Template‐ノート:読み仮名

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rt要素に不具合？[編集]

情報が無く状況がわかりませんが、rt要素のcss指定で不具合があるとのことです[1]。rp要素括弧にも同じようなcss指定をしているので、rt要素にだけ不具合発生というのが不可解な感じもしますが、現時点ではどういう不具合なのか具体的な情報が無くわからないので、とりあえず詳細の報告を待ちたいと思います。

いちおう、 

{{読み|{{{1}}}|}}（{{{2}}}{{#if:{{{3|}}} | 、{{{3}}} }}）

でも機能的には代替可能ですので、とりあえず応急措置として上記の形に修正して様子を見たいと思います。--ディー・エム（会話） 2015年4月16日 (木) 10:30 (UTC)[返信]

状況の説明をします（環境はwin7・IE11最新。互換モードはオフになっているはずです）。ディー・エム氏が編集された記事「諏訪大社」で気付き、他の記事も同様だったのですが、たとえば {{読み仮名|建御名方彦神別|たけみなかたひこがみわけ}}命 は「建御名方彦神別」の上にルビ「たけみなかたひこがみわけ」が乗ることが期待されるわけですが（と思っていましたが「ルビ要素を設定しつつルビを振らない」挙動にしているのだと今気付きました。すみません）、該当記事では「建御名方彦神別たけみなかたひこがみわけ命」のように表示されていました。該当のCSSを除去した場合は、小さいルビが漢字の上に乗るという期待される挙動を示しました。
rp要素の display:inline が無視された理由は分かりません。win7 IE11にはrp要素自体のデフォルト設定を優先するというバグが有るのかもしれないし、他の環境で再現性がないならば私の環境がおかしいだけの可能性もあります。--Starchild1884（会話） 2015年4月16日 (木) 21:07 (UTC)[返信]
返信 情報ありがとうございます。単にルビ表示されなくなっただけのクレームにしてはrp要素の括弧表示を放置してrtタグだけを修正されていたので妙だなとは思ったのですが…まだ推測段階とはいえ、原因についてはStarchild1884さんのご説明で納得です。事実上rp要素が使えないとなると結構厄介かもしれません。そういえばこの件はIEでの表示チェックはしてませんでした。構成としては単純なマークアップなので完全に油断してました。
今Windows環境が手近に無いので明日になりますが、まずはこちらでも表示を確認したうえで対策を考えてみたいと思います。--ディー・エム（会話） 2015年4月17日 (金) 15:32 (UTC)[返信]
  • 表示サンプル：審神者（さにわ）
  • ソース：<ruby><rb>審神者</rb><rp style="display:inline">（</rp><rt style="display:inline; font-size:inherit">さにわ</rt><rp style="display:inline">）</rp></ruby>
  • 期待される表示例：審神者（さにわ）
コメント rp要素周りの不具合が報告されていないか軽く調べましたが、個人ブログですが http://freefielder.jp/blog/2012/11/html-ruby-tag.html に「IE 9 に関しては、rpタグを可視にすることがどうやっても無理っぽい」とありました。IE11に標準で付属している開発者ツールで IE8,9,10 モードを試してみましたが、私の環境ではIE11と同様にrp要素は常に不可視になるようです。IE5,7 モードではrt要素のCSSも無視されて「ルビ付き」になり、ある意味ではruby要素として期待どおりの挙動になります。（ただし私は「開発者ツール」の挙動の意味をあまり理解していないのでこの確認が無意味である可能性があります）--Starchild1884（会話） 2015年4月17日 (金) 21:28 (UTC)[返信]

返信 検証と表示サンプルの掲載ありがとうございます。IE11でrp要素の括弧が消えているのを確認しました。旧バージョンは未確認ですが、firefoxとChromeは正常に表示されていたので、やはりIE独自のバグのようです。

【テンプレート修正案】 

<ruby><rb>{{{1}}}</rb>（<rt style="display:inline; font-size:inherit">{{{2}}}</rt><!--
-->{{#if:{{{3|}}} |、<rt style="font-size:0px">（</rt></ruby>{{{3}}}） | ）</ruby>}}

とりあえずrp要素を使用しない修正案を考えてみました。ただしこのマークアップだと「Template:読み仮名#ユーザースタイルシートの使用について」節のようなユーザースタイルシートによるルビ表示のカスタマイズができなくなる可能性が大です。

そもそもルビ表示をするなら単純に "<ruby><rb>漢字</rb><rp>（</rp><rt>よみがな</rt><rp>）</rp></ruby>" を使えるよう「Wikipedia:表記ガイド」を修正するのが良いと個人的には思いつつ、不満の声が出れば再考が必要になるかもしれません。

ちなみに、この一連のテンプレート移行作業が落ち着いた段階で他の方から提案が無いようであれば、私から表記ガイドの修正（ルビ表示の一部解禁）を提案する予定です。ただし、私が提案予定の内容は、記事本文以外のインフォボックスや表組、枠囲みの引用文などに限りルビ表示を解禁するというもので、記事の文章内でのルビ表示の解禁は想定していません。詳細は提案時に説明すべきかと思いますの簡単に理由だけのべておきますと

  • インフォボックスや表組みなどでは地名・人名・著作物名などの固有名詞を記載する機会が多いうえ、レイアウト上の手段としてルビ表示を効果的に活かせると思われる。
  • もしも記事の地の文章に対してルビによる読みがな表示を解禁するとした場合、すべての読みがな箇所をルビ要素で記述するのは編集上の負担が大きすぎるため、現実的な運用としては従来どおりのかっこ表記とルビ表示の混在状態にならざるを得ず、記事の体裁として好ましくないと思われる。
  • 従来のルビテンプレートの使用事例をみると、脚注などで原典の引用文にルビを使用しているケースが予想以上に多い（おもに難読な古文の補記など）。引用文は通常、囲みなどで地の文と明瞭に区別されて書かれるため、部分的に記事本文の書式と異なっていても上記のような体裁上の不整合が生じにくい。

と言った感じです。ただしこれは今現在の個人的な私案ですので、他の方が全く別の提案をされる可能性ももちろんありうると思います。--ディー・エム（会話） 2015年4月18日 (土) 04:45 (UTC)[返信]

音声用ではなく、普通にルビが使いたい[編集]

音声出力環境ではなく、普通にルビが使いたいのだが・・・。Template:ルビがなくなって、音声ルビと統合されて、ルビが消えて音声環境だけにされると、結局、何か話が変わってきたような気がする。

「読み」にすると通常は消えるし、「読み仮名」にすると通常は変な括弧付き小文字になる。Template:ルビに書いてあった説明文と違う。その仕様で使ってきたのだが。　--Quark Logo（会話） 2016年3月27日 (日) 03:08 (UTC)[返信]

返信 「Template:ルビ」廃止の経緯はノートのとおりですが、Template:ルビで実装されていた個人カスタマイズ用のクラス指定は本テンプレートでは当初から取り除いてあります（Template:読み/doc#ユーザースタイルシートの使用について参照）。従来のTemplate:ルビのように、ウィキペディアの標準書式で非推奨のルビ表示を各自の個人環境で再現したいユーザーの方は、class名の代わりにruby, rtの各要素に（!important指定を連発して）書式を指定する必要はありますが、基本は以前のTemplate:ルビの時と同じくそこはウィキペディアの標準書式とは無関係な自己責任の世界ですので、各自のブラウザや利用者設定のスタイルシートで個人の閲覧環境は自由にカスタマイズしていただければ。ただし現在、IEのバグによりrp要素が使えないので、rp要素代替としてclass="rp"のクラス指定のみ暫定的に追加しました[2]。
従来は記事中でのルビ使用が一律非推奨でしたが、現在は一部緩和されて表組みや囲みの引用文中などでは必要に応じて使用可能となっていますので、その場合のマークアップの方法も含めた説明をdocに加筆しました。Template:読み/doc#読み仮名をルビとして表示する方法を参照して下さい。--ディー・エム（会話） 2016年3月27日 (日) 04:41 (UTC)（赤字部分を一部修正しました--ディー・エム（会話） 2016年3月27日 (日) 08:59 (UTC)）[返信]
本来、ルビのテンプレートは、「文字列の読み仮名を与えるテンプレートです。」とあるように視覚的でした。それが廃止に伴い、音声ルビと統合された上に、「読み」「読み仮名」という違いが分からない二つになって、さらに両方とも音声出力用だという。そもそも音声用が二つある意味があるのか？　
ルビ（視覚的）と読み（聴覚的）の二つの棲み分けが妥当ではなかったか、と思います。こうなると、そもそもルビを廃止した意味がわからなくなってくる。ルビを残していれば、内部的に＜ruby＞に替えればよかっただけでしょう。＜ruby＞も使っていいということになれば、同じことです。＜ruby＞のテンプレート版が普通に欲しい。--Quark Logo（会話） 2016年3月27日 (日) 05:00 (UTC)[返信]
付け加えると、もともとルビというテンプレートだったので、恐らく皆がルビを付けるつもりで使っていたテンプレートを、統合してしまっているということです。それが読み仮名になった。それがいつのまにかルビ表示用ですらなくなったというのは、かなり納得いきません。もともとルビですから。--Quark Logo（会話） 2016年3月27日 (日) 05:20 (UTC)[返信]
返信 そこはそもそものTempate:ルビの位置づけについて誤解があるかもしれません。「文字列の読み仮名を与えるテンプレートです。」の後に「ruby タグの代わりにCSSを利用することで、ruby と等価の機能が使えるようになります。」という説明が続いており、要するにかいつまんでいうと、以前あった「Template:ルビ」というテンプレートは「ウィキペディアの標準書式としては非推奨で使用できないルビ表示を自分個人の閲覧環境で独自に使用したい利用者は、このTemplate:ルビを使えばそのためのローカルCSS指定用のclass指定を記事中のテキストに埋め込むことができますよ、ついでにそのためのCSSの記入例もテンプレート説明文の中でレクチャーしておくのであとは各自でご自由にどうぞ」ということです。それはウィキペディアの書式とは異なる書式での閲覧を希望する各個人の都合なので、そのような個人的理由で記事の本文にクラス指定用のspan要素を挿入するのはさすがにいかがなものかということでそれは廃止して、そのかわり同時にruby要素を導入したので実質的には各自で工夫してもらえば同様のことはある程度可能なので、本来は各自の個人スペース内のカスタマイズまで心配すべき話ではないのですが、ついでなのでおせっかいながら新規テンプレートの説明の中でも一応そういうことも個人の好き好きで可能ですよというアナウンスだけはしている、というのが現在の経緯です。
もしもウィキペディアの記事の表記方法としてルビ形式のふりがな表示が従来から自由に許容されていたと受け取られていたのであれば、そこは根本的に誤解です。従来のTemplate:ルビもそういう仕様にはなっていません。従来のTemplate:ルビは読み上げ用の追加機能を別にすれば、基本的には何のスタイル指定も施していない単なるspanタグなのでテキストを素のまま表示するだけのマークアップでしかなく、クラス指定を使って個人的に各自でローカル環境のスタイルシートをカスタマイズしたい人は（ウィキペディア本体が提供する紙面の表記とは無関係なので）それぞれの個人的好みに応じてご自由にどうぞ、というだけのものに過ぎません。--ディー・エム（会話） 2016年3月27日 (日) 05:51 (UTC)[返信]

だからそれなら、テンプレート・ルビは廃止ならわかるのですが、統合しましたよね。あれが意味が分からない。統合したり、継承されたりすれば、当然、役割も継承されると考える。そしてルビの位置についても、当然、出力イメージは上につくのであって、だいたいルビとはそういうものです。Template‐ノート:ルビの議論でも、非対応対応のブラウザで、ルビを上部の位置でどうだすかをずっと話されてきたわけで、いつからか音声メインになってきてますけど、ルビをいきなり読み仮名だとしたうえで、その後か前かは知りませんが、ルビが非推奨ではなくなった。ルビだったものがルビではなく音声出力になり、一方でルビは使っていいということになった矛盾。ブラウザで普通に出力できるようになったのに、ウィキの記述を全部書き替えないとならない矛盾。ルビ用のテンプレートが今はなくなってしまった矛盾。--Quark Logo（会話） 2016年3月27日 (日) 06:12 (UTC)[返信]

  • 「テンプレート・ルビは廃止ならわかるのですが」＞廃止です。音声出力の機能は調整した上で新テンプレートに引き継ぐ形で実装していますが、少なくともTemplate:ルビのカスタマイズ用class指定は明示的に廃止されました。おっしゃられているのは後者の方なので、その仕様は文字通り廃止です。ただし上記のとおり、現在IEの不具合によりTemplate:読み仮名からrp要素を省いていることから、rp要素を省いた状態で括弧書きのみを非表示化するカスタムスタイルシートを実現するのは難しい面もあるかと思いましたので（ruby要素のfont-sizeを0pxにしてrbとrtのfont-sizeを固定にすればできなくはないと思いますがfont-size:inheritが指定できないと不便だろうと想像したので）、現在は応急的な暫定措置としてTemplate:読み仮名にrpクラスのみ復帰しています[3]。
  • 「ルビが非推奨ではなくなった。」＞そこが誤解です。混同されていると思うのですが、ウィキペディアの記事を書く際の書式としてはルビ表示は従来から一貫して非推奨です。しかし、個人が自分のブラウザでウィキペディアの記事を閲覧する際にどのように表示するかはそれぞれ個人の自由なのでウィキペディアの方針やガイドラインが口出しする必要のない事柄です。従来のTemplate:ルビは後者のためのテンプレートであって、現在もそれは従来どおり禁止されていませんし個人環境のカスタマイズは自由です。ただ、従来の仕様よりもいくつかstyle指定は追加されているので、それを実装したい人は各自が希望する出力方法に従ってその設定方法を変更いただく必要がある（おそらくユーザースタイルシート側でほとんどのCSS指定を!importantにしていただく必要がある）というだけのことです。そのような個人設定を使用していない大多数の利用者には、視覚表示としては従来から一貫して括弧書きで表示される書式が踏襲されており何の変更もありません。逆にこれで各記事の表示環境に変化が生じたという方はご自身自らの手で各自の閲覧環境に対して何かしらのカスタマイズを施しておられたはずですので、そこはそもそも自己責任のカスタマイズなわけですから、他の編集者に技術的な質問をしたり協力を要望したりすることは当然あっても構わないと思いますが、あくまで基本は自己解決でお願いします。--ディー・エム（会話） 2016年3月27日 (日) 07:40 (UTC)（すみません赤字部分ほか誤記修正しました。（誤）「strong」→（正）「!important」。強調してどうなるんだって話ですね……。--ディー・エム（会話） 2016年3月27日 (日) 08:59 (UTC)）[返信]
いや、廃止というけれども、botで書き換えているので、そのまま名前空間の記述をそのまま弄っている。廃止というのなら、ルビを読み仮名に替えるのではなく、（名前空間の記述の）ルビ・テンプレートの「{{」内の部分を記述を削除しないと、実際にはそのまま継承されて、出力が変わるだけです。テンプレートを廃止しましたが、内容を継承していて断たれておらず、実際には継承している。それを意図してるのか、してないのかわかりませんが。ルビとして使われていたものを勝手に音声用のルビだと解釈して併呑してしまったということでしょう。それは音声ルビとして使われていなかった可能性がかなりあり、視覚的な利用はないと決めつけてしまっている。しかしだいたいが疑似ルビのテンプレートだったのですから、視覚的目的で使われていたと考えるべきです。「視覚的ルビであり音声出力の機能もある」が、「音声出力用の読み指定」に変わるは乱暴すぎるし、そういう風に替えるつもりだったのなら、bot処理は問題だったのではないでしょうか。ルビを付けてたいからルビのテンプレートを使った、が自然であり、音声出力をしたいからルビをつかったとは思えません。それなら音声ルビを使うでしょう。世の中の一般常識、特に日本での記述の一般常識からいうと、ルビは、ルビでしょう。音声出力のためと介することはできません。
で、ルビが非推奨なら、なおさら使いたい人だけがルビとして使えるという当初の仕様よかったわけで、音声出力専用にするのは目的外の利用に思えてならない。今になって音声出力用とされることに強い違和感を感じます。音声出力用だと最初から書いてあったらそれは使いませんでした。テンプレートの利用目的が途中から変わるのはおかしいし、弊害が大きい。名前空間の記述を個別に直さなければならないです。--Quark Logo（会話） 2016年3月27日 (日) 10:06 (UTC)[返信]

返信 「ルビ・テンプレートの「{{」内の部分を記述を削除しないと」＞ 当然それはしています。TP廃止作業時のbotの置換内容に当該置換処理のためのsubst展開が含まれており、使用条件によってTemplate:ルビが3つのテンプレート（Template:音声ルビ、Template:読み仮名、Template:読み）に分別して置換されています。段階を追って詳述すると、

  1. 「Template‐ノート:ルビ#新テンプレートへの置換およびカスタマイズ用class指定廃止の提案」の前段でまずclass指定の除去を提案、実行。この時点ではまだテンプレートそのものは廃止せず、各記事のソースにTemplate:ルビの呼び出しを残したまま、class指定だけを除去しています。内部的にはTemplate:読み仮名とTemplate:読みを呼び出すだけのマークアップになっているので、機能的にはこの時点で新テンプレートに完全に移行しています。一足飛びに廃止しなかったのは、何かあれば容易に再修正できるようにして様子見をするためです。
  2. 次節の「Template‐ノート:ルビ#Bot作業提案」で各記事の「Template:ルビ」呼び出しを実際に除去し、上記3種のテンプレートに置換しています。この時点で文字通りのテンプレート廃止ということになります。

手続き論ということでいうと、そういうことです。

繰り返しになり恐縮ですが「ルビとして使われていた」というのがそもそもの誤解です。正確に言うなら、「ウィキペディアを閲覧する際に読み仮名をルビ表示させて読みたい一部の利用者が各自の個人の表示環境でそれが実現できるように手助けするテンプレートとして使われていた」ということです。ただ、それが直ちに悪いとは必ずしも言えないまでも、そういった各個人が自由意志で行うカスタム設定のために記事中に余分なマークアップを打ち込むのは公私混同的な観点からやめておきましょうということでまずはそのマークアップを除去して（上記の1の段階）、それを除去した後のTemplate:ルビとTemplate:読み仮名&読みは機能的に全く同一のテンプレートとなったので（上記2の段階：この時点で内部的にはTP:ルビは読み仮名&読みを呼び出すだけの中継役の機能しかなくなっているので文字通り同一です）、記事中のTP:ルビを新テンプレートに置換し、廃止を完了したのが現在の状態です。

「ルビが非推奨なら、なおさら使いたい人だけがルビとして使えるという当初の仕様よかったわけで」＞基本的にできますよね。これも繰り返し指摘していますが、TP読み仮名・読みでも以前のTP:ルビのspan要素によるclass指定（ "ruby", "rb", "rp", "rt" ）を単に除去しているわけではなく、実際にはruby, rb, rt, rpの各要素タグに置き換えているだけですから、実質的には同じようにユーザースタイルシートのカスタマイズはTP:読み仮名&読みでもおよそ可能なのではないでしょうか？おそらく基本的には各自のユーザースタイルシート上で、 

.ruby {
 border: none;
 display: inline-table;
 ……

という前テンプレートのdocにあったマークアップ例を 

ruby {
 border: none;
 display: inline-table; !important
 ……

のような感じで各自修正してもらえば良いだけですよね。ただ、各自が好みでカスタマイズを施している個々人の各ユーザー環境での動作保証までの手間は負えませんので、私から積極的に提示はできませんが、TP:読み仮名に備考が入力された場合に若干余分な"（"が表示されてしまうという点さえ許容いただければあとは問題ないと想定しているのですがいかがでしょう。

そもそも論としては、そこまでしてでも多くの利用者にとってルビ表示のメリットがあるようなケースについては普通にrubyタグを使って書けば良いだけですし、そのための使用可否の現時点での判断基準は既に「Wikipedia:表記ガイド」で規定されていますので、少なくともウィキペディアの実務面としては問題無いですよね。あとは個人的な好みによってウィキペディアの標準出力と異なるルビ表示の設定を従来から個人的に使用しているユーザーの個別事情の話であって、それは全体的なテンプレートの仕様の問題とは切り分けていただく必要があるかと思います。--ディー・エム（会話） 2016年3月27日 (日) 12:58 (UTC)[返信]

ルビ表示として使われていなかったというのは、私見でしょう。もはや繰り返しになりますが、ルビと云えばルビなわけで、ルビというテンプレートでルビ出力が念頭にないとは信じられません。そもそもノートの議論で、どう視覚的に出力するかをはっきりと議論してますよね。無理矢理なかったことにされても納得しがたいです。
で、私が言っているのは、ルビの視覚的な出力を”しない”方針に変えるつもりだったのなら、前提が変わるので、｛｛ルビ｜言葉｜ことば｝｝とある構文を全部の「｛｛ルビ｜」と「｜ことば｝｝」を名前空間から削って、無いものとするべきだったということです。bot処理は、視覚的に意図されたルビを、音声出力用と決めて付けてしまって、置き換えてしまった。使えなくして廃止するなら、そこで一旦、終わりにして、新しいテンプレートとして一からスタートすべきだったのではないでしょうか。目的が明らかに変わってる。なんでデータを流用しようとしたのか意味が分かりません。当然、視覚的出力も意図したものだと思ってましたが、新たに音声出力用だというのなら、ルビを廃止して、音声ルビだけにするで終わりでよかったのではと思ってしまいます。
「読み」「読み仮名」というネーミングも意味が分かり難いのですが、これらから将来的には視覚的出力ができるようにする、またはそうなれば良いという、なるまでの過渡的なものと思っていましたが、それが放棄された。音声出力用にどこで変わったんだという思いは、私だけではないと思います。もともと疑似ルビだったわけですし。難読文字に普通にルビを振りたいし、振らないと読めないような言葉はたくさんある。「読み」のブラウザ環境で消えるのも、リンクが付いていると表示されないなど、使いづらくて、これらは有無を言わさずなので、要するに一つ一つ書き変えて平文にしていくしかないということでしょう。--Quark Logo（会話） 2016年3月27日 (日) 13:31 (UTC)[返信]
返信 「ルビ表示として使われていなかったというのは、私見でしょう」＞私見ではないです。具体的にいうと、2009年9月21日 (月) 08:54 (UTC) の版以降のTemplate:ルビには、ルビ表示をする機能は一切備わっていません。もしもQuark Logoさんの閲覧環境でルビ表示されて見えていたとすれば、それはこのテンプレートがそのような表示を指示しているのではなく、Quark Logoさんがご自身のユーザースタイルシートにそのような表示をさせるよう設定していたはずです。TP:ルビはQuark Logoさんのスタイルシートがそれを実行するための目印を記事中に記入していたに過ぎません。それは単なる目印なので、同じようにCSS指定のための目印になるものであれば別のもので代替しても機能的には全く構わないわけです。
「ルビ出力が念頭にない」＞念頭にないのではなくて、繰り返しますが、個人設定でルビ表示をしたい人がそれをするための補助をするテンプレートです。ですから、Quark Logoさんがご自身の個人環境でルビ表示させたいというのであれば、TP:読み仮名のruby, rb, rtタグ、rpクラスに対してユーザースタイルシートで同様の指定をして、個人の自由意志と自己責任のもとで望むような表示のカスタマイズをしていただければ良いだけのことで。そのことは従来のテンプレートも同じです。そのようなウィキペディア全体の事情とは無関係な個人設定の自由をこのテンプレートが阻害するようなことはしていないはずです。マークアップが変わっている点について対応頂く必要はありますが、このテンプレートに編集を施される程度にHTMLやCSSの基礎知識をお持ちであるなら、そんなにすごい難題は無いはずでしょう。--ディー・エム（会話） 2016年3月27日 (日) 15:31 (UTC)[返信]

話が全然かみ合ってませんね。そんなことはわかってるんですよ。同じようなことを何度も言われても困るのです。Template‐ノート:ルビで、spanを用いた疑似ルビからruby要素への変換の際に、カスタムスタイルシートの設定を不要にする提案がなされている。その提案が流れたにしても、今はできないにしても、テンプレート・ルビでルビを表示させる意図を、皆さん持っていたのです。だからテンプレートの名前がルビだったのでしょう。あなたが管轄するようになって、視覚的な要素・音声機能から、音声機能のみに方向修整されて、全く違うものに変わったと云っているのです。現状ルビではないので、ルビを別に復活させたいと思っております。将来的にルビにされる可能性もあると思うからテンプレートで記述していたのであって、ただの音声出力用なら使う意味がもはやないというか、それただの音声ルビで何で名称を変えたのか未だに理解できないということです。--Quark Logo（会話） 2016年3月28日 (月) 00:27 (UTC)[返信]

調べる方法すらないのに、「大勢ではなかった」とどうして言い切れるのか全く理解できませんし、2015年頃からディー・エム氏が自問自答に近い状態で一人でやっていたのは明らかですが、これから全くルビとして発展の余地がなく、ディー・エム氏がただの音声出力用にするというなら、私はこれからはこのテンプレートは使わないし、ルビとして使った自分でやった編集は戻すというだけのことです。あと、ルビを復活させたいとは、当然のことながらTemplate:ルビのことをいっているのですが、いちいち話がかみ合わないので、くどいことにしかならないようなので、こちらからもう言うことはありません。--Quark Logo（会話） 2016年3月28日 (月) 07:50 (UTC)[返信]

  • 「調べる方法すらないのに」＞Template‐ノート:ルビ#spanを用いた疑似ルビから、ruby要素への移行提案の議論参加者（敬称略）
    • 提案者：朝彦
    • ルビ表示導入支持意見：Ashtray、Wolf359borg、Afaz
    • ルビ表示導入慎重意見：Kurokani、Frozen-mikan（制限付き導入提言）、ディー・エム（ただしマークアップ上の置換は積極支持）
  • 「ルビを復活させたいとは、当然のことながらTemplate:ルビのことをいっているのですが」＞なぜ何度も説明していることをわかっていただけないのか、そもそも（ruby要素をやめてspan要素に変更して以降の）Template:ルビはルビ表示を出力する機能を持ち合わせていません。これまであなたの表示環境でルビ表示されていたのは貴方自身があなた個人のユーザースタイルシートに書き込んだ書式命令の動作です。もしあなたがTemplateの修正に従ってそのスタイルシートを修正せずに以前の記述のままで放置していたとすれば、動作しなくなるのは当然のことです（貴方の閲覧環境で引き続きルビ表示をするためにその労力をかけるか否かは貴方の自由であり自己責任です）。それについて、自分が個人的に設定しているユーザースタイルシートに不具合が生じたとしても、そのようなあなた個人が個人的嗜好の範疇で自己判断で行っている技術的問題のために、ウィキペディア全体で共用しているTemplateの方を修正してくれというのは、当然のようにそれを要求するようなことは考え方として誤りです。あなた個人の環境設定の方を修正すべき話です。--ディー・エム（会話） 2016年3月28日 (月) 09:27 (UTC)[返信]


だから話がかみ合わないというか、私が言っているのは（「調べる方法すらない」というのは）、Template:ルビを使って記述していた”大勢の”人々がどういう目的で使っていたということです。常に意図の異なる返事が返ってくるのは、部分部分しかみないで返信をされるので、話の流れがわからないのでしょうか。しかし議論参加者にしても、３－３か、４－３じゃないのでしょうか・・・・。大勢じゃない？？？　ルビ表示に賛同する方が何人もいたわけじゃないです。話が違う。

そして、スタイルシート云々の話を繰り返しされてますが、そんな話は最初からしてないのです。勝手に決めつけて同じ話をするのはやめてください。だれもあなたに「ウィキペディア全体で共用しているTemplateの方を修正してくれ」なんて言ってない。言ってないことを言ったとか、要求してないことを要求しているとかいわれても、困ります。こちらの言っていることを無視して、誤解から話を進めて、関係ない説明を延々されても困るのです。

「音声出力環境での利用者のため」と急に一人で決めたのはおかしいと言っているだけ。そしてそれなら使わないといってるだけ。--Quark Logo（会話） 2016年3月28日 (月) 09:48 (UTC)[返信]

  • 「Template:ルビを使って記述していた”大勢の”人々がどういう目的で使っていたと」＞大勢いらっしゃったかどうかはわかりませんが、その目的は当該の編集者各々が自分用のユーザースタイルシートを使ってルビ表示された記事を閲覧するためでしょう。後から追加された音声関係のオプション機能を別にすれば、個人用CSS指定のためのspanタグを記事中に埋め込むマークアップ、それが（2009年9月21日 (月) 08:54‎にrubyタグを除去されて以降の）Template:ルビの機能の全てです。この説明に納得されるかどうかに関わらず、それが事実です。
  • 「スタイルシート云々の話を繰り返しされてますが、そんな話は最初からしてないのです。」＞じゃあルビ表示の成否は関係ないです。Template:ルビは個人設定でユーザースタイルシートをカスタマイズしている人以外には何の影響も与えませんし、そのような個人環境のカスタマイズに縁のない一般大多数のウィキペディア閲覧者にとっては単なる余剰な記号でしかありません。
  • 「『音声出力環境での利用者のため』と急に一人で決めた」＞Template:ルビにその機能を導入したのは私ではありません。Template:読み仮名&読みにその機能を引き継ぐ内容の移行策を提案をしたのは私ですが。
  • 「『ウィキペディア全体で共用しているTemplateの方を修正してくれ』なんて言ってない。」＞それなら良いです。ではテンプレートはこのままということで。--ディー・エム（会話） 2016年3月28日 (月) 12:11 (UTC)[返信]

大勢ではないだといったり、大勢かどうか分からないといったり、話の核心を理解してないから、そういう大事なことがあやふやなのでしょう。Template:ルビが、ルビ表示として意図を持って使われていたかどうかが議論の核心なのに、そこを全然理解しようともせず、外面的な技術に固執した説明に終始された。大勢がつかっていたらどうするんでしょうか。『音声出力環境での利用者のため』と視覚的な意図を切り捨てるような決定をできないわけで、肝心なところを分かってませんよね。ノートルビの議論は明白にルビ表示を議論しているし、その前の疑似ルビがルビ表示として使われていたのは明白なので、ディー・エム氏が勝手に無視してなかったことにしているだけです。その発言だってすぐに前言撤回とまたならないとも限らない。音声ルビとルビがあって、なんでルビの方を音声機能目的で使うのでしょうか？　非論理的と言わざる得ません。音声ルビが音声機能目的につかれていたのが当然であり、ルビが視覚目的で使われていたと推定するのが明らかに自然です。結局、ディー・エム氏は無茶苦茶な議論を言っているだけなのです。現在、ルビ表示できない、非推奨だから、個別の設定だけでなるようになっていた。これは周りに迷惑をかけないための当然の配慮であり、通常では機能しないのだから無いと同じでは、決してない。疑似ルビだとわかってやっている。表示が非推奨でなくなった場合には、テンプレートを使用していれば書き換えができるという期待もある。ディー・エム氏が言っているような＜Ruby＞で一つづつ書いていたら変換できないわけで、ルビ表示を議論したことで自明なように将来はちゃんと見据えられていた。ディー・エム氏がそれを理解していないだけです。しかも音声ルビという別物もあって、さらに音声機能で、音声出力使用者の邪魔にならない配慮もされていた。そういうものでしょう。機能しないからなくていい、とあなたが議論もなく勝手に決めていいのか、という話なのです。テンプレートがどうかという話よりもディー・エム氏の姿勢に強い違和感を感じているといっているのです。婉曲的にいっても全然伝わらないようなのではっきり言いますが。--Quark Logo（会話） 2016年3月28日 (月) 13:33 (UTC)[返信]

  • 「大勢ではないだといったり、大勢かどうか分からないといったり」＞私の言及についての話であれば、前者は2013年議論の趨勢の話、後者はテンプレート利用者の目的のことを述べていたはずです。それらの異なる話題を混同されてあやふやになってしまわれたのだとすれば、再度内容を整理しながら読み返して見てください。それ以外についても、私の一連の応答がQuark Logoさんの希望される結論に沿わないものであることは理解していますが、あくまで過去の議論結果に忠実な説明をしているだけですので、事実無根のつぎはぎの解釈で非難されるのは好ましく思いません。
  • 「＜Ruby＞で一つづつ書いていたら変換できないわけで」＞何に変換することを想定されているのか分かりませんが、<ruby>...</ruby>をテンプレート化するということであれば別に構わないと思います。HTMLタグ直書きでも大して煩雑なマークアップではないので現状ではとりあえずテンプレート化を見送っていますが、そもそもそのテンプレート化を見越して「ルビ」というテンプレート名を将来使えるようにしておきたいというのが私の「Template:ルビ」廃止提案の理由のひとつでしたから。事前に用意しておいたdocでは「Template:振り仮名」というテンプレート名で用意してましたが、そのあたりは本当に心底どっちでも良いです。
  • 「テンプレートがどうかという話よりもディー・エム氏の姿勢に強い違和感を感じている」＞であれば提起場所はこのページではなく「Wikipedia:コメント依頼」です。--ディー・エム（会話） 2016年3月28日 (月) 15:01 (UTC)[返信]

だから、ディー・エム氏は、結局、Template：ルビが、視覚的なルビ表示として使用されていた可能性と、将来、「ルビ」の使用の需要がある可能性の両方を認識していたということでしょう。だからこそ言っているのです。それをわかっているはずだからの今までのくだりです。その認識ででようやく私の話のところまで追いつけるわけです。その認識で最初に戻らないとならなくて、正直全然話が進まないのでうんざりしてきたので、もう繰り返しになるので止めます。もういいです。あと、私はいきなりコメント依頼もっていくような乱暴なことをするよりもまず、本人に直接苦言を呈するのが筋だと考えます。--Quark Logo（会話） 2016年3月29日 (火) 03:40 (UTC)[返信]

返信 「その認識ででようやく私の話のところまで追いつけるわけです。」＞ いえまったくわかってません。
いままでで一番文意が把握できませんが、しかし既にテンプレートの変更要望でないということを承った時点で懸案は解消済みなので、当方はこのまま終了で大丈夫です。--ディー・エム（会話） 2016年3月29日 (火) 14:03 (UTC)[返信]


終了するというか、毎回会話が成立していないようなので、そういうことなら話はスタートもしていなかったということでしょう。無益な時間だったようです。この問題はディー・エム氏以外の人と話せる機会を待ちたいと思います。--Quark Logo（会話） 2016年3月30日 (水) 00:43 (UTC)[返信]

Android版Chromeでのデスクトップ版表示時の表示不具合[編集]

少年保護手続を開いた際、Android版Google Chromeでデスクトップ版表示（".m"なし）とすると、「少年保護手続（しょうねんほごてつづき　　　　　　　　　　　　　　　）」（実際には、空白部分は選択できないため、スペースではなく、タブか何かであると思われる）というように表示されます。モバイル版表示だとこのような事象はなく、Andriud版opera miniや、PC版Google Chrome、IE、Edgeでは、デスクトップ版表示（".m"なし）でもモバイル版表示（".m"あり）でも、このような現象は発生しませんでした。Android版Chrome側の問題のようにも思いますが、テンプレート側で吸収できないものなのでしょうか。モバイル版表示（".m"あり）では正常なので。。。当方HTMLは専門でなく、取り急ぎ報告します。--翼のない堕天使（会話） 2017年12月29日 (金) 11:57 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:バグの報告#デスクトップ版表示時の読み仮名テンプレートの表示不具合 固定リンクで聞いてみたところ、ChromeがCSS Ruby Layout Module Level 1の仕様を実装していないことが原因とみられ、ブラウザ側が対応しないとどうしようもないとのことでした。--翼のない堕天使（会話） 2018年1月22日 (月) 23:35 (UTC)[返信]

Template:Rubyに関連して[編集]

現在こちらのソースの先頭に<ruby class="yomigana"……と書かれており、単体では意味がわからないと思われますが、経緯についてはTemplate‐ノート:Ruby#Template:Ruby/styles.css 修正の提案をご覧のうえ、さしあたり編集の際はご留意いただければと存じます。

私としては本テンプレートと{{Ruby}}の内部的な処理を共通化させたほうがよいのではないかとも思うのですが、残念ながら詳しくなく、実現する能力がないのであまり無責任なことが言えません。--たけとう（会話） 2021年8月26日 (木) 01:07 (UTC)[返信]

修正依頼[編集]

このテンプレートの修正を依頼します。修正内容は以下のとおりです。

  1. 第3引数が<rt>要素に入っていないバグの修正。
  2. <span class="rp">を<rp style="display:inline;>に置き換え。
<ruby class="yomigana" style="ruby-position:inline; display:inline"><rb style="display:inline; white-space:normal; font-variant-east-asian:normal">{{{1}}}</rb><rp style="display:inline; white-space:normal; font-variant-east-asian:normal">（</rp><rt style="display:inline; white-space:normal; font-size:inherit; font-variant-east-asian:normal">{{{2}}}<!--
-->{{#if:{{{3|}}} |、{{{3}}}}}</rt><rp style="display:inline; white-space:normal; font-variant-east-asian:normal">）</rp></ruby>

--2001:268:C0A4:B435:14D:9595:79B9:5C9B 2022年7月2日 (土) 06:41 (UTC)[返信]

反対 1. 第3引数は「備考」であり読み仮名（ルビ）ではないので、rtタグを使うべきではありません。2.rpを使っていない経緯は#rt要素に不具合？にある通り、rp要素にすると括弧が表示されない不具合を持つブラウザがいるせいだったはずです。今も修正されていることが検証されない限り、今すぐ修正のは受け入れられないと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2022年9月10日 (土) 06:39 (UTC)[返信]
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