日 (日) 22:56 (UTC)
- コメント すみません、特に「用意」をしていたというわけではありません。あくまで提案をしていたという程度のことです。Koshiさんのおっしゃった手法には、反対はいたしません。--Susuka（会話） 2016年10月10日 (月) 04:05 (UTC)
- 返信 (湖紫陽（koshi2016）氏宛) 井戸端にて意見を求めてから此処で再開となりますと、井戸端での議論と此処で再開された議論とで議論が分断することになります。井戸端でも議論が行なえる以上、井戸端での議論を（今我々がやっているように）まとめてからでなければ、此処での再開は不適切であると考えます。そして井戸端での議論は（よほど一方的なものを除いて）まとめるのは難しいと予想します。井戸端からこちらに雪崩れ込む等、何等かの対策が無ければ首肯は出来ません。井戸端で意見をくれる人達に失礼だと考えます。
- 返信 (Susuka氏宛) 井戸端に議論の場を移すにしても、此処へのリンクが正しく張られていれば、詳細を見たい人はそちらを辿ることで見ることが出来ると考えます。言いたいことを言うだけの人（井戸端である以上これは正当でしょう）も居るでしょうから、全員に見てもらうことは叶わないでしょうけど、真面目に参加する人には見てもらえると思います。投下された「まとめ」が「本当に適切なまとめか否か」を確かめたいでしょうからね。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月10日 (月) 05:16 (UTC)
- 今後について ひとまずは前記まとめ案のいづれかを採択し各位視点から適切な表現へと微修正を行なうことになります。
- その後のことなのですが、当方見解としては選択肢として
- 此処での議論は終了し、合意されたまとめを井戸端へ投下することで議論の場を移動する。（その後戻って来られるか否かはともかく）
- 新たに節を設けるなりなんなりし、合意されたまとめを来た人が最初に目にし且つそれにさえ応えれば済むと理解出来る状態を作った上で、該節へ向けたコメント依頼を出し直して議論を継続する。
- 合意されたまとめと、同様に合意された「今後へ向けて」を残すことで再提案に備えた上で、議論をクローズする。
- の三つがあると考えます。と言いますのは、本件提案者であるAlice OPP氏が、私ことＣray-Ｇのブロック依頼の場で「議論が行われているので、妨害とならないよう私が行った変更提案を取り下げることは避けます」と発言していることを鑑みてのことです。即ち、これを「変更提案を取り下げる」意向なのではないか、と判断したものです。これが自身の提案の不適切性を悟って、ということであれば是非もありません。この提案者という変更への原動力が失われた状態では議論が停滞する可能性が高く、その状態で第三者を募るのは失礼かと思うわけです。
- が、もしも「反対者を排除しようと投げたブーメランが自分に刺さって自らを排除した」のであれば、それは明らかに不当な排除であるので、是非とも提案者に戻ってきて戴き積極的に議論に参加して戴きたいと考えます。
- 現状、反対者二人から提案者は「偏った意見」を持っている執筆者である可能性を疑われています。しかし例えそうだとしても、本項、及びＦＡＱにある通り、その執筆者を単に排除することはwikipediaの目的にとって弊害です。議論を行なうことで相互理解をし、最後には（途中で妥協や投票が必要になるかもわかりませんが最後には）双方が「中立的」と合意出来る観点を構築することで、wikipediaは中立的として信頼を得られる百科事典になれるのだと考えます。
- 本件議論を分析した結果、最大の論点はこの変更の「緊急性の有無」にあると判断しました。反対者二人はこれを「緊急性無し」と判断しています。その根拠は現在のところ「提案者は何らかの偏った（西洋至上主義や自虐史観などの）観点に基づいて変更を要求している（としか解釈出来ない）」ことと「該観点は圧倒的少数派である」こととの二点です。この二点から「いづれは変更することもあるだろうが拙速の愚を犯すほどではない」と考えていることが根底にあります。前者が否定されるか肯定されるかした上で、さらに後者の否定、即ち該観点が圧倒的少数派ではないと理解出来れば、賛成（最悪でも棄権）になるわけです。例えばその観点の持ち主が、jawpの主要利用者である日本人の三割も居れば拙速な変更にも異議を唱える者はほとんど居なくなるでしょう。一割も居れば規範的であることよりも拙速を許容する者は大分多くなることと思われます、一割居ればざっと一千万人の信頼を失うことになるわけですから、wikipediaの目的への重大な脅威です。
- しかし現状では、それらはいづれも否定されていません。このままでは永遠の平行線です。
- この他、緊急性があると考えられる他の理由（例えばGFDL違反等）がある場合には前述の二点はどうでも良い話になります。また拙速ではない文面への変更提案であれば、緊急性すら論点になりません。
- 提案者には、本件文面から「西洋人」を除去する為に可能な（しかも正当な）手段が沢山あります。戻ってきて戴けることを希望します。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月10日 (月) 05:16 (UTC)
- 異論があります。小生は井戸端への提出により意見をまとめるとは発言していません。我々とは異なる第3者からの意見を求めるのです。何らかの問題があろうとも我々のみでは変更意見に関する論争の解決は難しいと思います。どのような手続きであれ、第3者の意見を求めて論争の解決へと目指すことが適切です。ところで、先の世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏発言の真意は一体何を説明したいのか（不勉強である）小生からは、理解に苦しみます。再度わかりやすく簡潔にお願いします。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月10日 (月) 06:56 (UTC)
- ＞意見をまとめるとは発言していません
- はい。これは恐らく、「井戸端で意見を募る」に対する見解の相違だと考えます。続きます。
- ＞我々のみでは変更意見に関する論争の解決は難しい～～適切です。
- 同意します。続きます。
- ＞一体何を説明したいのか
- 二つ説明しています。一つには、井戸端での話題提起が不適切な状況になってしまっているのではないか、再び同様の提案がされたときの為に纏めるまでに留めて今回は終了する選択肢もある旨。二つには、提案者に戻ってきて欲しい旨です。
- ◆前者「不適切な状況」は此処までの続きになります。
- 「井戸端で意見を募る」と、それは「その場で議論が行なわれる」ことになります。かなりの参加者は「思うことを思うまま」に言い放つのみでしょうから大丈夫だと思います。が、そこそこの数の参加者は「議論を行なう」と考えられます。ゼロを仮定することは出来ません。
- すると、議論が分断されるわけです。後からこのノートページで「議論の続き」を見た人は混乱しますし、あちこちに移動しなければならないのは不親切です。ライブで議論に参加している人達は良いでしょうが、「過去ログ」として後から議論を読む人が見てわからないものを遺すなら、それは「知の集積」を標榜するwikipediaの理念から考えて適切だとは言えないと思います。
- 意見を募るにあたって、議論分断されないように「告知のみ」としてその場では議論が行なわれないようにするならば、それはコメント依頼が担う役割であり、井戸端にそれを肩代わりさせることは推奨出来ません。
- 最後に、井戸端での議論を参考にしつつ此処で議論を続ける、という方法も考えられますが、それは井戸端での議論参加者に対して失礼であると考えるので、簡単には首肯出来ません。
- ◆後者「提案者に戻ってきて欲しい旨」の方を説明します。
- 前提には、まさに本項に記載されている中立的な観点が如何にして達成されるのか、があります。それは「議論と呼ばれる相互理解手順を用いて、全員が中立的であると合意する内容を発見すること」です。それを妨げる二つの要因があります。対話拒否を筆頭とする「合意形成の拒絶」、そして「任意の観点の欠落」です。
- もしも提案者が戻って来ないならば此処で如何なる合意が形成されようとも、それは提案者が立脚する観点が欠落した状態での合意です。即ち不完全な「中立」であり、可能な限りの努力をするにしても中立性に疑義が残ります。それはwikipediaが信頼される百科事典となるにあたって、その信頼の源泉である「中立性」への疑義です。その観点及びその観点を理解する観点が圧倒的少数であるならば信頼への影響は少ないでしょうが、そうでない場合は、もしかしたらWikipedia:目的を脅かす大きな影響になるかも知れません。
- 提案者の最終目的が何かはわかりません。もしかしたら本当に「西洋人」という表現を除去することかも知れません。少なくともそれを正当な範囲で達成する方法があることを伝えれば、戻ってきてくれる可能性が出て来るのではないかと考えたものです。
- ◆以上、説明になりましたでしょうか。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月10日 (月) 08:03 (UTC)
- まず、前者についてですが、小生からは第3者の意見を極端に排除しようとしている考えではないかと疑います。本提案意見でのノートでの議論と井戸端での意見と、こちらの変更提案意見の議論が同じ結論に至らなければならないわけではありません。議論の分断ともいえるような、状況があらわれるのであれば、両者に交わされる意見に異なる視点が存在することを示します。つまり、新たな展開を求めるため調整を行うべき有効な意見が求められたことになります。
- 後者については、相互に中立的な観点で意見を交わされているといえるかは（賛成側と反対側共に）疑いがあります。それは、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏のブロック依頼での多くの方々コメントからの判断です。従って、我々とは異なる第3者のコメントを求め、論争の解決を求めることが適切です。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月10日 (月) 08:43 (UTC)
- ◆順序がアレですが、先ずは後者から。
- ＞相互に中立的な観点で意見を
- それは注目点が異なります。「中立的な観点での意見」など存在しません。それぞれの非中立的な観点の意見をぶつけ合う（＝議論をする）ことで相互理解を進め、相互理解をしたことで合意出来る点を探り、結果として合意が得られた時、それが係かる「非中立的な観点」同士の間でのみ通用する「中立的な観点に基づいた文面」となる、という考えです。なのでその途中経過では「相互に中立的な観点で意見を交わされている」必要は無いし、中途半端に無理をしても妥協の産物にしかならないと考えています。そして最終的に、存在する全ての「非中立的な観点」同士の間でのみ通用する「中立的な観点に基づいた文面」が完成した時、それは存在しないはずの「中立的な観点に基づいた文面」に最も近い文面となるわけです。そういう文面のみで構成された百科事典が、唯一の中立的な百科事典であり、wikipediaはそれを目指しています。
- 現在、提案側が正常な議論展開を避けたことで議論が錯綜し、以って相互理解が進まず停滞しています。此処に第三者意見が入ることで停滞状態を改善することに賛成しています。
- が、提案者が戻ってこなかった場合、「積極的な賛成意見で提案者の代わりに反対意見に反論する論者」が現れなかった場合、反対意見や消極的賛成意見（変えちゃいけないわけではない）が並ぶだけで何も議論が進まないことになります。つまり依頼に応じて意見を出した人達が費やした労力は無駄になります。それは無駄であり、無駄な労力を掛けさせて消耗させる行動は、つまり消耗させる行動です。「積極的～～論者」が現れる保証が無い以上は、今すぐ結論を出すことに拘らず次に同様の提案者が現れるまで待つことでコミュニティーの消耗を避ける方が賢明なのではないか、という意見です。
- ◆続いて、前者の方です。
- ＞～～考えではないかと疑います～～同じ結論に至らなければならないわけでは～～
- 私の認識では、前者と後者が繋がりません。何か前提が異なる気がします。
- ＞両者に交わされる意見に異なる視点が～～求められたことに
- それは当然のことと言うか、それを求めて行なうわけですから。それに反対する意見は持っていません。つまりそれは、誤解から生まれた誤った指摘です。私が言いたいのは礼儀の問題を主とした、その副作用です。
- 礼儀の問題は、マルチポストが嫌われるのと同じ理由です。また同様の扱いを受けているWikipedia:カンバスもそうです。本件提案の議論は本項ノートページである此処が本来議論すべき場所です。そして議論を行なう場所は一箇所に、最悪でも同時に一箇所までにしないと、裏で考慮すべき内容の議論が同時に行なわれている場合、他の人がそれを知らずに同じ内容を頑張って投稿することになります。それは無駄であり、無駄な労力を掛けさせて消耗させる行動は、つまり消耗させる行動です。なので避けるべきです。既に述べた方法であればかなり避けられるものと考えて提案しました。
- 副作用としては、本来議論すべきであるはずの此処に議論の全てが存在していないことで、後から読む人は議論を正しく読み取ることが不可能か、可能にせよ本来なら不要な労力が必要となります。それは無駄であり以下同文。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月10日 (月) 13:07 (UTC)
- 間違えて投稿ボタンを押してしまいました。上記に加えて感情的な問題として、単なる告知を井戸端で出すという本来の役割から外れていることに対する心理的抵抗感もあります。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月10日 (月) 13:11 (UTC)
- 論争の解決を目指すための手続きや考えについては、様々な意見があることがわかりました。ただ、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の論争解決のための意見には賛同できません。しかし、これ以上の論争の解決を目指すための議論は、本来の目的である「変更提案意見」に対する議論とは思えません。他の議論参加者（あるいは新たな議論参加者）のご意見を求め、論争の解決を求めればよいでしょう。多数の意見が、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏に賛同するものであればその流れに進めばよいし、異なる進行を目指す手続きを求めるものであればそちらにするべきと考えます。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月10日 (月) 14:01 (UTC)
- 解決の為の議論は重要ではないとの見解に賛同します。「私の考える最善」が達成出来なかったとしても、それはそれで「wikipediaでは良くある事」の範疇だと考えますので、大きな問題にはならないだろうからです。つきましては、私も歩調を合わせていきたいと考えますので、湖紫陽氏の考える具体的な今後の手順を知りたいと考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月11日 (火) 00:03 (UTC)
- 湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月9日 (日) 22:56 (UTC)にて、コメントしております。再度ご確認ください。「しかし、これ以上の論争の解決を目指すための議論は、本来の目的である「変更提案意見」に対する議論とは思えません。他の議論参加者（あるいは新たな議論参加者）のご意見を求め、論争の解決を求めればよい」との考えから、これ以上の質問に対し必要以上の返答はしないことをお伝えします。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月11日 (火) 00:21 (UTC)
- 解決の為の議論は重要ではないとの見解に賛同します。「私の考える最善」が達成出来なかったとしても、それはそれで「wikipediaでは良くある事」の範疇だと考えますので、大きな問題にはならないだろうからです。つきましては、私も歩調を合わせていきたいと考えますので、湖紫陽氏の考える具体的な今後の手順を知りたいと考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月11日 (火) 00:03 (UTC)
- 間違えて投稿ボタンを押してしまいました。上記に加えて感情的な問題として、単なる告知を井戸端で出すという本来の役割から外れていることに対する心理的抵抗感もあります。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月10日 (月) 13:11 (UTC)
では、今後合意が必要になることとして、
- まとめ案のいづれを元にするか、またその不満点や変更意見の有無の確認
- 井戸端にするかコメント依頼にするか
- 井戸端にするならばタイトル、まとめ前、まとめ後の文言、コメント依頼であれば改める節の節名、依頼文言
があると考えます。なおクローズ案は、容易に合意を得られる見込みが無いと看て、時間を掛けたくないので取り下げます。
何だか私が仕切っているようで居心地が悪いのですが、先ずは意見を募りたいと思います。
私の意見としては、
- 1.まとめ案
- 案１案２のいづれでも構わない。不満点等は当然無し。下記の戦略を用いるならば案１の方が良いと考える。
- 2.募集場所
- 既に二度ほどコメント依頼に出されている現状、及び、記述の自由度が高く下記のように衆目を集めるインパクトを与えられることから、井戸端の方がより多彩な意見が得られると考える。
- 3.文言
-
- タイトル「方針文書に東洋人差別があります」
- まとめ前「」←空、いきなり枠囲いのまとめを置く
- まとめ後「以上まで来たところで議論が停滞しました。二回ほどコメント依頼を行ないましたが事態は改善していません。Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するに従うべく、この通り井戸端にて皆様の忌憚無きご意見を頂戴したいと思います。」
- が良いかと考えます。
井戸端に投下した後で井戸端へのリンクを此処に貼って誘導すれば良いかと。 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月11日 (火) 02:55 (UTC)
- 一点のみ異論があります。３．文言、タイトルですが、これについては、提案者であるAlice OPP氏に求め、また、仮に提案者よりコメントが得られないようであれば、変更提案意見の文面より抜粋したものにする方が良いのでは、と思います。なぜならば、（特に反論者からの）解釈ある文面をタイトルとすれば、その文面に偏見が含まれているとの誤解を招く危険性が高いためです。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月11日 (火) 03:37 (UTC)
- Alice OPP氏から意見があれば優先することに同意します。が、タイトルに適した抜粋を試みた結果の意見であるので、異論は対案（や修正案）にて行なって戴きたいと考えます。抜粋でとなると、かろうじて「方針に偏見が含まれることは許されない」ならば何とかタイトルになるかと思われます。ただ、そもそも何処をどのように抜粋するかにも「悪意ある解釈」が入り込む余地が充分にある（著作権に於ける引用の問題等）と考えますので、抜粋に拘る必要性をあまり感じていません。
- ところで、井戸端に投下するなら「（案１） 取り急ぎ偏見を取り除いた案（案２） 英語版の翻訳案」の部分に「実際に提案された文」を載せた方が、井戸端の各位の議論自体に興味が無い人にわざわざ此処へ見に来させなくて済むので意見が出易くなるような気がしてきました。さらには現行文面も載せれば、本項さえ見に来なくて良くなるので。修正しておきますので意見をお願いします。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月11日 (火) 04:05 (UTC)
- 前者についてはAlice OPP氏のコメント求めることを重視しているので、1・2日も経っていない状況で小生からの提案意見の抜粋による文面を示すことは適切とは思えません。まずは、提案者のコメントを待ちます。後者について異論はありません。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月11日 (火) 04:25 (UTC)
- まだSusuka氏からの意見も聞いていないことですし、待つことに異論はありません。とりあえずAlice OPP氏が来ることを期待して一週間程度は待つべきであり、それでも現れなければ、その後にまた改めてどうするか考えることにしましょう。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月11日 (火) 04:31 (UTC)
- コメント コメント遅れました。私は、Alice OPPさんを待つことに賛成です。この案件は1週間待機できないほど緊急性が高いものとは思わないからです。まとめ案は案1、案2のいずれでも異論なし、募集場所も多様な人々の意見が徴収できるのならば特に強い希望は致しません。--Susuka（会話） 2016年10月11日 (火) 05:36 (UTC)
- コメント まず返信が遅れたことをお詫びいたします。タイトルにつきましてはSusuka氏の主張に配慮し「方針文書における西洋人に限定された表現は改訂すべきか」のようにすべきと考えます。--Alice OPP（会話） 2016年10月11日 (火) 10:47 (UTC)
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の方針、Susuka氏の意見、Alice OPP氏のタイトル案に賛成します。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月11日 (火) 12:13 (UTC)
- 返信 (Alice OPP氏宛) 有難う御座居ます。タイトル案に同意します。これで合意が得られたと言いたいところなのですが、その前にAlice OPP氏に改めて確認しておきたいことがあります。
- それは、現在「まとめ案１」を用いる方向なのですが、これへの異論や変更要求の有無です。特にブロック依頼へのリンクが含まれている点に関し、氏が「デジタルタトゥー」と呼んだ事実を鑑み、変更要求がある可能性を懸念します。
- 当時はまだ氏が撤回の意向を示す前であったことから、むしろAlice OPP氏への配慮のつもりでリンクを付与しました。現在でも、本件議論を読むほどではないがブロック依頼に興味があるという人への利便性としてリンク付与は妥当と考えます。しかし氏が撤回の意向を示した現在、それは逆にAlice OPP氏の意に反するようになった可能性（飽くまで可能性）が考えられます。だとすれば、ブロック依頼自体は議論の本筋から外れているのでブロック依頼に至るほどに錯綜した事実さえ示せれば充分であることから、リンクがある必要性は高くありません。つまり本件議論を読み込む程に興味がある人以外の目から隠す為に敢えて利便性を下げるべくリンクを外すことにも意味があると考えます。
- 何と言いますか、現在のところ（特に賛成意見側に）私の提案に対する反対意見がほとんど出ず、全会一致の幻想による同調現象が発生している懸念があるのです。妙な遠慮をしたまま先へ進むことは要らぬ怨恨を産む要因となり、それはお互いにとって不幸なことです。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月12日 (水) 01:00 (UTC)
- 前者については、Alice OPP氏と世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の対立に関するコメントであるため、小生は特にコメントはありません。但し、最後のコメントについて、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏が何を意図しての発言か理解しかねます。「変更提案意見」に対する全会一致の幻想による同調現象でしょうか、論争の解決に対する全会一致の幻想による同調現象でしょうか。変更提案意見については、賛成意見、反対意見で妥協案がでず平行線です。一方、論争の解決についてその危険性があるとするのであれば、なおさら第3者のコメントを求める状況でしょう。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月12日 (水) 06:09 (UTC)
- 追加 ところで、1日で、多量の文字数による繰り返し出された意見に対し、即時にコメントせよと（賛成意見側に）求めることは不適切です。相手側もコメントの読解に時間が必要ですし、それに対するコメントの整理にも時間が求められるでしょう。コメントを要求するのであれば、簡潔なコメントによる説明、加えて最低限度の時間的猶予を相手側に示し、コメントを待つべきです。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月12日 (水) 06:32 (UTC)
- ＞ところで、1日で、多量の文字数～～
- 一週間ぐらいは当然に待つつもりでいます。明言しなかったことで誤解を与えたならば申し訳ない。
- 急ぐつもりはありません。私は気が短い方ですが、求められれば一か月ぐらいは待つべきだと考えています。
- ＞但し、最後のコメントについて～～
- まとめ案その他への異論に関してです。全会一致の幻想#対処法にある「もし全会一致が起きた場合、誰かが議論の過程で意見の表明を控えた可能性がある」ので、控えられた意見（＝異論）が無いことを改めて確認したく、またもしも控えられた意見（＝異論）があるならばそれを表明する場を（私が前記のように促すことで）設けられれば、と考えたものです。流石にまとめ案を作るところからやり直すとか現実的ではないので。
- 意図することは「意見があるなら遠慮は無用ですよ」と伝え、本人の責任に於いて「応」なり異論なりを発言してもらうことです。今後起こること（井戸端の皆に迷惑を掛けることを含めて）は、此処で合意する全員の責任です。責任を負うべく、事前に出来ることは残らずせねばならず、それが遠慮によって阻害されるなら遠慮は不要だという意味です。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月12日 (水) 06:58 (UTC)
質問 現在はCray-Gさんの質問に対するAlice OPPさんの回答待ちという状態だと思いますが、「まとめ案1」で合意したとして、その後どうすることになるのでしょうか?--Susuka（会話） 2016年10月18日 (火) 02:05 (UTC)
- 井戸端にタイトル「方針文書における西洋人に限定された表現は改訂すべきか」で節を作り、まとめ案１とその直後に「以上まで来たところで議論が停滞しました。二回ほどコメント依頼を行ないましたが事態は改善していません。Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するに従うべく、この通り井戸端にて皆様の忌憚無きご意見を頂戴したいと思います。」を投稿。こちらには井戸端への誘導を貼って、後は井戸端で、という方向ですね。
- 私自身は、こうも反対者ばかりが活発な状況で議論が停滞しているのでは、一旦クローズして再提案する余地を残しておくのが最適で、井戸端へ議論の場を移してまで決着を目指すのは次善の策と思っています。しかしクローズ案賛成者が私一人しか居ないので、合意の形成を優先して次善の策でも譲歩しています。Susuka氏もクローズ案に賛成してくれると、Alice OPP氏からクローズ反対が出るまでは、もう少し粘るところです。
- 世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 02:23 (UTC)
- コメント Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20161008でブロックの議論が行われた時、一部の外部のユーザーの方がここでの議論を引用してコメントをされていました。ですから、場を提供したら参加者が増え、議論がまとまるかもしれません。このまま議論が中途で終わってしまうよりは、納得した結論が得られると考えます。--Susuka（会話） 2016年10月18日 (火) 05:58 (UTC)
- となりますと、Alice OPP氏待ちのまま変化無しですね。大人しく待つとしましょう。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 07:28 (UTC)
- クローズに反対する意思はありませんが、別の場にて議論を行うべきとお考えなら、それについても反対しません。--Alice OPP（会話） 2016年10月22日 (土) 10:50 (UTC)
- となりますと、Alice OPP氏待ちのまま変化無しですね。大人しく待つとしましょう。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月18日 (火) 07:28 (UTC)
一つの見解として[編集]
せっかく、まとめ案が出ているため節をかえてコメントさせていただきます。まとめ案及び論争の解決を阻害するつもりはないので、参考程度にご確認いただけると幸いです。これまでの議論を確認する限り、
- 変更提案意見（Alice OPP氏の見解）では西洋と東洋をレヴィ＝ストロースによる構造人類学などで有名な構造主義の二項対立的な見解によって、その評価を行われているのではないかと理解しています（（単純に言えば）一方が善
良であれば、対立分子は悪である・・・というように）。（但し、賛成意見を示しているSusuka氏が同様の見解とは言えないかもしれません）。 - 反対意見
者は、二項対立により簡単にかたずけるものでなく、例えば、サミュエル・P・ハンティントンによる文明の衝突にて示されている諸文明の存在を基本としているものと考えています。加えて、西洋によれば、「現代では、東洋・西洋の意味は歴史的な観点で用いられることが多く、現代用語としてはその役割を終えている」との記述もあります。したがって、単純に「西洋人が認める」から「東洋人が侮辱されている」との見解に至らず、「西洋人」の語句を除去する必要性はないと判断するわけです。（世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ氏の見解に対する誤認があればご指摘を待つところです）。 したがって、このように基本的な見解の基盤が異なっているため提案意見と反対意見の見解の違いがみられるのではないのでしょうか。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月13日 (木) 18:02 (UTC) 一部追加--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月13日 (木) 18:17 (UTC) 一部修正--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月15日 (土) 04:03 (UTC)
- 取り急ぎ、当方が「「西洋人」の語句を除去する必要性はないと判断」している理由は「至らず」故にです。「至る」見解として想像可能なものは既に挙げた極めて少数しか（未だに）ありません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月14日 (金) 01:23 (UTC)
議論を井戸端へ移動[編集]
合意が得られたので、井戸端への移動を準備します。
井戸端への投稿方法。
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|---|
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以上で井戸端へ移動出来ます。クローズ反対派のどなたか宜しく。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月23日 (日) 12:10 (UTC)
- 先日提案者の会話ページにて投稿させていただいたのですが、井戸端への移動を主張していた立場でしたが、現在の議論の状況および変更提案意見について即結論を求める必要がない（と判断する）ため、本提案における議論はクローズで十分と考えます。改めて本文面について提案意見が提出された時には、そこでの議論により変更提案意見の結論をもとめればよいと考えます。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月23日 (日) 12:34 (UTC)
- 連名形式の上記依頼は不適切であったためクローズいたしましたのでお知らせします。--ぽてから（会話） 2016年10月23日 (日) 15:37 (UTC)
- コメント 上記のコメント依頼の様子を見ようと思います。暫く、私からの井戸端提案は行いません（Alice OPPさんが移動されるか否かは、特に考えはありません。Alice OPPさんの判断は任意にお任せします）。--Susuka（会話） 2016年10月23日 (日) 13:45 (UTC)
- コメント 小生もSusuka氏と同様の立場です。（個人的な考えでは議論のクローズを支持しますが）、井戸端への移動は反対しません。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月23日 (日) 13:57 (UTC)
半永久的な半保護の提案[編集]
この方針は現状で保護されていませんが、「議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」(英語版(at 02:44, 5 April 2019)で「This policy is non-negotiable, and the principles upon which it is based cannot be superseded by other policies or guidelines, nor by editor consensus.」)とされており、IP利用者などが独断で変更する類の文書ではないと思いますので、半永久的な半保護とすることを提案します。--aki42006（会話） 2019年5月2日 (木) 11:10 (UTC)誤解を招く引用部分に取り消し線--aki42006（会話） 2019年5月13日 (月) 21:34 (UTC)
コミュニティ・ポータルから来ました。変更の必要がないなら「全保護」でよいのではないですか。--126.28.244.82 2019年5月3日 (金) 16:26 (UTC)井戸端ではなくコミュニティ・ポータルでした。--126.28.244.82 2019年5月3日 (金) 16:29 (UTC)
- 126.28.244.82さん ご意見ありがとうございます。個人的には変更の必要がないと思いますが、「全保護」の場合はWikipedia:保護の方針#半永久的な保護に「故意であるか過失であるかにかかわらず、万が一破壊された場合に深刻な影響があるページ」という限定があります。この方針文書には、そこまでの影響はないと思いますので「半保護」としました。十年ほど前に議論の上で全保護から解除された経緯がある様です。--aki42006（会話） 2019年5月3日 (金) 21:54 (UTC)
最後のコメントから1週間が経ちましたが意見が無いようなので、1週間後までに異論がなければ、保護依頼を提出する予定です。--aki42006（会話） 2019年5月10日 (金) 22:05 (UTC)
- コメント 他の三大方針なども半保護になっているのでそのこと自体は反対しませんが、気になった点があるので1つだけ。議論の余地がなく覆されることがないのは、あくまでルールの精神、趣旨であって、個々の文言の一字一句まで覆されないという意味ではありません（現に英語版はルールの精神に反さないレベルの修正は高頻度で行われているし、独断で行われる場合もある）。ルールの精神を踏まえた上で、どうするべきかというのは慣習によって変わったり、より洗練される可能性があるものです。別にaki42006氏が、そこをまったく理解できていないとも思ってはいないのですが、これを見て軽々に認識してしまう者はいるでしょうから、念の為のコメントとしていたしました。--EULE（会話） 2019年5月13日 (月) 14:42 (UTC)
- 返信 (EULEさん宛) コメントありがとうございます。提案の文で、誤解を招く引用部分に取り消し線を引きました。提案の文を変更しましたので、これから1週間、意見を待とうと思います--aki42006（会話） 2019年5月13日 (月) 21:34 (UTC)
最後のコメントから11日間に意見が無いようなので、反対意見なしとして、保護依頼を提出します。--aki42006（会話） 2019年5月24日 (金) 21:52 (UTC)
済 半保護しました。--ぱたごん（会話） 2019年6月3日 (月) 14:13 (UTC)
- ありがとうございます--aki42006（会話） 2019年6月3日 (月) 21:16 (UTC)
