プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/既存駅の記述内容について

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既存の駅

  • 既存の駅でも、何を書けばいいのか皆さんが悩まれていそうな記事が多数あるのですが（例：大島駅 (岐阜県)、前平公園駅など）、現在の情報量ですと、路線記事内で説明することで済みそうな気がします。ネット上で地図情報その他も充実していることですし、個別の駅のページをわざわざ立てても、ページ内の空白が増えたり、他との重複の記述をせざるを得ないのではないでしょうか。藤井三方 2006年4月17日 (月) 16:33 (UTC)[返信]
どうでしょう。駅数が多ければ、路線記事が冗長になるかと思います。また、そう出ない駅や執筆者の中にはそういう駅も含めて充実させようとしている方もいらっしゃると思うので、路線記事内に入れることは現存駅については見合わせた方がいいと思います。↑ＰＯＮ 2006年4月29日 (土) 19:17 (UTC)[返信]
「そう出ない駅や執筆者の中にはそういう駅も含めて充実させようとしている方」は例えばKouchiumiさん以外にどなたがいらっしゃるか、お名前を具体的に挙げていただけますか。今まで見ていると、加筆の可能性やら記事がもっと充実するかもしれないという意見はよくあるのですが、前平公園駅にしても何ヶ月も加筆がなく、いつか誰かが充実させてくれるだろうという言い分を認めると、書くべきことが多くある駅ならば次々に加筆されていくでしょうが、地味なローカル駅だと結局いつまでも現状のままで何も変化がないのではないか、と私は懸念してます（懸念していてもどうにもならないが）。「前平公園駅」は、初版で記されてから1年経ちますが、初版も各項目1行ずつで前平公園駅の周辺に前平公園しか書かれていない状態なのに、その後の編集はリンクの改変などで内容が全く増えていません。これはどう思いますか？そろそろ何かできないものだろうか、と思いませんか。藤井三方 2006年4月30日 (日) 00:32 (UTC)[返信]

ＰＯＮさんのコメントは以下の点で疑問がありますので、藤井さんの言われるように路線記事内で説明するのが妥当な駅が存在し、加えて、駅によっては説明しなくてもよいケースもあるでしょう。

  • 「冗長」の定義が曖昧である。（←一般に、議論では用語の定義を明確にしなければならない。）
  • 「そういう駅も含めて充実させようとしている方もいらっしゃると思う」は想像上の話であり、事実認定ができない。（←百科事典は事実をもとに記述する。）
  • 現実に文章が存在しない駅の記事が存在する。（←百科事典は包括的な説明が必要である。説明とは辞書的定義より文章である。）

バスのプロジェクトでは、記事単独化に、本文の最小文字数の目安を設けたりしていますが、そういうご検討もされたらいかがですか。--mimomi 2006年4月30日 (日) 01:37 (UTC)[返信]

私は一時的にリダイレクトにするとか、新規の優れた記事の執筆を待つための削除をしようとか、そのようなことには賛成ですが、現状ほとんどかかれていないという記事について基本的に路線記事で述べることとするというのには反対したいと思います。
「冗長」につきましては路線記事のうち多く（そうですね、30パーセントくらいでしょうか）が駅についてで占められてしまうような状況になりますと鬱陶しいと思われるかたも出てこられると思われましょうし、私もそのような状況を作るくらいなら個別の記事に独立させてしまったほうがよいのではないかと思っております。
また現実に文章が存在しない駅記事があるということについては、恥ずかしいことではありますが、私はこれはまだ発展途上であるからだと確信しております。私にはこれらの駅記事すべてが、将来有益にならないとは、思えません。
最後に、私は「書くことがない駅」でもいろいろと解説ができると考えております。こういった小さな駅こそ駅構造・駅周辺に関しては詳しい記述がなかなかネット上には見つからず、丹念に調査をした上でウィキペディアに落として行けばきっと有用なものになると思うのです。そう確信し、私は「そういう駅も含めて充実させようとして」おります。またこいつか、と思われそうですがどうしても意見を述べたいので記すこととさせていただきました、ありがとうございます。--Kouchiumi 2006年4月30日 (日) 16:48 (UTC)[返信]
Kouchiumiさんにお聞きします。将来のことについて確信できた理由を、事実をもとにお教え願います。--mimomi 2006年5月1日 (月) 03:38 (UTC)[返信]
こんにちは。私は元来小さな駅の細かい点についてネット上にはそこまで有用な情報源はないのではないかと考えておりましたので、ウィキペディアが有用な情報源になればよいと思っております。
事実を元にということですので、そのようにお答え申し上げますなら、私は[1][2][3]というような編集を目にいたしまして、もちろんこれらは大きくはないものの非常に小さいという駅ではありませんが、どんなに小さな駅でもその駅を詳しく観察して詳細を記せば、決して有益にならないことはないという念を強くしたのであります。
如何でしょうか。--Kouchiumi 2006年5月1日 (月) 05:41 (UTC)[返信]
如何と言われたら、それはKouchiumiさんの書かれたように「（Kouchiumiさんが）念を強くした」ということ、すなわちKouchiumiさん個人の意気込みと希望的観測は伝わったと思います。一方、これは個人の意気込みと希望的ですから、他人からすれば正否を判断できないことだと思います。ただ、上では3駅の事例を示していただきましたが、これをもって、今後の将来について判断するのは、客観的には難しいように思います。そういう見解です。それをふまえて、そもそも、冒頭の問題は将来の話ではなく、現状の見栄えの話です。従って、Kouchiumiさんの将来への展望がその通りになろうがなるまいが、現時点ベースでは、将来に関する具体的ビジョンがない限り、問題先送りの印象がぬぐえません。従って、実際に施行するのは面倒くさいかなという思いもありますが、百科事典の完成度の観点からは、あえて、一部の駅の路線記事への統合が望ましいとの意見に一票を投じます。来るべき未来については、そのときにあらためて現実的に向き合えばよいということです。なお、類例として、バス路線記事のバス営業所記事への統合があります。このときにも異論はそれなりに出たんですけど、やってしまえば異論は収まりました。駅がそうなるかはわかりませんけど。--mimomi 2006年5月1日 (月) 15:56 (UTC)[返信]
  • 先ごろ、白鳥高原駅の削除依頼を提出したところ、相当うるさく、結局「1駅1記事の通例があるから」とか、「加筆可能性があるから」という理由で存続になりました。しかし本人がその加筆を拒否しているにも関わらず平気で加筆可能性があると主張したり、プロジェクトでは全く出ていなかった「1駅1記事の通例」を当然としてしまうなど、どれほど中身の少ない駅であっても削除は認めないという意向だけはあるようです。一方では広島電鉄本線の各停留場のような執筆状況のものが今もなお増え続けています。存続させるならば、加筆を積極的に行う人間がいて欲しいですし、加筆が出来る状態でない（内容の加筆が一定期間以上ない）ならば路線記事への統合についても同意して下さる方がいて欲しいと思います。Kouchiumi氏はそういう点では西這田駅の初版のように、結構積極的に執筆加筆を行われているので、協力をお願いするのはどうでしょうか。藤井三方 2006年5月1日 (月) 16:27 (UTC)[返信]
    つまり藤井さんとmimomiさんがおっしゃるのは、現状の見栄えの問題であるから、加筆の見込みのない記事を当面は路線のほうに統合しておくが、ひとつの記事として独立させる熱意を持つ者が現れたら自由に記事化してもかまわないということでよろしいのでしょうか?--Kouchiumi 2006年5月2日 (火) 00:29 (UTC)[返信]

質問に対する回答が遅れて申し訳ありません。

mimomi様。定義の曖昧な「冗長」を使用して申し訳ありません。ただ、大よその割合としてはKouchiumi様の仰っている程度のものです。ページの長さで言えば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅の25％程度でも冗長であると思います。少なくとも60キロバイトを越えるようだと長すぎやしないかと思います。
“「そういう駅も含めて充実させようとしている方もいらっしゃると思う」は想像上の話であり、事実認定ができない。”について。少なくとも私は充実させようと調査しているつもりです。あるいはKouchiumi様の挙げられたものもそうです。ただ、私も含めある程度守備範囲というのは存在し、対象も膨大ですから未だ手が回らないものも存在するのは致し方ないと思います。
それと重ねて申し上げますが、他人の名前を省略して書かれるのはお止め戴けませんか？やや不愉快です。（但し、それと今回の記事については切り離しています）
藤井三方様。“「そう出ない駅や執筆者の中にはそういう駅も含めて充実させようとしている方」は例えばKouchiumiさん以外にどなたがいらっしゃるか、お名前を具体的に挙げていただけますか。”について。具体的にというと挙げることができませんで申し訳ございません。上に挙げたmimomi様に対する回答をもって代えさせてください。
(ここからは意見です)確かに内容の少ない記事が多いのは問題だとは常々感じています。自分勝手な意見ですが、路面電車の「電停」に関しては一部を除き個別の記事にしなくても良いのではないかと思います。ただ、いずれにしても合意形成をしていない段階で勝手にリダイレクト化してしまうのは些か乱暴ではないかと思います。↑ＰＯＮ 2006年5月2日 (火) 14:19 (UTC)[返信]
少し冷静になって考えたのですが、あまりにも分量の少ない駅（写真がなく、歴史なども記述が少なく、文章があまりない）は一括して纏めてしまうのも仕方ないかなと思うようになりました。ただ、その場合でも路線記事の中ではなく、××線の駅などと別項目にした方が良いと考えています。ＪＲや一部私鉄の長大な路線（日豊本線や東武伊勢崎線など）の場合、駅記事を内包しただけでかなりの分量になってしまいます。また、ある程度個別の駅記事が充実して分割する場合にもその方が良いと思います。ということで、個別の駅記事の統合に関しては条件付きで賛成とします。↑ＰＯＮ 2006年5月2日 (火) 16:58 (UTC)[返信]
↑ＰＯＮさんのお名前の件ですが、まず、結果的に二度も誤った表現をしてしまいお詫びします。言い訳でありますが、悪意はなく、最初に間違えたのは「ＰＯＮ」というお名前に、何らかの別の意図があって「↑」という記号がつけられていると勝手に解釈してしまったからです。まさか名前の一部とは思いませんでした。また、二度目も「↑」をとったのは、ご指摘を見逃してしまったからです。見苦しい言い訳およびこの場を借りて発言したことにつきまして、好意的に解釈していただければ幸いです。なお、上記のご見解につきましては、いろいろと考えさせられるところがありましたし、他の方の意見も聞きたいですので、即答は避けますが、腹づもりは決まっていますので、今から1～3日程度できちんとした見解を出すべく文を練っているところです。--mimomi 2006年5月2日 (火) 17:13 (UTC)[返信]
福島町駅がリダイレクトから、通常記事へと変わりましたが、「駅構造」と「駅周辺」、「歴史」が真っ白。藤井三方 2006年5月3日 (水) 15:02 (UTC)[返信]
私の個人的意見としては、最低限の項目が全部埋められる場合については存続で、それすらも埋められない（藤井三方さんが例示された福島町駅など）については、加筆依頼なりに出し、それでも埋まらない場合は路線記事へのリダイレクトもやむを得ないと考えます。分量が少ないなどの判断基準では、その線引きが難しいことが考えられますので、ある程度調べものの参考になるような記述があれば、積極的に削除やリダイレクトにする理由にはなりにくいと考えます。現状内容が少ない記事がけっこうありますが、私の行動範囲であれば、写真を掲載するなり内容を増やすなり、できる限り記事の充実を図りたいと思います。たとえば秩父鉄道の駅については、写真を掲載したりある程度加筆を進めています。--Filler 2006年5月3日 (水) 22:26 (UTC)[返信]
いろいろなご意見を読ませて頂きましたが、思うところを述べます。最終的には、全駅において誰もが百科事典にふさわしい記事がそろうようになるかもしれません。しかし、それは未来の話ですので、誰にもわからないことです。未来の話をやみくもに持ち出すのは、現状の問題から逃げているようなところがありませんでしょうか。すなわち、僕らのやることは、現状の問題に対処することではないでしょうか。現状の問題とは、文章がない、またはほとんどない記事らしきものが多数あることです。従って、当面の間は文章がほとんどない題目については、その駅の属する路線の記事に内容が移動され、一時的にリダイレクト扱いになることを容認して頂きたい。そのように思います。しかし、路線記事に内容を移動する場合、路線記事側の品質を損なわないように編集する必要があるでしょう。そのため、やり方は限定しませんが、少なくとも重複内容および路線記事にそぐわない内容などがカットされるかもしれません。そして、実質的に駅記事として書かれたデータや短文は何も残らなくなるケースもでてくるかもしれません。そのこともご容認頂きたく思います。そして、駅記事を単独で復活させるためには、一定の調査を行い、一定の条件（今後定量的な条件を決める必要がある）を満たした文章を寄せればいいわけです。そのように決めておけば、現時点で書くことが見あたらない駅は、実質的に記事が存在しないことになり、見た目に自然です。--mimomi 2006年5月6日 (土) 14:09 (UTC)[返信]
わかりました。私は基本的には、将来的には記事がそろうべきであるので、現状の記事の状態は対策を打つほどのことではないという考えですが、mimomiさんなどそのように現状を重んずる考えをお持ちの方がいらっしゃるのであれば、賛成しようと思います。--Kouchiumi 2006年5月6日 (土) 14:33 (UTC)[返信]
mimomi様。名前の件は気にしていないので大丈夫です。さて、ご提案についてですが賛成です。「そして、駅記事を単独で復活させるためには、一定の調査を行い、一定の条件（今後定量的な条件を決める必要がある）を満たした文章を寄せればいいわけです。」という下りは特に賛成です。現在は粗製濫造の様相で、テンプレートなども激増しキリがなくなっていると思います。今後はこの一定の条件というのを議論して詰めていけばよいかと思いますが如何でしょうか？↑ＰＯＮ 2006年5月6日 (土) 15:06 (UTC)[返信]
mimomi氏のおっしゃる通りだと思います。藤井三方 2006年5月7日 (日) 01:55 (UTC)[返信]
mimomiさんのご意見について概ね賛同致します。ただその導入につきましては、↑ＰＯＮさんのおっしゃるとおり一定の条件に関する議論が必要となると思われますので、今後はその議論にシフトしていく方がよろしいかと考えます。私が若干憂慮しているのはリダイレクトありきで議論が進むことであり、加筆に向けての積極的な取り組みをした上で、それでも記事発展がなかった時にリダイレクトやむなしという流れでいくのがよいかと思います。例えば、藤井三方さんがここで問題提起なさったことにより大島駅 (岐阜県)は若干の加筆が進みました。--Filler 2006年5月7日 (日) 02:28 (UTC)[返信]
これまでリダイレクトなり削除は可能性のない選択肢でしたから、今後もそれは大変難しい状況なので、そのような可能性はないものと思います。ただ、「何々ありき」という言い方で言えば現状は「記事ありき」で、通例とやらで1駅1記事を目標に掲げるため、定義と隣の駅以外ほとんど白紙の記事まで削除・リダイレクトなしとしなくてはなりません。これではいつまでも駅の記事に対する批判が消えません。それどころか、鉄道プロジェクトに関わる方が他の分野の方から「鉄道マニアの記事だから、スタブ未満でも平気なのだろう」という誤解を受ける事にもなりませんか。存廃の判断の時がもし来るとすれば、その間際には該当の駅に対して恐らく加筆の努力がなされるのでしょうが、そういう時になって努力しても、調査は難しいと思います。それ以前に、地方のローカル駅の中には、例えば「駅記事の記載事項」の記述にあるトイレや売店などの設備もなく、周辺も民家と多少の畑があるだけなど、よほど特殊な観点から特殊な事情に気づかない限りまともに記事で埋められないような駅もあります。そのような記事について、登場したはいいが、中身がないままであり、しかも誰も訪問が難しく、加筆もできないような駅を「記事ありき」とすることは、多分野からの批判もあることですし、発想の転換を図る方がいいのではないでしょうか。藤井三方 2006年5月7日 (日) 17:21 (UTC)[返信]
いつまでも他人に頼り、記事の進展をさせないことは通用するのでしょうか。将来の「他人」というからには、将来のどこかに、全く違う意識の人間がいなければ成り立ちませんが、それがいつあるのでしょうか。将来に期待して難問の先送りを続ける場合、将来にわたっても解決しないことも多いですね。ですから、記事を進展させるには、今いる編集者が頑張るしかないのです。

あるいは記事を進展させる必要はないと考える方もいらっしゃるかもしれません。しかし同じような各駅の説明を行っているサイトは、各鉄道会社で各駅の構内図を掲載していたり、あるいは個人サイトでも各駅の設備状況を紹介しているなど、よく見るとここと似たようなことをしているサイトが何と多いことでしょう。Wikipediaの駅の記事は、少なくともそれらと競合する状況のもとに置かれており、ここならではの情報を発信する必要があります。それ以前に、ここが「百科事典」と名乗る以上、読者は、素人でも簡単に分かるレベルの程度の記述を求めてはいないと思います。それらを考えると、ここに掲載される記事には、簡単な情報ではなくより深く詳しい情報、可能ならば他のインターネットサイトにはない情報が要求されるものと思います。また、駅の中には読者の立場から詳細な情報が要求されないであろうことが容易に想像がつく駅も考えられます。そういうものも全て項目を作ることを許可するのは、ウィキプロジェクト 鉄道自身が批判されることにもなります。 　そこで、記事の対象とする駅にどれだけ発信すべき情報があるのかを検討する必要があることと、記事の作成や充実については、記事の数が膨大になりつつあり、一部の方のみではなく多くの方に対象駅を詳しく調査していただく必要があることなどから、まずは「駅構造」もしくは「駅周辺」を、その駅の情報のみで200文字以上で記すか、もしくは歴史項目に、路線記事にはないその駅独自の項目を1つ以上書けるかどうかという基準によってその駅を記事化するか否かを決めてはどうでしょうか。これは今後新しく記される記事のみではなく既存の駅や路面電車停留場についてもこの基準で判断するため、長期休暇を経る9月頃までに可能なものは基準に合うように修正し、それ以後の判断としましょう。また、百科事典としては包括的な文章による記述が求められるというmimomi氏の意見を受け、また字数制限クリアのため「リストの巨大化」を避けるため、駅構造または駅周辺については、文章により200字以上とします。藤井三方 2006年5月16日 (火) 17:12 (UTC)[返信]

(賛成)中身の少なすぎるページを認めても意味がない。他分野と比較して駅関係記事のレベルアップを図り、また、存在意義のない記事を吟味するために必要。60.38.253.69 2006年8月6日 (日) 07:16 (UTC)[返信]

電停の様子を見ましたが、ほとんど記事にするほどの内容がないと思います。あれまで作るのはWikipediaの大きな無駄だと思います。MEIJISAN 2006年9月9日 (土) 08:28 (UTC)[返信]

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