プロジェクト‐ノート:サッカークラブ/過去ログ2

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一覧記事のガイドライン作り[編集]

議論が白熱しているところ、ここら辺で話の整理を行う必要があると思い、新規立項させていただきます。
まず、今回Knuaさんとほくなんさんの間でこういったことになってしまったのは、ひとえに私を含めたプロジェクト参加者の力不足、プロジェクトの機能不全にあり、今後の反省材料にしていかなくては、と思います。
ところで、一覧記事に関して、私は

  • 選手と監督・コーチは同一記事に書いていく
  • 記事名は現行どうり、もしくは「選手・スタッフ一覧」に改名
  • 選手はポジション別、在籍年度が早い選手から並べる

というふうに、たとえば現在のコンサドーレ札幌の選手一覧のようなスタイルを踏襲すればいいのではないか、と思っております。
何かご意見がございましたら、お寄せください。--Ziman-JAPAN 2008年3月18日 (火) 03:19 (UTC)

記事名を変更すれば、現状の監督・コーチも一覧に含んでいるという問題は同時に解決しますね。3番目の形式に関しては閲覧側とすれば分かりやすい構成ですね。あとは、作成者側の労力がどれほどのものかというのが重要ですが、どうなのでしょうか。--Knua 2008年3月19日 (水) 20:43 (UTC)
話を数日止めてしまいすいませんでした。
  • 選手一覧自体でも、チームによりいろいろフォーマットが違うようです。(cf.浦和レッドダイヤモンズの選手一覧、ジュビロ磐田の選手一覧、サンフレッチェ広島の選手一覧)何を書くか・書かないと、どういう構成にするかを決めた方が良さそうです。
  • 一度反対表明をしていたのですが、上記一覧に現所属を書くとしたら(私には腕がなくてできませんが)フォーマットを決めうちにして誰かがボットを書いてくれれば解決かなという気もしました。情報自体は適正に更新されていれば入れる価値はあると思います。
  • たたき台としては、一通りみた限りでは内容としてはコンサドーレ札幌の選手一覧が表形式でよいかも知れません。
  • どの選手一覧にも過去の該当年度の背番号は含まれてないですが、かといって現在の選手一覧に追記すると煩雑になりそうです。もったいないですがこの情報は捨てますか。
一本化するなら「選手一覧の構成で選手・スタッフ一覧への改名」に賛成ですが、どちらにせよ選手一覧それ自体はどうやっても人名録・データベース的なものになりますし(cf.日本のサッカー選手一覧)。全選手一覧はそれはそれで価値はありあってもよいのかなとも思いますが、他に賛成者がいないようであれば取り下げます。--ほくなん 2008年3月20日 (木) 01:51 (UTC)

イタリアのクラブの要改名案件[編集]

複数のイタリアのクラブが改名されていますが、日本語版ではまだ記事名を追従できていません。そのうちいくつかにはカテゴリも存在します。

以上。--Zemarcelo 2010年9月10日 (金) 12:01 (UTC)

過去ログ化の予告[編集]

解決済み--Ohtani tanya（会話） 2012年4月29日 (日) 03:26 (UTC)

解決済み・合意成立済み案件につきまして、過去ログ化を近日中に行います。議論中の案件は残すつもりでおりますが、再議論が必要な案件等がございましたら、ご指摘賜れましたら残す予定です。以上、よろしくお願い申し上げます。--Ohtani tanya 2011年3月9日 (水) 12:31 (UTC)

出典の明記について[編集]

解決済みご連絡有難うございました。--Ohtani tanya（会話） 2012年7月15日 (日) 01:45 (UTC)

昨年は検証可能性に絡み、出典のない人物記事の即時削除についての議論があり、また現在、出典のない記事に対するWikipedia:出典をつけよう大会が開催中です。ついては、スポーツ分野においても記事の出典表示について取り組んでいきたいと思います。各サブプロジェクトにおかれましても出典明記に関する事項の整備にご協力お願いいたします。

ウィキペディアには記事の執筆について習熟されていない初心者の方も、たくさん編集に関わってこられます。出典が付いていないことで該当部分が除去されたりすると、せっかくの編集が無駄になってしまいます。記事編集の参考になるように、記事のスタイルの部分に出典表記の仕方などの記述があれば、初心者の方々の助けにもなると思います。ご検討のほどよろしくお願いします。--Me2hero（会話） 2012年3月26日 (月) 12:41 (UTC)

サッカークラブの記事作成規準について[編集]

最近、特に東京都社会人サッカーリーグ所属クラブを中心に、宣伝を目的とするクラブ記事の立項が目立っております。これに歯止めをかけるとともに「このクラブなら記事を作成してもよい」という明確な基準を執筆者の皆様に示すため、サッカークラブの作成規準の策定を提案致します。

たたき台[編集]

とりあえず、作成可能な基準のたたき台を用意してみました：

  • 以下のサッカークラブ・サッカーチームは単独記事として作成を認める:
    1. その国の1種および年齢制限のない女子の全国リーグ、および複数の地域や自治体にまたがり活動するリーグに所属するサッカークラブ・女子サッカークラブ。(注：2種以下については、全国リーグに所属をしていても単独記事作成を認めない。Jリーグ以下に所属するクラブの、1種および女子の下部組織チームの場合は、上記の条件を満たせば単独作成可。）
    2. FIFAをはじめとする競技団体が所属する世界選手権への参加資格を保有する国家および地域の代表チーム。
    3. その国の1種および年齢制限のない女子の全国大会へ出場した経験を持つクラブ。ただし、高等学校および大学のサッカー部はこの対象としない。(注：女子で高校・大学のサッカー部単独記事が作成されないための措置。また天皇杯出場歴のある男子の高校・大学サッカー部の記事作成も防ぐ)
    4. 多数の著名な選手・指導者の輩出や、その国のトップリーグへの準加盟資格保有など、特筆すべき事柄を持つクラブ。(注：SC相模原(今年度より関東リーグ所属のため既に特筆性がありますが…)や清水FCのようなクラブの記事を作成可能とするため。2軍チーム以下が地域リーグ以上に所属する場合は、大学サッカー部記事側を単独記事作成可とし、記事内に当該チームについて記す)一部修正。--Ohtani tanya（会話） 2012年7月15日 (日) 02:48 (UTC)更に修正。--Ohtani tanya（会話） 2012年7月16日 (月) 13:30 (UTC)議論展開の都合上、箇条書きを順序付きに変更--Bsx（会話） 2013年10月5日 (土) 02:33 (UTC)

以上、ご意見等ございましたら宜しくお願い致します。--Ohtani tanya（会話） 2012年7月15日 (日) 02:36 (UTC)

たたき台ver.2（20131104）[編集]

  1. その国の年齢制限のない、全国リーグおよび複数の地域を活動拠点とするリーグに所属するサッカークラブ・女子サッカークラブ。
  2. FIFAをはじめとする競技団体が主催する、世界選手権への参加資格を保有する国家および地域の代表チーム。
  3. その国の年齢制限のない全国大会へ出場した経験を持つクラブ。ただし、高等学校のサッカー部はその対象とはしない。
  4. 多数の著名な選手・指導者の輩出や、その国のトップリーグへの準加盟資格保有など、特筆すべき事柄を持つクラブ。

1ですが、「（複数の地域・自治体を基盤とする）地域リーグ所属」を明確化する内容に修正しました。3はより基準を緩やかにし、大学・専門学校に関しては全国大会出場をもって作成OKとしています。4は議論がありながら前のヴァージョンと同じ文面にしましたが、問題がある場合はご指摘お願い致します。--Ohtani tanya（会話） 2013年11月4日 (月) 02:18 (UTC)

先行議論[編集]

参考：サッカークラブ関係での削除依頼[編集]

参考：特筆性を有さないおそれのあるサッカークラブ[編集]

※北海道は全道リーグを地域リーグと同等、道内ブロックリーグを都道府県リーグと同等と見なす。2017年4月2日更新

(追記) 一部修正。--Ohtani tanya（会話） 2012年7月16日 (月) 13:42 (UTC) / ~

京都大学蹴球部は天皇杯で準優勝（1928年）があることから特筆性を満たすと考えます。1930年代には当時の日本サッカー界で高いステータスを持っていた東西学生蹴球対抗王座決定戦にも5度の出場があります（すべて準優勝）。
新日鐵室蘭サッカー部は北海道リーグおよび天皇杯出場（1972年、1980年、1991年）、坂井フェニックスは北信越リーグ2部および天皇杯出場（2007年、2011年）経験があることから特筆性を満たすと考えます。--Zemarcelo（会話） 2012年9月6日 (木) 21:58 (UTC)
報告 ご指摘、有難うございます。3クラブにつきましては特筆性があるという事で打消し線を入れました。--Ohtani tanya（会話） 2012年9月17日 (月) 11:12 (UTC)
コメント京都大学蹴球部については記事のノートにて特筆性を満たさないのではないかという意見が出ているところです。プロジェクト‐ノート:サッカー/記事作成規準#大学チームの扱いについてを満たさないという意見ですが、この記事作成規準の議論にある「日本のサッカーの歴史を説明する上で必要不可欠と認められるサッカーチーム」に含むということになるのでしょうか? --8-hachiro（会話） 2012年9月20日 (木) 01:24 (UTC)
コメント 8-hachiroさん、有難うございます。京都大学蹴球部は天皇杯出場だけでは特筆性は満たしませんが、東西学生蹴球対抗王座決定戦と合わせて考えた場合、「特筆すべき事柄を持つクラブ」(Ohtani試案)、「日本のサッカーの歴史を説明する上で必要不可欠と認められるサッカーチーム」(プロジェクト‐ノート:サッカー/記事作成規準#大学チームの扱いについて) に該当しうると考え、打消し戦を入れました。--Ohtani tanya（会話） 2012年9月21日 (金) 12:19 (UTC)
コメントこちらでこのような議論がされていることを各記事などにおいて周知されたほうがよろしいのではないでしょうか? --8-hachiro（会話） 2012年9月20日 (木) 01:38 (UTC)
つくばFCはトップチーム（ジョイフル本田つくばFC）が第37回全国地域サッカーリーグ決勝大会に出場しましたので、特筆性を満たすと考え、打消し線を入れました。--Bsx（会話） 2013年11月16日 (土) 06:20 (UTC)

報告 特筆性を有するクラブ、および依頼により削除されたクラブ名を除去し、新たに特筆性に疑いのある記事を追加致しました。--Ohtani tanya（会話） 2017年4月2日 (日) 10:56 (UTC)

コメントヌ・ペーレ平泉前沢・FCアビエス・中野エスペランサについては、地域リーグに参戦している（した）ので特筆性は満たすと考えます（うち、ヌ・ペーレ平泉前沢は全クラにも出場）。また、Y.Sエストレーラ・F.C.ゴールは全クラに、R.K.クラシックは全クラと全社に出場経験があるのでこちらも特筆性は満たすと考えます。--ゆっくり401（会話） 2017年8月28日 (月) 06:41 (UTC)

たたき台に対する議論[編集]

コメント Wikipedia:削除依頼/FCエスペランサ関連においてこちらの議論が行われていることを今さらながら確認しました（別の節でクラブの記事名の付け方についての議論を展開していながら誠にお恥ずかしい話ですが）。実質的に1年以上議論が止まった（というか、議論が行われていない）状態ですが、この議論でのたたき台を論拠に多数の削除依頼が手がけられていることを踏まえ、改めて議論を行えればと思い、現在掲げられているたたき台の、単独記事作成の認容条件について考察を加えてみたいと思います（議論の展開上、箇条書きを順序付きに変更しましたことをご了承ください）。

  1. その国の1種および年齢制限のない女子の全国リーグ、および複数の地域や自治体にまたがり活動するリーグに所属するサッカークラブ・女子サッカークラブ
    特筆性の判断としての一つの指標に掲げられたのだと思いますが、まず後半部の表現が少々雑な気がします。おそらく北海道サッカーリーグの取扱いをどう考えるかでこういう表現になったのだと思いますが、「複数の地域や自治体にまたがり活動」と書いた時点で、都道府県リーグ参戦チームも「複数の市町村をまたがって活動している」と反論されかねませんし。
    あと、この書き方だと「独立系の（1種組織を持たない）2種・ジュニアチームは単独記事作成を一切認めない」ということを想定しておられるのだと思いますが、これだと例えば全日本少年サッカー大会や日本クラブユースサッカー選手権 (U-15)大会の優勝チームであっても、1種の下部組織と独立チームの間で特筆性に差異を与えてしまうことにならないのかなという懸念があります。
  2. FIFAをはじめとする競技団体が所属する世界選手権への参加資格を保有する国家および地域の代表チーム
    ここについては異論がありません（というか、ほぼ常識の範疇といえるのではないでしょうか）。
  3. その国の1種および年齢制限のない女子の全国大会へ出場した経験を持つクラブ。ただし、高等学校および大学のサッカー部はこの対象としない。
    これを特筆性の指標としてに掲げるのは理解できますが、例えば地域リーグへの昇格決定戦（関東社会人サッカー大会や北信越チャレンジリーグなど）への出場経験も対象外にしてしまう、ということでしょうか？
    あともう一つ気になるのが後段の但し書きで、この書き方だと、「男子の大学サッカー部は（天皇杯出場経験があっても）単独記事作成を原則認めない」ということになろうかと思い、ダブルスタンダードへの懸念を免れないと思います。
  4. 多数の著名な選手・指導者の輩出や、その国のトップリーグへの準加盟資格保有など、特筆すべき事柄を持つクラブ。
    この部分ですが、おそらくは上の3.の但し書きで排除したクラブを拾うための要件にしているのだと思いますが、基準が少々曖昧な気がしています。3.の注記では「女子で高校・大学のサッカー部単独記事が作成されないための措置」と明記されておられる上で、例えば常盤木学園高等学校の女子サッカー部（単独記事が現在まで作成されていないのは承知しています）などは十分すぎる特筆性を持つと思うのですが、どちらに解釈されるのでしょうか。あと、多数の著名な選手・指導者の「輩出」のないFC廿日市（上位リーグ参入を目指して久保竜彦などが所属）もどちらになるのかが曖昧な気がします。

とりあえず、ざっと拝見したところ以上のようなところです。--Bsx（会話） 2013年10月5日 (土) 02:33 (UTC)

  • コメント 停滞状態であった議論に参加下さいました事、まずは感謝申し上げます。
＞「複数の地域や自治体にまたがり活動」と書いた時点で、都道府県リーグ参戦チームも「複数の市町村をまたがって活動している」と反論されかねません…
個別の地域/自治体に関して特記事項的な事柄を可能な限り排除する形でたたき台を作成したのですが、このあたりはやはり言葉を改めるべきでしょうかね。特記事項以外での作成制限が不可能である場合、その形でたたき台の文言を改める事には反対致しません。
＞例えば全日本少年サッカー大会や日本クラブユースサッカー選手権 (U-15)大会の優勝チームであっても、1種の下部組織と独立チームの間で特筆性に差異を与えてしまうことにならないのかな…
個人的には2種以下のクラブに関しては、全国大会で優勝したクラブであろうとも、安易に作成すべきではないと考えます。
＞例えば地域リーグへの昇格決定戦（関東社会人サッカー大会や北信越チャレンジリーグなど）への出場経験も対象外にしてしまう…
はい、参入決定戦への参加程度では特筆性としては不十分であると考えます。
＞この書き方だと、「男子の大学サッカー部は（天皇杯出場経験があっても）単独記事作成を原則認めない」ということになろうかと思い…
ここが一番の悩みどころですね。大学サッカー部（男女問わず）で天皇杯、皇后杯出場歴があるクラブに関しては、より柔軟な対応でもいいかも、と思っております（なので山梨学院大学サッカー部も上記「特筆性を満たさないおそれのあるクラブ」には入れましたが、オリオンズの天皇杯出場をもとに特筆性ありと見なしてよいのかな、と。女子の場合は思いついた限りで挙げると、早稲田大学・神奈川大学・大阪体育大学・福岡大学等の女子サッカー部が皇后杯出場歴があったように思います）。
＞常盤木学園高等学校の女子サッカー部（単独記事が現在まで作成されていないのは承知しています）などは十分すぎる特筆性を持つと思うのですが、どちらに解釈されるのでしょうか…
常盤木学園高サッカー部に関しては、たたき台の1にある「年齢制限のない女子の全国リーグ参加チーム」という時点で、単独記事を認める程の特筆性はあると考えます（単純に記事が作成されていないだけです(^^;）。

Bsxさんから頂いたご指摘を元に、またたたき台を修正してみようと思いますので、今後もご意見等賜れましたら幸甚です。宜しくお願い致します。--Ohtani tanya（会話） 2013年10月5日 (土) 03:23 (UTC)

コメント たたき台Ver.2のご呈示ありがとうございます。

  1. その国の年齢制限のない、全国リーグおよび複数の地域を活動拠点とするリーグに所属するサッカークラブ・女子サッカークラブ。
    →かなりわかりやすくなったのですが、もう少し明確な表現をするならば、「その国の年齢制限のない、全国リーグおよび複数の地域を活動拠点とするリーグに所属するチーム（男女問わず）を有するサッカークラブ」ぐらいになるのかな、と。
  2. FIFAをはじめとする競技団体が主催する、世界選手権への参加資格を保有する国家および地域の代表チーム。
    →特に問題ありません。
  3. その国の年齢制限のない全国大会へ出場した経験を持つクラブ。ただし、高等学校のサッカー部はその対象とはしない。
    →これなんですが、前回述べた「全日本少年サッカー大会や日本クラブユースサッカー選手権 (U-15)大会の優勝チームであっても、1種の下部組織と独立チームの間で特筆性に差異を与えてしまう」ことへの懸念を踏まえ（年代別であっても、国内サッカー協会（日本であればJFA）が関与した全国大会での優勝というのは、相当に高い特筆性になり得ると思うのですが）、以下のように改訂することを提案します。
    『その国の年齢制限のないリーグで活動し、全国大会へ出場した経験を持つか、もしくは年代別の全国大会において優勝した経歴を持つクラブ。』
    こうすれば、天皇杯に出場したのみの高校チーム（＝普段は年齢制限のないリーグでは活動していない）は排除できる一方で、全国大会で優勝した高校チームを拾うことが出来ると思うのですが、いかがでしょうか。2項目に分けてもいいかもしれません。
  4. 多数の著名な選手・指導者の輩出や、その国のトップリーグへの準加盟資格保有など、特筆すべき事柄を持つクラブ。
    →特に問題ありませんが、たとえばFCみやぎバルセロナ（香川真司らの所属していたジュニアユース）などはこれで拾うという解釈でよろしいのでしょうか？

とりあえずこんなところでしょうか。--Bsx（会話） 2013年11月16日 (土) 06:40 (UTC)

正式リリースに向けて[編集]

さて、本議論ですが、私の 2013年11月16日 (土) 06:40 (UTC) のコメントを最後に議論が停止している状態にあります。一方で、提案者である利用者:Ohtani tanya（会話 / 投稿記録）さんがWikipedia:削除依頼/成瀬サッカー少年団の議論において、「正式リリースはされておりませんが、管轄ウィキプロジェクトにて作成基準のたたき台を作成しまして、事実上こちらが作成基準として運用されております」とコメントされ、そのことが削除依頼の議論に影響を及ぼしていた可能性も否定できません。

つきましては、改めて正式リリースに向けて文面を整えていきたいと思います。勝手ながら、たたき台Ver.2を基に、定義文部分に一部手を加えています。

以下の要件を満たすサッカークラブ・サッカーチームは単独記事として作成を認め、それ以外は単独記事としない。

  1. その国の年齢制限のない、全国リーグおよび複数の地域を活動拠点とするリーグに所属するサッカークラブ（男女問わず）。
  2. FIFAをはじめとする競技団体が主催する、世界選手権への参加資格を保有する国家および地域の代表チーム。
  3. その国の年齢制限のない全国大会へ出場した経験を持つクラブ。ただし、高等学校のサッカー部はその対象とはしない。
  4. 多数の著名な選手・指導者の輩出や、その国のトップリーグへの準加盟資格保有など、特筆すべき事柄を持つクラブ。

なお、3.については当方が「その国の年齢制限のないリーグで活動し、全国大会へ出場した経験を持つか、もしくは年代別の全国大会において優勝した経歴を持つクラブ。」という対案を当方が用意していますが、これについての議論がないため今の文案からは棚上げしています。

皆様のご意見をお待ちしています。--Bsx（会話） 2017年2月5日 (日) 02:00 (UTC)

コメント「高等学校のサッカー部はその対象とはしない」はどのような理由からでしょうか？先行の議論としてプロジェクト‐ノート:サッカー/Archive2009-2011#クラブチームが直接運営する高校、中学のサッカー部などがあることは確認しましたが、そもそもなぜこの要件ができたのかがわかりませんでした。--j8takagi（会話） 2017年2月5日 (日) 02:30 (UTC)

コメント サッカーに限らず、高校年代の部活動については特筆性の面から基本的に単独記事としないという前例があります（Wikipedia:削除依頼/常盤木学園高等学校サッカー部の議論と、そこで示された過去の削除依頼を参照いただくとよくわかると思います）ので、これを踏まえたものだと勘案します。なお、当該削除依頼の対象となった常盤木学園高等学校サッカー部（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）はチーム自体がチャレンジリーグ（年齢制限のない全国リーグ）に参戦していますので高校の部活とはいえ例外的な扱い（上記の4.に該当）でしょう。--Bsx（会話） 2017年2月5日 (日) 08:23 (UTC)
返信 返信、ありがとうございます。示していただいたリンク先を確認しました。ラグビー部など他の部活も含めて「基本的に学校記事内で記述すべきとする前例が積み重なってい」るのが主な理由であること、（Bsxさんが仰るように）常盤木学園高等学校サッカー部は例外だということ、プロジェクト:学校などでの合意は取り付けていないこと、を理解しました。--j8takagi（会話） 2017年2月5日 (日) 08:43 (UTC)

コメント 議論立ち上げ有難うございます。年代別大会優勝チームの特筆性を認める場合、（インカレ男子・インカレ女子・）インハイ・選手権男子・選手権女子・定時・通信選手権・全中優勝チームは対象外にしなければ単独記事を作成しにかかるような馬鹿者が出るおそれがあるので、そのあたりを制限する旨を基準文書中に入れる必要がありますね（大学は優勝チームが既に天皇杯・皇后杯等出場に伴い特筆性を有している事が多く、個人的には優勝に伴い特筆性を有すると見なしてもいいとは思いますが）。--Ohtani tanya（会話） 2017年2月6日 (月) 14:46 (UTC)

返信 そこら辺なんですが、上述の削除依頼の議論などを見るに、他のスポーツとのバランスを鑑みると高校年代の部活動は（全国優勝の経歴があっても）学校記事に内包させるのが適切なような気もしています。逆にインカレに関しては大学年代のスポーツ部は特筆性があれば比較的容易に作成されていることを踏まえれば、そんなに縛りをかけなくても良い気がしています。なので、文案はこのままでもいいのかな、とも考える次第です。--Bsx（会話） 2017年2月6日 (月) 23:04 (UTC)
返信 (Bsxさん宛) 「高等学校のサッカー部はその対象とはしない → 中学校および高等学校のサッカー部はその対象とはしない」
私のコメントのメインはこれです。「高校禁止→それなら中学校ならいいのか」と解釈する輩が出ないとも限りませんので（U-12世代は基本クラブチーム主体ですのであまり心配はしていませんが…）。--Ohtani tanya（会話） 2017年2月11日 (土) 09:48 (UTC)

報告 最後のコメントから2ヶ月近く異論が無いことを踏まえ、利用者:Ohtani tanya（会話 / 投稿記録）さんのコメントを踏まえると共に、中等教育学校のケースを想定し、当該部分を中学校・高等学校・中等教育学校のサッカー部はその対象とはしないと改めた上で正式リリースしました。--Bsx（会話） 2017年4月2日 (日) 12:15 (UTC)

Category:FIFAに加盟していないサッカーのナショナルチームについてはどのような評価になるのでしょうか。--Tiyoringo（会話） 2017年4月2日 (日) 12:22 (UTC)

コメント 「FIFAをはじめとする競技団体」としていますので、国家代表に対する競技団体が必ずしもFIFAである必要は無いと思います（それこそ独立サッカー連盟=ConIFAやNF-Boardといった組織もあるわけですし）。少々気になるのは、スペインあたりに存在する「州代表チーム」の扱いで、他言語版が多数作成されているものの原語版をみても内容に乏しい（位置づけがわかりにくい）というのが正直なところです。--Bsx（会話） 2017年4月2日 (日) 12:33 (UTC)

所属選手一覧について[編集]

どこかで話がまとまっているのかもしれませんが、見つけられなかったのでここで質問させてください。現状Jリーグクラブの記事だと殆どの場合（もしかしたら全部かもしれませんが）、所属選手の一覧は折り畳まれたテンプレートの中に入って記事の最下部にありますよね。あれはどこかでそういう決まりが作られてそうなったんでしょうか？ それともただの慣例のようなものでしょうか？ プロジェクト:サッカークラブ/テンプレートだと最下部に置かれてはいませんが、この通りに並べてもいいものなんでしょうか？ ？ばかりですみません。--Akiramenaim（会話） 2013年1月24日 (木) 00:58 (UTC)

Jリーグ・JFLのクラブの記事名の付け方の統一について[編集]

解決済みプロジェクト文書に反映。現行記事名については個別の議論へ移行。--Bsx（会話） 2013年9月1日 (日) 07:58 (UTC)
Jリーグ
・浦和レッドダイヤモンズ
・名古屋グランパス
・サンフレッチェ広島
・栃木サッカークラブ
・ジェフユナイテッド市原・千葉
・東京ヴェルディ1969
・松本山雅FC
・ファジアーノ岡山
JFL
・FC町田ゼルビア
・Honda FC
・横浜スポーツ&カルチャークラブ
・佐川印刷SC
・横河武蔵野フットボールクラブ
・ソニー仙台FC
・ホンダロックサッカー部
・栃木ウーヴァFC

この各クラブについて、「呼称」もしくは「正式名称」で統一することを考えています。 基準が曖昧で、統一した方がいいと思ったため。（詳細はノート:日本プロサッカーリーグ#各クラブの記事名についてを参照）

議論が止まってしまっているので、ここで意見を募りたいと思い、ここに議論を持ってくることにしました。--よい国つくろう鎌倉幕府（会話） 2013年5月2日 (木) 23:29 (UTC)

コメント 参考資料として、上記のクラブの呼称と正式名称を表にしてみます（便宜上実業団の「株式会社」表記は外してあります。また、※印は呼称の変更を行っているクラブです）。

正式名称と呼称が異なるクラブ一覧
（太字が記事名）
正式名称 呼称
浦和レッドダイヤモンズ 浦和レッズ
名古屋グランパスエイト ※名古屋グランパス
サンフレッチェ広島F.C サンフレッチェ広島
栃木サッカークラブ 栃木SC
ジェフユナイテッド市原・千葉 ※ジェフユナイテッド千葉
東京ヴェルディ1969 ※東京ヴェルディ
松本山雅フットボールクラブ 松本山雅FC
ファジアーノ岡山FC ファジアーノ岡山
本田技研工業フットボールクラブ Honda FC
横浜スポーツ&カルチャークラブ Y.S.C.C.
佐川印刷サッカークラブ 佐川印刷SC
横河武蔵野フットボールクラブ 横河武蔵野FC
ソニー仙台フットボールクラブ ソニー仙台FC
ホンダロックサッカー部 ホンダロックSC
栃木ウーヴァフットボールクラブ 栃木ウーヴァFC

ちなみにFC町田ゼルビアは呼称と正式名称が同じになっていましたので外してあります。

ここまで来ると、見事にばらばらで、どちらも一理あるのでなかなか難しいところのように感じています。--Bsx（会話） 2013年5月3日 (金) 03:01 (UTC)

コメント わざわざまとめて下さってありがとうございます。町田に関しては、私のミスでした。すみません。--よい国つくろう鎌倉幕府（会話） 2013年5月3日 (金) 03:13 (UTC)

コメント お疲れ様です。関連項目のリンクも貼っておきます。町田に関しては議論開始後に変わったようなので、仕方ないと思います。--Kanko3131（会話） 2013年5月3日 (金) 22:02 (UTC)

コメント 私個人としてはやはり正式名称のほうが望ましいと考えています。リーグやスタジアムも基本的に正式名称になっていますし、海外のクラブでも略さず記事名を原語表記にしている言語版（スペインやイタリア）があります。ただ、JFLに関しては私はあまり詳しくないので将来Jリーグへの加盟が決定した時に検討すればいいのではないかなと思っています。--ゼロツー（会話） 2013年5月24日 (金) 07:49 (UTC)

コメント 私も正式名称が適しているのでは無いかと思います。理由はノート:日本プロサッカーリーグ#各クラブの記事名についてに記した通りです。--Kanko3131（会話） 2013年5月24日 (金) 13:08 (UTC)

コメント& 提案 上表を改めてみて思ったのですが、掲げられた15クラブのうち、「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を「FC」「SC」と表記するか否かの事例が8クラブあります（他にFC/SCの有無が2クラブ）。私が『呼称』の方がいいのではないかとしていた理由の一つでもあったのですが、海外のクラブに関しては、日本語版・英語版とも記事名を正式名称に準拠しつつもこの部分を「FC」「SC」としている事例が多いこと（マンチェスター・ユナイテッドFC、ユヴェントスFCなど）もあり（ピリオドの有無もありますが）、皆様のご意見を踏まえた上で以下のようなルールを導入することを提案したいと思います。

  • クラブの記事名は「クラブの正式名称」を基本とする。
  • ただし、クラブ名の一部に「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を用いており、この部分の呼称に「FC（またはF.C.）」「SC（またはS.C.）」を用いている場合は、記事名を「FC」「SC」で表記する。

皆様のご意見をお願いいたします。--Bsx（会話） 2013年5月25日 (土) 02:54 (UTC)

コメント 正式名称が望ましいと言いましたが、正直松本は現状のままのほうがいいんじゃないかなと思っています。上の案を適用すると、変更する必要があるのはJリーグに限れば、広島・名古屋・岡山・栃木の4クラブということになりますね。これなら、いい感じになると思います。私はこの案に賛成します。--ゼロツー（会話） 2013年5月25日 (土) 04:15 (UTC)

コメント Bsxさんのご提案を非常に興味深く読ませてもらいました。一点確認したいのは、Bsxさんが提案された2番目の項目の論拠の一つに海外クラブの現記事名の状況を挙げていますが、そのことがウィキペディア内での合意を得た上で行われたものなのかどうかということ。仮に合意が無く、偶々そうなっているだけであるならば、そのことを今回の議論のリード役として担わせる形になるのには違和感を覚える次第です。逆にこのプロジェクトで決まったことを他のクラブの記事名へ準拠する形にするのであれば、良いこととは思いますが。賛否は少し考えたいため、保留とさせて下さい。--Kanko3131（会話） 2013年5月25日 (土) 15:23 (UTC)
コメント たまたま、といっては語弊があるかもしれませんが、2008年頃にユヴェントスFC（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）のノートで興味深い議論が行われていたので、ご参照頂ければと思います。元々この記事は「ユヴェントス」の記事名で立ち上げられ、2010年に現在の記事名に移動されているようです。--Bsx（会話） 2013年5月25日 (土) 16:14 (UTC)
コメント 補足 ユヴェントスFCの改名ですが、Category‐ノート:クラブごとにおけるサッカー選手にて、ヨーロッパの都市名だけのサッカークラブ名に「FC」や「AS」などを付与するかどうかという議論を経て改名されたもののようです。--Bsx（会話） 2013年5月26日 (日) 01:05 (UTC)
コメント ありがとうございます。今回の件のリード役にするには背景が違う点も多い気もしますが、参考資料としては使えそうですね。--Kanko3131（会話） 2013年5月26日 (日) 02:57 (UTC)

コメント ノート:日本プロサッカーリーグ#各クラブの記事名についてでも指摘したのですが、Jリーグで定めている「名称」は「法人名」、「チーム名」（「正式名称」ではなく）、「呼称」からなります（J.LEAGUE HANDBOOK 2013参照）。「チーム名」で統一した場合、Category:読売日本サッカークラブの選手や2006年のF.C.ニッポンといったまったく人口に膾炙していない名称を採用したカテゴリ名・記事名が成立してしまうのが問題だと考えます。--Zemarcelo（会話） 2013年5月25日 (土) 17:00 (UTC)

コメント 個別の事例に言及するのはどうかと思いましたが、クラブ別選手カテゴリは現行のチーム名に準拠することになろうかと思いますし、クラブ別の年次記事は、今のところ日本語版では普及していないようです…というよりも、そもそも現在のJリーグチームでチーム名と呼称が根本的に異なるのはヴェルディぐらいしかないと思いますので、不都合があれば別途ルールを決めれば、とも思うのですが、いかがでしょう？（私が上記で「原則とする」ではなく「基本とする」と書いたのもそういった意味合いがあるのですが）--Bsx（会話） 2013年5月26日 (日) 01:05 (UTC)
コメント 先にBsxさんのご提案について。私個人としては記事名は全てチーム名で行うのがよいとは思いますが、多くの人に受け入れられ得る案だと判断して、私もこの案に賛成します。また、選手カテゴリの問題（東京Vを含めて）等々に関しては、Bsxさんの意見に乗っかる形ですが、別に議論の場所を設けてそこで定めれば良いのかなと。なお、私見ですが、記事名がチーム名になろうが呼称になろうが、記事中（出来れば一番トップの部分）に名称の件を読み手が解るように明記しておけば対処可能とは思うのですが。--Kanko3131（会話） 2013年5月26日 (日) 02:57 (UTC)

合意形成後のプロジェクトおよび各記事での取扱いについて[編集]

さて、2013年5月26日 (日) 02:57 (UTC) の利用者:Kanko3131（会話 / 投稿記録）さんのご意見を最後に意見が途絶えていますが、利用者:Zemarcelo（会話 / 投稿記録）さん以外につきましては、ここまで拙案について同意を頂けたのではないかと理解しております。

そこで、プロジェクト文書への反映のさせ方と改名が必要となる記事の取扱いについて提案をさせて頂きます。

プロジェクト文書への反映について
プロジェクト:サッカークラブの「スタイル」節の中に、以下の文章を盛り込むことを想定しています。
=== 記事名 ===
クラブの記事名については各クラブの「（公式な）チーム名」を用い、原則として「呼称」は記事名に用いないこととします。
ただし、各クラブのチーム名に「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を含み、この部分の呼称に「FC（またはF.C.）」「SC（またはS.C.）」を用いている場合は、記事名を「FC」「SC」で表記することとします。
改名提案について
基本的に、対象となる記事のページごとに改名提案を行う。
ページの合意が得られれば改名を実施するものとする。

ご意見をお願いします。一部敬称漏れ&修正&追記あり--Bsx（会話） 2013年6月7日 (金) 16:51 (UTC)

賛成 全面的に合意します。--ゼロツー（会話） 2013年6月11日 (火) 06:37 (UTC)
コメント 私は概ね賛成ですが、この項目を立ち上げた利用者:4192296kamakurabakufu（会話 / 投稿記録）さんおよび「ノート:日本プロサッカーリーグ#各クラブの記事名について」で議論に参加した方々に連絡し、各氏の意見を見た上で、この提案内容で合意を取れたとかどうかを判断してもよいかと思います。半年掛けてやってますので、あとあと禍根を残さないように念には念を入れて、最終結論の決定は慎重にするべきでは無いかと。--Kanko3131（会話） 2013年6月11日 (火) 12:59 (UTC)
賛成 遅れました。Bsxさんの理由と同じ「『FC』『SC』の表記」の関係で「呼称」を推していたので、その問題が解決するこの提案には賛成です。--よい国つくろう鎌倉幕府（会話） 2013年6月11日 (火) 13:19 (UTC)
コメント Bsxさんのご提案から1ヶ月経ちましたが、意見も出尽くして、最終結論もほぼ集約された感もありますね。1ヶ月前には「最終結論は慎重に」とか言っておきながら全く違うことを主張していると言われても仕方ないのですが、そろそろ区切りを付けてもいいのかな、という気もします。私自身、今回のようなプロジェクトに関わるのは初めてなので、どのように結論付けていくのかわからないので、これ以上は何とも言えないですが。--Kanko3131（会話） 2013年7月9日 (火) 13:02 (UTC)
コメント 一律に統一する場合「呼称」の方がより望ましいという意見はまだ変わりませんが、議論参加者の多数の合意が得られたということで提案内容を明文化して頂いても構いません。ただ、それでもいくつか気がかりな点がありますので、以下に記します。
  • (1) カテゴリとシーズン記事について。Bsxさんは「クラブ別選手カテゴリは現行のチーム名に準拠することになろうかと思いますし、クラブ別の年次記事は、今のところ日本語版では普及していないようです」と仰っていますが、実際にJリーグクラブの所属選手カテゴリには細分化された過去のクラブ名の所属選手カテゴリ（Category:ヴェルディ川崎の選手、Category:京都パープルサンガの選手、Category:ジェフユナイテッド市原の選手など）があり、シーズン別記事も少数ながら立ち上がっており（Category:アルビレックス新潟のシーズンなど）、わけても後者については今後も増加が想定されるため、これらの扱いについて言及した方が良いと思われます。
    • （少々脱線します）細分化された所属選手カテゴリについては、「そもそもクラブ名の変更程度でカテゴリを細分化しない」とする選択もアリだと思います。欧州のクラブ、たとえばCategory:トリノFCの選手の場合、これは「ACトリノ」「トリノ・カルチョ」「トリノFC」などを一括して扱うカテゴリです。JAWPにおいてクラブ名の変更だけで逐次所属選手カテゴリが作成されているのは日本のサッカークラブだけです。なお英語版のen:Category:Manchester United F.C. playersの場合、同カテゴリは前身クラブであるニュートン・ヒースLYR FCの選手についても扱うと定義文に明記されています。
  • (2) カテゴリとシーズン記事について・2。「呼称」がJリーグ規約の中に盛り込まれるようになったのは1995年からですが、1994年以前の事象を扱った所属選手カテゴリ名、シーズン別記事名についても命名規則は(1)に準じますか。
  • (3) FC、SCについて。名称のなかに「サッカークラブ」などを含んでいても、一般的な略称が必ずしも「SC」になるとは限りません。川本泰三が第二次世界大戦後に創設した「大阪サッカークラブ」は「大阪クラブ」とは略されますが、「大阪SC」とは通常表記されません。「読売サッカークラブ」や「甲府サッカークラブ」についても「SC」という表記はなくはないですが「クラブ」の方が優勢でしょう。FC、SCの使用については、あくまでも「原則として」や「その略称がひろく使用される場合」といった一文を盛り込んだほうが良いと考えます。
以上です。--Zemarcelo（会話） 2013年7月11日 (木) 23:15 (UTC)
お返事が少々遅くなり失礼しました。
  • (1) カテゴリとシーズン記事については、基本的に「現行のチーム名」でそろえるのが是だと考えます。その意味では、例えば「Category:ジェフユナイテッド市原の選手」については本来は「Category:ジェフユナイテッド市原・千葉の選手」に統合するのが妥当と考えます。クラブ統合があった場合などのケースが難しいですが、対等合併の場合（カターレ富山など）は現行のチーム名に一本化、一方への事実上の吸収合併（横浜フリューゲルスぐらいしか思いつきませんが）の場合のみ合併前のクラブ名でのカテゴライズを認める、とすべきではないかと思います。あと、組織が継承されずに「事実上の後継」のような形でクラブが変わった場合（鳥栖フューチャーズ→サガン鳥栖、など）の扱いも微妙ですが、これも現行のチーム名でそろえていいのではないかと思いますが。
  • (2) 「1994年以前の事象を扱った所属選手カテゴリ名、シーズン別記事名についても命名規則は(1)に準じる」と考えて良いのではないかと考えます。
  • (3) この質問に関しては、プロジェクト文案に『ただし、各クラブのチーム名に「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を含み、この部分の呼称に「FC（またはF.C.）」「SC（またはS.C.）」を用いている場合は』と示していることが一つの答えになろうかと思います。すなわち、機械的に一律に「FC」「SC」を用いようというわけではなく、基本的にはケースバイケースで行こう、ということです。改名提案についても個別のクラブごとに行うことを想定していますので、懸念は薄まるのではないかと期待していますが（もちろん、プロジェクト文案に「原則として」や「その略称がひろく使用される場合」といった一文を盛り込むことはやぶさかではありません）。--Bsx（会話） 2013年7月19日 (金) 11:33 (UTC)

議論開始から結構経ちましたが、一応合意形成に至ったということで、各記事の改名に移るということになるんですかね。上記の案に則れば、改名するのはJリーグは広島・名古屋・岡山・栃木、JFLは横河武蔵野、ホンダロックの計6クラブということになりますかね。

私も選手のカテゴリは、プロ野球と同じように一つに統合するのがベストだと思います。鳥栖のように少しややこしいケースもありますが、冒頭に補足するなりすればいいのではないでしょうか。--ゼロツー（会話） 2013年8月24日 (土) 09:17 (UTC)

コメント チーム名の件についてはその流れで私も賛成です。選手カテゴリについてはお任せしますが、サガン鳥栖と鳥栖フューチャーズは全く別物なので分けておいた方が良いかと思います（仮にこれを一本化すると、松下電器サッカー部とガンバ大阪、古河電工サッカー部とジェフ千葉、三菱重工サッカー部と浦和レッズなども統合すべきという根拠になる気もします）--Kanko3131（会話） 2013年8月28日 (水) 08:13 (UTC)

報告 遅ればせながら、プロジェクト文書に反映させました。今後は該当チームにおける改名議論に移ることになろうかと思います。なお、選手カテゴリの件は、今回のチーム名議論と別の要素が加わるため、改めて節を立てることにいたしました。永らくの議論、お疲れ様でした。--Bsx（会話） 2013年9月1日 (日) 07:58 (UTC)

改名提案の貼り付けご苦労様です。あとは、テンプレートや選手一覧記事など、それぞれの関連記事の改名も同時に行えばいいかと思います。--ゼロツー（会話） 2013年9月3日 (火) 08:05 (UTC)
コメント 事後の手続き等、ありがとうございます。--Kanko3131（会話） 2013年9月8日 (日) 00:34 (UTC)
コメント すみません部外者ですが気になったことがあります。国外のクラブの名称について議論を深めないままプロジェクト文書に反映させてしまってはいないでしょうか。プロジェクト文書に厳密に従うならイングランドの某クラブはサンダーランド・アソシエーションFCに、スペインの某クラブはアトレティック・クラブに、イタリアの某クラブはソシエタ・スポルティーヴァ・カルチョ・ナポリS.p.A.に、ドイツの某クラブはハンブルガー・シュポルト＝フェァアインe.V.に改名すべきなのでは。何か対応をお願いします。--Seguren（会話） 2014年9月26日 (金) 19:27 (UTC)
コメント それぞれ、サンダーランドAFC、アスレティック・ビルバオ、SSCナポリ、ハンブルガーSVの事ですね（某クラブなどと言葉を濁さずにはっきり書いて頂いた方が見る側にとってもありがたいのですが）。日本国外のクラブの場合、海外版のWikipediaの表記に倣っている例が多いようですし、そもそも「アソシエーションフットボールクラブ→AFC」、「ソシエタ・スポルティーヴァ・カルチョ→SSC」、のように一般名詞を略称で扱っている（いわゆるFC/SCと同様）と解しますので、私的には違和感は少ないと考えます。それでもどうしても改名すべきであるとお考えなら、各クラブの記事で改名提案に諮られてはいかがでしょうか。--Bsx（会話） 2014年9月26日 (金) 22:50 (UTC)

コメント 部外者の口出しを不快に感じられたのなら申し訳ない。プロジェクト文書を読んだだけでは不明確な点がある、全体的に説明不足であるということを言いたかったのです。当方はハンブルガーSVよりハンブルガー・シュポルト＝フェァアインe.V.のほうが記事名として適しているとは思っていません。2013年に行われた記事名の付け方の議論は、日本国内のクラブを題材にして白熱した議論が展開された一方で日本国外のクラブについての検討が少なかったのではないですか。当初はJクラブ限定で記事名の付け方を議論していたのに、途中で急に対象が国外クラブにも広がったようですね。議論の結果国外クラブにどのような影響が及ぶのかイメージが乏しいまま合意に至り、プロジェクト文書に反映されているのではないでしょうか。

①略表記の使用を明文化して②（公式な）チーム名を用いるとするプロジェクト合意によって国外クラブにどんな影響があるでしょうか。仮にバイエルン・ミュンヘンからFCバイエルン・ミュンヘンへの改名提案が出された場合、プロジェクト合意前よりぐっと提案が通り易くなったでしょう。それが好ましいか好ましくないかは別として、「プロジェクト合意」が改名提案に大きな意味合いを持つようになったのです。ではアスレティック・ビルバオからアスレティック・クラブへの改名提案はどうでしょうか。プロジェクト合意によって「改名提案の参加者次第」になったと考えます。なにしろ現地スペイン語版の記事名はAthletic Clubですし、クラブの正式名称はAthletic Clubですから。仮にサッカー分野に疎い管理系利用者（通称自警）が現在のプロジェクト文書の字面だけで判断するならば、アスレティック・クラブのようが記事名として適切であるようにみえる可能性があるのです。しかし、プロジェクト:サッカークラブ参加者の多くは「改名提案など考えたことがない」案件でしょう。

（修正箇所A）呼称部分のFC/SC表記について

プロジェクト文書には①「チーム名にフットボールクラブやサッカークラブを含み、この部分の呼称にFCやSCを用いている場合は、原則として記事名をFCやSCで表記する」という主旨の文が書かれています。国外クラブに対する実運用に比べて対象を限定しすぎかと思います。

Category:（国名）のサッカークラブから欧米の主要国で使用されている略表記を見てみると、FCやSCを用いていないクラブのほうがはるかに多いように思われます。また、ドイツのSVやブラジルのECやアルゼンチンのCAなどは「サッカー/フットボールクラブ」の略表記ではなく「スポーツクラブ」の略表記です。ボルシア・ドルトムントのBVは「球技クラブ」の略表記ですし、「社交クラブ」の意味を持つ略表記も数多くあります。南米は「スポーツ協会」「社交スポーツ」「社交スポーツ/娯楽」「大学スポーツリーグ」など、FCやSCで説明できない略表記のオンパです。さらに言えば、「王室公認」のニュアンスを持つコーニンクレッカ=Kやロイヤル=Rやレアル・クルブ=RCは略表記に加えて良いのかプロジェクト文書の一文からはまったく読み取れませんが、ここでは問題とはしません。（実運用ではクラブによってまちまちのようです）　要するにプロジェクト文書は世界各国様々な事例を検討しつくしていない印象を受けるのです。

プロジェクト文書に例示されているFCとSCはわかりやすい例示ですし、BsxさんはFCとSCの例示だけで「略表記すべて」を含んでいることと伝えたいのかもしれませんが、削除依頼や改名提案のみに浸っている管理系利用者（蔑称自警）にはFCとSCに限定していると誤って解釈される恐れがあります。議論の過程を知らない利用者にもニュアンスが伝わる文章がベストです。「『フットボールクラブ』『サッカークラブ』を含み、呼称にFCやSCを用いている場合は」ではなく、「『○○○○』『××××』『△△△△』などを含み、呼称に○○や××や△△などの略表記を用いている場合は」というように範囲を狭めない表現に変えた方が良いと思います。文言を修正するだけでぐっと実運用に近づき、後世のプロジェクト:サッカー参加者がプロジェクト文書を読み返した際に納得がいく内容になります。

（修正箇所B）チーム名と呼称の関係について

またプロジェクト文書には②「原則として呼称を用いず、（公式な）チーム名を用いる」という主旨の文が書かれています。「呼称」「チーム名」というJリーグの専門用語を国外クラブにもあてはめられるのでしょうか。それとも、この文章は国外クラブには適用されないのでしょうか。

当方はJクラブの呼称がJリーグ規約で定められていることを存じていますが、国外クラブの呼称とチーム名が区別され明確に定義されているのか、また世界各国各クラブの呼称とチーム名を記載したホームページなどがあるのかどうか存じません。アスレティック・ビルバオの場合は「アスレティック・クラブ」か「アトレティック・クルブ」がチーム名らしきもので「アスレティック・ビルバオ」が呼称らしきもの、アヤックス・アムステルダムの場合は「AFCアヤックス」か「アムステルダムスヘ・フットボール・クラブ・アヤックス」がチーム名らしきもので「アヤックス・アムステルダム」が呼称らしきものでしょうが。

「（公式な）チーム名を用い、原則として呼称は記事名に用いない」ではなく、「（公式な）チーム名を用い、原則として呼称は記事名に用いない。ただし日本国外のクラブは対象外とする」とするか、それでも呼称やチーム名を国外クラブにあてはめるならば「（公式な）チーム名を用い、原則として呼称は記事名に用いない。国外クラブにおける呼称とはこうこうこういう名称のことで、（公式な）チーム名とはこうこうこういう名称のことである云々」という詳しい説明が必要だと思います。当方は前者を推しますが、後者、具体的にはFIFA公式サイトや各大陸連盟公式サイトの表記などを呼称とみなすのも枯れていて渋いと思います。

ちょっと文章を練るだけで、プロジェクト合意がぐっと明快で活き活きとしてきます。念を押しますがプロジェクトの合意自体を否定しているわけではありません。--Seguren（会話） 2014年10月6日 (月) 10:33 (UTC)

サッカークラブのスタブに関して[編集]

「サッカークラブの記事作成規準について」の議題と関連があるかどうかわかりませんが、サッカークラブのスタブを作っても良いのではないかと思います。現在、既に解散したクラブや女子サッカークラブも含めて約2300のサッカークラブの記事があり、その約半分がスタブであると見積もると、1000以上のサッカークラブに対してスタブの需要があることになります。 スタブの形式としては英語版のTemplate:Footyclub-stubの形式を踏襲する方向で考えていますが、利用しやすい形にしたいとも考えております。賛成、反対含めなるべく多くの方に意見をいただければ幸いです。--Sorakara023（会話） 2013年5月21日 (火) 21:40 (UTC)

コメント 特に賛否は表明しませんが、Template:Footy-stubで対応可能な気も。--Kanko3131（会話） 2013年5月24日 (金) 13:08 (UTC)

クラブに関するカテゴリ作成のルールについて[編集]

「Jリーグ・JFLのクラブの記事名の付け方の統一について」の議論の中で話題に上ったのですが、クラブ所属選手のカテゴリにおいて、一部のクラブについて改名の度に新たなカテゴリが作られていることが判明しました（例：Category:ヴェルディ川崎の選手、Category:京都パープルサンガの選手、Category:ジェフユナイテッド市原の選手など）。これらについて、改めて取扱いについて議論したいと思います。

方向性としては

  • チーム名の改称に伴い細分化されたカテゴリは何らかの方法（例えば最新のクラブ名）で一本化する方向で議論がまとまっている
  • クラブの母体が変わった場合（プロ化による改組や、鳥栖フューチャーズ→サガン鳥栖の例など）の扱いは議論がまとまっていない

ものだと解釈していますが、これについてご意見がありましたら、よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2013年9月1日 (日) 07:58 (UTC)

コメント クラブの記事名の付け方が定まったので、こちらも併せてコメントを。私としては「2013年7月19日 (金) 11:33 (UTC)」のBsxさん、「2013年8月24日 (土) 09:17 (UTC)」のゼロツーさんの各ご意見に一部賛成、一部異論と言った形になります。具体的には単なる名称変更の場合は現チーム名称（「クラブの記事名の付け方」に即して記事名は「チーム名」）で一本化（例：ジェフユナイテッド市原→ジェフユナイテッド市原・千葉、京都パープルサンガ→京都サンガF.C.など）、組織形態が変わると共に全く別チーム化となった場合は各チーム名で分化（例えば、企業クラブがプロクラブになった場合。古河電気工業サッカー部→ジェフユナイテッド市原・千葉、大塚製薬サッカー部→徳島ヴォルティス）で基本はOKかと。ただ、東京Vの場合、運営会社は全く同じであっても、名称を変更した1999年までと1999年以降で出資会社他大きく異なっており、実質的に別クラブと言えなくも無い気もします。一方、サガン鳥栖の場合、鳥栖フューチャーズ（鳥栖F）を実質的に継承してはいますが、運営会社およびチーム名は全く異なり、またサガン鳥栖も鳥栖Fとは別のクラブとのスタンスを取っているのに、一本化させるのはどうかという気もします。脈絡が無くなってきましたが、原則（太字内）は置きつつ、「クラブの記事名の付け方」と同様に個別事例は折々に議論するという形でどうかと考えます。--Kanko3131（会話） 2013年9月8日 (日) 00:34 (UTC)

2013年9月のクラブ名のルール化[編集]

正式名称と呼称、割合として半々（7対8）であったものを正式名称の方に合わせるという原則というルールはおかしいと思います。正式名称は「正式」ではありますが、一般的な認知度は呼称の方が高いように思います。個人的に、サンフレッチェ広島にFCが付いた事と名古屋グランパスにエイトが付いたことに強烈な違和感があります。東京ベルディ1969や栃木SCのノートから始ったように見れますが、殆どのチームが同じである中、別々の名前があるのには個々の事情というものがあるように思います。そんな中で、わざわざ強権的に『原則として「呼称」は記事名に用いないこととします。』というルールを作る必要性を感じません。浦和レッズは公式サイトのtitleタグに正式名称が入っていますが、名古屋・広島は供に公式サイトのtitleタグに呼称が入っています。--Seisato（会話） 2013年10月3日 (木) 12:59 (UTC)

私からも見直しを求めます。Kanko3131（会話）さんが先日より、「合意された記事名の付け方」を理由として呼称を記事名としているクラブの正式名称への改名を進めています。このルールにのっとってACミランは「アッソチャツィオーネ・カルチョ・ミラン」に、SSCナポリは「ソシエタ・スポルティーヴァ・カルチョ・ナポリ」にでもするつもりなのでしょうか？
上でSeisatoさんが仰っているように、私もサンフレッチェ広島にFCが付いたこと、名古屋グランパスにエイトが付いたことに強烈な違和感があります。名古屋なんてわざわざエイトを呼称から外したのに「正式名称だから」とまたつけられたわけですよ。意味がわかりません。
ルール化しなくてもある程度の目安という形を作って、個々に柔軟な対応ではいけないんでしょうか。年に100個も200個もクラブが出来るわけではありません。--Morino3（会話） 2014年1月21日 (火) 13:29 (UTC)
コメント 前回の議論に参加した者です。お二人のご意見を拝見いたしましたが、「クラブ名に関して、具体的にどうされたいのかが見えない」というのが正直な感想です。
そもそものきっかけは、クラブ名の付与の仕方がばらばらなのはいかがなものかという問題提起から始まっており、議論の中である種の“折衷案”として「クラブ名の一部に「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を用いており、この部分の呼称に「FC（またはF.C.）」「SC（またはS.C.）」を用いている場合は、記事名を「FC」「SC」で表記する」という提案をさせて頂き、多くの賛同を頂いてルール化にこぎ着けた次第です（議論も、最初の提起は2013年5月に始めており、かなり長い時間をかけて議論してきたつもりです）。その上で、ルール化後に改名が必要と判断された個々の事例については個別に改名提案をさせて頂いており（利用者:Seisato（会話 / 投稿記録）さんや利用者:Morino3（会話 / 投稿記録）の呈示された名古屋や広島の事例もそうです）、その時点で相応の合意は頂けていたものと理解しています。
少々蛇足になりますが、Morino3 さんのご呈示なさったACミランやSSCナポリの事例ですが、そもそもイタリア語では「カルチョ=サッカー」ですから、ACもSSCも広い意味で「FC」「SC」の省略事例と同種（つまり省略表記が可能）と考えることは不自然ではないと思っていますし、それをルールに付記してもいいのではと思っていますが。
いずれにしましても、現行ルールよりよりよいルールの提案（ルールの撤廃という案でも結構です）であれば、Wikipedia:記事名のつけ方などの公式文書を参考にされた上で、改めて御提案頂きたい（それが納得のいくものであれば賛同することは吝かではない）というのが、とりまとめに携わった人間としての正直な感想です。--Bsx（会話） 2014年1月21日 (火) 14:25 (UTC)
コメント 確かにほぼ決まりかけの状態であったので、その点は、まとめてくださっていたBsxさんには申し訳なく思います。もっと早く気づくべきでした。具体的な提案としては、『クラブの記事名については各クラブの「（公式な）チーム名」を用い、原則として「呼称」は記事名に用いないこととします。』という部分の撤廃がまず必要に思います。ノート:日本プロサッカーリーグ#各クラブの記事名についても見たのですが、規約27条のチーム名か呼称かで、原則としてどちらという強い根拠はないように思います。寧ろ、規約全文のJ1、J2会員一覧では、呼称が使われています。 FC,SC表記についての議論は承知してますので、『「チーム名」と「呼称」を比較して、「チーム名」のサッカークラブ（または部）を「呼称」においてSCに置き換えただけのもの、又はフットボールクラブをFCに置き換えただけのものは「呼称」を使うこととする』という議論のあった部分のみをルール化するのが良いと思います。その他の異なるケースは、SC,FCの単純なものとは違って様々な類型があるので、厳密なルールを作ることは出来ず、現状ルール化できるようには思いません。--Seisato（会話） 2014年1月22日 (水) 10:30 (UTC)
コメント 便宜上、今回のコメントはこちらに挿入します。
『「（公式な）チーム名」を用い、原則として「呼称」は記事名に用いないこととします』という部分の撤廃に関しては、正直申しましてすぐには受け入れがたい提案のように思えます。といいますのも、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称で「基本的には日本語での正式名称を使用します」と謳われているという点（正式名称か呼称かで意見が割れていた理由の一つがここにある、と私は思っています）があるのと、呼称に於いて略されている正式名称の文言（「名古屋グランパスエイト、浦和レッドダイヤモンズ、東京ヴェルディ1969、など）にはクラブの名称の由来に関する相応の理由が含まれており、蔑ろにすることが適切かどうか疑念が払拭できない（言い換えるならば「なぜ正式名称から除去してないないのか」という点に対する考察が必要）と考えているのがあります。
厳密なルールを作ることが出来ないというご意見に関しても、以前の議論では「ルール化しない（2013年5月時点での“現状維持”）」という意見が呈示されておらず、少々困惑しているというのが正直なところです。
出来ましたら、これ以後のご意見は、下の Morino3 さんのご提案も踏まえる形でコメントを頂けると幸いに思います。--Bsx（会話） 2014年1月22日 (水) 13:45 (UTC) 敬称漏れ--Bsx（会話） 2014年1月29日 (水) 14:02 (UTC)
コメント Wikipedia:記事名の付け方#正式名称という話はこの話題ではじめて見る論点なのですが、これは理由にならないように思います。そもそも、[1]でも指摘がありますが、「正式名称」は、このノートページで使われているだけで、Jリーグ公式には、チーム名です。規約3章27条より引用します。

第27条〔名称および活動区域等〕a Ｊクラブの法人名、チーム名および呼称（以下総称して「名称」という）ならびにホームタウンおよび活動区域は次のとおりとする。

ここで「正式名称」と呼んでいるものはJリーグ規約では「チーム名」です。ですから、Wikipediaのルール云々ということにはならないと思います。--Seisato（会話） 2014年1月29日 (水) 13:42 (UTC)
コメント 以前の議論である、#Jリーグ・JFLのクラブの記事名の付け方の統一について、あるいはノート:日本プロサッカーリーグ#各クラブの記事名についての議論をきちんと読んで頂けていますか? そもそもの議論の発端は、規約3章27条の「チーム名」にするか「呼称」にするか、というところにあって、その中で「正式名称」が規約の「チーム名」であるという認識の元に進められているというのは、過去の議論をきちんとお読み頂ければご理解頂けるものと思っていたのですが。その中で「チーム名」と「呼称」での表記ぶれの多い「FC」「SC」の事例について集約させる規定を設けた上で「チーム名」に統一しようという意見をまとめた次第です。--Bsx（会話） 2014年1月29日 (水) 14:02 (UTC)
コメント「きちんと読んで頂けていますか? 」とのコメントですが、正直何を主張されたいのかがよく分かりません。私の「規約においては『チーム名』である」という主張に対してBsxさんは二箇所のリンクを示されていますが、リンク先のどこを読むべきと考えてらっしゃるのかが分かりません。必要かつ十分な量を引用して、ご説明願います。「正式名称」が規約の「チーム名」であるという認識、とのことですが、どのようにして、そのような認識が「正しい認識」になったのでしょうか？「皆がそう表現した」というだけでは「正式名称」にはなりませんし、それをもってWikipediaルールに適用できるものではないと考えます。--Seisato（会話） 2014年2月3日 (月) 13:20 (UTC)
コメント 誰からも反応がないのは残念です。なぜ、規約上の「チーム名」を「正式名称」と呼び得るのか？という根拠をお示しにならない以上、私の撤廃提案に対し「受け入れがたい」というBsxさんの拒否は論理がありません。元々、ノート議論のタグは本記事に貼ってありますので、私の提案どおり、「チーム名優先ルール」は撤廃とします。--Seisato（会話） 2014年2月24日 (月) 12:06 (UTC)
あまりにも非論理的なコメントでしたので少し襟を正します。Kanko3131さんが現在行っている一連の改名は、あまりに使用人口に膾炙していない名称への改名提案がいくつか見受けられます。例えば「ヴァンラーレ八戸」の"ヴァンラーレ八戸フットボールクラブ"への改名。私はそもそもこの提案自体に反対ですが、「ルールが明文化されているので」との提案理由でしたので、Google検索で約10倍のヒット数があった略称の"ヴァンラーレ八戸FC"への提案をしました。回答は「略称はあくまで略称であって呼称にはなり得ない」でした。
プロジェクト文書にある「記事名のつけ方」は日本のクラブとは限定されておらず、このルールを逆手にとれば、先に書いたACミランの「アッソチャツィオーネ・カルチョ・ミラン」の改名も「ルールが明文化されているので」で通ってしまいます。ここまで極端なことをやる人はいないでしょうが、Kanko3131さんの一連の機械的な改名は、これと同じようにあまりにも一般的な認知度から逸脱した記事名を多数生む恐れがあります。現に彼は今「呼称は駄目、記事名は正式名称でつけよう」と明文化されたルールと、JFLのプレスリリースしか目に入っていません。
先の議論でも発案者さんの4192296kamakurabakufuさん、議論に参加されたZemarceloさんも「一律に統一する場合「呼称」の方がより望ましい」とのスタンスをとっておられます。現在のルールの再考をお願いできないでしょうか。--Morino3（会話） 2014年1月21日 (火) 14:31 (UTC)
ヴァンラーレの事例に関しては、個別にノート:ヴァンラーレ八戸のページにコメントを差し上げました。
その上で重ねて申し上げると、「現在のルールの再考をお願いできないでしょうか」とのご希望に対して、結局どういうルールにしたいのかが見えてこない（闇雲にルールをなくせ・変えろと言われてもこちらも困惑する）というのが正直なところです。繰り返しになりますが、「FC」「SC」表記に関しては、そちらを記事名に採用可能なルールとしたつもりです（解釈のぶれがあるのだとすれば、それは別途検討する必要があるとは思いますが）。
具体的によい御提案をお持ちでしたら、それをお示し頂ければと思います。--Bsx（会話） 2014年1月21日 (火) 14:48 (UTC)
乱筆でお手数をかけて申し訳ありません。とりあえず手っ取り早い提案としては、先に挙げたACミランのような事例を生まないために「フットボールクラブ、サッカークラブ等の表記に『FC』『SC』等の略称があるクラブは、原則として略称表記を優先する」と明文化するという案を考えております。私もBsxさんが仰る通り、そこまで書かずとも現在の文書で問題が無いとは思うのですが、現にヴァンラーレ八戸のような事例が出てきていますので。
名古屋、広島等の表記にも違和感があるので、個人的に日本のクラブに関しては呼称で統一してほしいのですが、それはまた時間がかかりそうなので取り下げます。--Morino3（会話） 2014年1月21日 (火) 15:06 (UTC)
「原則として略称表記を優先する」というのは少々不味いと思います。実際、「サッカークラブ」「フットボールクラブ」の名称を用いていても、必ずしも一意的に「SC」「FC」の呼称としているとは限らないこと、単純に「SC」「FC」と置き換えただけでは一般的とならない事例があること（例：本田技研工業フットボールクラブは「Honda FC」が一般的で、「本田技研工業FC」はあまり一般的ではないこと）を踏まえれば、「原則として優先」とするのはいかがなものかと。
このことを踏まえて、妥協案を掲げるならば、以下のような文言となろうかと思います（太字が挿入部分）。
ただし、各クラブのチーム名に「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を含み、この部分の呼称や略称に「FC（またはF.C.）」「SC（またはS.C.）」を用いていると考えられる場合は、記事名を「FC」「SC」で表記することを可能とします。イタリア語圏での「AC」「SSC」や、ポルトガル語圏での「CA」などの扱いもこれに準じることとします。
他の方のご意見もお伺いしたいところです。--Bsx（会話） 2014年1月21日 (火) 22:37 (UTC)一部追加訂正--Bsx（会話） 2014年1月21日 (火) 22:39 (UTC)
Seisatoさんが議論に参加されましたが、一まず「FC」「SC」等の問題について書かせていただきます。
Bsxさんが提示してくださった案のように言葉を濁した曖昧な文言だと、かえって解釈の違いが大きくなりそうな気がします。「略称表記をすることは可能だが、略称表記をしないことも可能。なんたって原則は正式名称だからね」というような詭弁・屁理屈解釈をする利用者が出てくる可能性もあります。
「FC部分の表記は原則として呼称・略称表記を優先」については、原則はあくまで原則であって、この文言によって機械的・強権的な統一をする訳では無く、本田技研工業フットボールクラブのような例外的案件には個々で対応を取る、という解釈でいいような気がするのですが。わかりにくいなら「例外が適用されることもありますよ」と一文を添えれば済む話ですし。
ただし、各クラブのチーム名に「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を含み、この部分の呼称や略称に「FC（またはF.C.）」「SC（またはS.C.）」を用いている場合は、原則として記事名を「FC」「SC」で表記します。イタリア語圏での「AC」「SSC」や、ポルトガル語圏での「CA」などの扱いもこれに準じることとします。
例外として、「フットボールクラブ」等の呼称や略称に「FC」等が用いられていない場合は、この限りではありません。
これが私の改訂案です。--Morino3（会話） 2014年1月22日 (水) 11:59 (UTC)訂正--Morino3（会話） 2014年1月22日 (水) 12:01 (UTC)
コメント 一つの御提案として承りました。ただ、「FC」「SC」表記を“原則論”に持って行くという御提案に対しては、出来たら私以外の皆様のご意見を賜りたいところである、というのが正直な感想です（個人的には、ケースバイケースの可能性を考慮して表現を濁した、というのもありましたし）。--Bsx（会話） 2014年1月22日 (水) 13:45 (UTC)
コメント 私からの意見ですが、JリーグやJFLが正式名称（登録チーム名）や呼称を明文化する形で制定した背景を考えるならば、この2種類以外の名称を記事名にするのはなるべく避けるべきではないかと思います。それでも、その2つの名称以外の略称や愛称といった「Jリーグ規約」などで明文化されていない文言を記事名に使用するのであれば、「どの媒体に掲載されているものであればOKか」「クラブや所属するリーグなどの云わば「内側」ではない「外部」の第三者（新聞や雑誌、テレビ局など）が使用しているものでもOKか」などを詰めていく必要があるとは思います（その辺りがクリアにならない限り、「正式名称（登録チーム名）」および「呼称」以外を記事名に使用することは如何なものかと思います）。文書改訂云々について、仮に呼称略称なども入れるとするらならば、「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称」や「プロジェクト:スポーツチーム#記事名」などの先行して既に設定されている目安との兼合いを考えると、Bsxさんが提起されたものが適しているのではないかとは思います。あと、イタリア語圏での「AC」「SSC」や、ポルトガル語圏での「CA」などの扱いについては、私にはよくわかりませんのでノータッチとさせてもらいます。--Kanko3131（会話） 2014年2月8日 (土) 19:12 (UTC)一部修正。--Kanko3131（会話） 2014年2月8日 (土) 19:30 (UTC)
本筋からそれますが、
  • 「Jリーグ規約」などで明文化されていない文言を記事名に使用するのであれば、「どの媒体に掲載されているものであればOKか」「クラブや所属するリーグなどの云わば「内側」ではない「外部」の第三者（新聞や雑誌、テレビ局など）が使用しているものでもOKか」などを詰めていく必要がある
こんなものは個々のノートで議論するものでしょう。記事名の候補が明文化されたルールから逸した時点で特別な事例です。
もしヴェルディの正式名称がFCニッポンになったら、記事名は「FCニッポン」になるのでしょうか。ヴェルディを浮かせない為にPJ内で新たなルールでも作るのでしょうか。そんなことはなく、ヴェルディのノートで落とし所を探して片付けますよね、多分。合意した記事名の付け方はそれとして、特別な事例は個々のノートでそれぞれに対応されるべきではないですか。例えば「JFLのプレスリリースに掲載された呼称/正式名称のほかに、クラブが定めた略称がある場合」ですとかね。そして、あなたが個々の事例で柔軟な対応が出来ていたならば、私はこんな重箱の隅をつつくような改訂提案をしていません。
本題に戻ります。私はKanko3131さんが「よくわかりません」と仰る「イタリア語圏での『AC』『SSC』や、ポルトガル語圏での『CA』などの扱い」の絡みで問題を提起しています。正式名称/呼称/略称がはっきりしない諸外国のクラブでは、その線引きが曖昧にして難しく、先に挙げたACミランのような提案が出てこないとも限りません（普通は出てこないでしょうけどね）。Kanko3131さんの真似ごとをすれば「PSVは略称なので正式名称のフィリップス・スポルト・フェレニヒンに改名」だとか、「正式名称にアイントホーフェンはつかないからいらない」といったケースも考えらますね。現在の議論の主題ですので、ノータッチと言わずにぜひともご意見をお聞きしたいです。--Morino3（会話） 2014年2月9日 (日) 01:10 (UTC)追記--Morino3（会話） 2014年2月9日 (日) 07:09 (UTC)
コメント イタリア語圏での「AC」「SSC」や、ポルトガル語圏での「CA」などにタッチしないというのは、皆さんにお任せするという意味です。あと、Morino3さんの上の発言を見て確信しましたが、「詭弁・屁理屈解釈をする利用者」と言うのは私を念頭に言ったものですね（仮にそうでなくても、そのように私は捉えざるを得ません）。私はウィキペディアの基本的なルールを逸脱しない限り、いろいろな編集方針があってもいいとは思うんです（だから、個々の編集内容について他の方にコメントはつけても、個々人の編集方針まで否定することはしません）。ただ、（私の編集方針が絶対正しいとは思いませんが）少なくとも他人の編集方針を尊重せずに悪し様に言い、「あなたが個々の事例で柔軟な対応が出来ていたならば、私はこんな重箱の隅をつつくような改訂提案をしていません。」のような捨て台詞を吐く御仁と相容れることは無いのかなと思います。他の編集者を論破することに意義を見出しているのかなとも思いますが、そういう類の論争は好みませんし、そういう関わりも持ちたくはないのでこれ以上議論することは控えさせてもらいます。なお、私の見解は上に記した通りですので、議論が進んだ段階でそれに沿ったコメントを付けたいと思います。--Kanko3131（会話） 2014年2月9日 (日) 05:01 (UTC)
ずいぶんな言われようですね。Kanko3131さんの想像力が豊かだと言うことは分かりましたが、そんなことは関係なく今の議論の主題は「略称呼称（FCやSC）の扱いをどうするか」です。Kanko3131さんが豊かな想像力を働かせて私にどのような感情を持とうが勝手ですが、ここは私への感情を吐露する場ではありません。Bsxさんと私しか意見を持った利用者がいない、特に目立った対立も無い、という中で論破も糞もありません。
私とBsxさんの意見の違いは先のミランやPSVのような例を無くすために「原則」という文字が必要かどうかという点だけです。充分に議論が進んだ段階です。「詭弁・屁理屈解釈をする利用者」が出ないと思われるなら「原則」などにせずともBsxさんの案を支持すればいいでしょうし、出る危険があるとお考えでしたら私の案に同調していただきたいです。おまかせと言わずに、この点についてぜひともご意見をお聞きしたいです。--Morino3（会話） 2014年2月9日 (日) 06:48 (UTC)
コメント（インデント戻します）えーっと、Morino3 さんも Kanko3131 さんも少々熱くなっていらっしゃるようにもお見受けしますが、とりあえず。
Morino3 さんさんが 2014年2月9日 (日) 01:10 (UTC) におっしゃった「こんなものは個々のノートで議論するものでしょう。記事名の候補が明文化されたルールから逸した時点で特別な事例です」とおっしゃった点が、私がまさに「FC」「SC」表記の“原則化”に懸念を持っている最大の理由でして、記事名をまとめる議論が行われたと仮定して、どなたかが（プロジェクトルールに基づく）原理原則論を持ち出された瞬間にその議論が膠着状態に陥る可能性が高いとみているので、その可能性を避けたいというのがあります。なので、敢えて「出来る」規定を提案させて頂いている次第です。FCニッポンの事例を持ち出されていらっしゃいますが、仮にJリーグ規約上でのチーム名が「FCニッポン」となるのであれば、それはさすがに“おかしい”とは言えなくなってくるのではないでしょうか。
その上で。Kanko3131 さんが 2014年2月8日 (土) 19:12 (UTC) にて懸念を示されておられる、Jリーグ規約で明文化されていない文言を記事名に使用する場合の「詰め」の部分は、各クラブでそちらの方がふさわしい事情が異なると考えられますので、これはやはりケースバイケースとならざるを得ないのではないかと考えますし、そう考えるとがちがちに固めるよりは、ある程度ファジーな部分を残しておくべきかな、とはは思います（かといって、記事名を「チーム名と呼称のどちらを選択してもよい」という形でまとめるのは議論のとっかかりの趣旨にも反しますので、それは避けるべきだとは考えます）。
といったあたりで、私が 2014年1月21日 (火) 22:37 (UTC) で示した文言の改訂案あたりが落としどころになろうかと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2014年2月10日 (月) 22:08 (UTC)
コメント 「仮にJリーグ規約上でのチーム名が『FCニッポン』となるのであれば、それはさすがに“おかしい”とは言えなくなってくるのではないでしょうか。」これはWikipedia:記事名の付け方の基準に照らし合わせれば、確実におかしいと言える案件でしょう。仮定の話で議論が本筋から外れて拡散することは本意では無いので、これ以上の言及はしませんが。
本題に戻ります。繰り返しになりますが、私はBsxさんの案（もっと言えば現状のままでも）で問題があるとは思っていません。ただ（これもまた繰り返しになりますが）、ファジーな部分を残すことによって出る解釈の違いが、よからぬ方向へ向くことを懸念しているまでです。先に言った「詭弁・屁理屈解釈」ですね。そして、よからぬ解釈が合い入れる先は、何百、何千とある海外クラブになります。「FC」「SC」等の原則論がその辺の防止策として有効なのでは無いかと。原則論を持ち出しても膠着状態に陥らないようにする為の但し書きも案には入れたつもりですし。
ただ、その他の利用者の方が、私の懸念する点（よからぬ解釈）について心配は及ばないとの考えをお持ちでしたら、私は簡単に身を引くつもりです。特にこの議論を持ち出す取っ掛かりとなったKanko3131さんご本人に「詭弁・屁理屈解釈をする利用者が出る心配はない」と仰っていただけるのでしたらなおのことで。そのままBsxさんの案に賛同するつもりです。--Morino3（会話） 2014年2月11日 (火) 09:23 (UTC)
コメント 「Jリーグ規約で明文化されていない文言」に関して懸念を覚えているのは、登録チーム名でも呼称でも無い名称が散見される情報源（例えば、NHKの天皇杯のサイト（[2]）が重きを持ちかねない点ですかね。ただ、その類のことは各ノートで議論すべき事項というご見解が多ければ、そのようにする形で私としては了としたいと思います。なお、「クラブの記事名については各クラブの「（公式な）チーム名」を用い、原則として「呼称」は記事名に用いないこととします。」という根幹部分を変更する提案は受入れられるものでは無いことをコメントしておきたいと思います。また、改訂文書についてはBsxさんの作成された案を支持することを改めて表明致します（理由は上述の如く）。あと、私を「詭弁・屁理屈解釈をする利用者」と見なす編集者が存在するかもしれず、Morino3さんのご提案に賛同することにより私自身を縛る事態が生じる可能性もあるため、協力しかねる点をご了承頂きたく存じます。これを以て本提案からは撤退することと致します。--Kanko3131（会話） 2014年2月11日 (火) 14:44 (UTC)
コメント えっと、「FC/SC略称化ルール」についての問題点として、Morino3さんが出したヴァンラーレ八戸の例。地域リーグもJリーグと同じような「チーム名」と「呼称」の二つの名称が定款？かなにかに書かれているのでしょうか？確かめてないのですが、そうであるという前提で書きます。そうすると、チーム名を記事名として採用し、かつ「FC/SC略称化ルール」が適用されるかどうか。呼称「ヴァンラーレ八戸」には、FCが入ってないから第三の名称「ヴァンラーレ八戸FC」が出来てしまうことは無い、と。しかし、ノートの議論を見たのですが、略称を呼称と解するような話も出てますね。JFLは勿論、地域リーグの定款（規約）を抑えないと益々ややこしい話になりそう。仮定の話ですが、チーム名「南葛飾フットボールクラブ」、呼称「南葛FC」なんていう場合において、上記のようなルール適用だと、第三の名称「南葛飾FC」が出来てしまう、という問題点はありますね。さて、どうするのがいいやら。--Seisato（会話） 2014年2月24日 (月) 12:52 (UTC)
コメント コメントが散逸しているのでこちらにまとめてコメントします。
まず、サッカークラブの名称に関して、何をもって「正式名称」とするかに関して言えば、まずは（日本の1種クラブであれば）JFAへの登録チーム名が正式名称であると考えるのが自然ではないでしょうか。その上で、ヴァンラーレ八戸の件に関してはあちらでもコメントしていますが、クラブが自ら「ヴァンラーレ八戸FC」と表現している中で、「呼称に用いていない」というのは一種の詭弁だと考えます（ですので私は改名提案に反対しています）し、逆にこれを盾にルール撤廃に動こうというのは「今の（登録チーム名に基づく）記事名が気に入らないからルールを変える」とも言えなくもないわけで、少々拡大解釈なのではないかと考える次第です。
加えて、記事名のつけ方に関してはスポーツ施設関連でも利用者:Kanko3131（会話 / 投稿記録）さんと利用者:Morino3（会話 / 投稿記録）さんの意見対立が見られる（エムウェーブ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）など）中で、その根拠となっているルールを改訂させることは、さらなる論争の混沌を招くだけで、有意に働かないと思います。私とKanko3131さん以外に前回のルール作りに参加した方々からコメントを頂けていないのも気になります。
以上を踏まえた上で、「元々、ノート議論のタグは本記事に貼ってありますので、私の提案どおり、「チーム名優先ルール」は撤廃とします。」との仰せですが、残念ながら意見が対立している状況でありますし、一方的な論理でルールの改訂を行うの拙速と言わざるを得ず、差し戻しさせて頂きましたのでご了承ください。--Bsx（会話） 2014年2月24日 (月) 14:41 (UTC)
反応頂きありがとうございます。一旦差し戻しで了解です。「FC/SC略称化ルール」については長くなりそうですから、まず「チーム名優先ルール」について議論しましょう。「JFAへの登録チーム名が正式名称であると考えるのが自然ではないでしょうか。」との御指摘ですが、全く同意できません。そもそも、Jリーグ規約を用いて、どちらも「正式名称」という名前で呼ぶことが無く「チーム名」「呼称」「法人名」の三つを総称して「名称」と呼ぶとはっきりと規約で定義されています。1種のクラブのうちJ1,J2,J3という上位のプロチームがはっきりと規約という根拠を持つ以上、「自然」という個人的感覚に基いた主張は排除されるべきでしょう。念のため書いておきますが、Kanko3131さんとMorino3さんの意見の違いは「チーム名優先ルール」に関係しませんし、対立が続いても今回の議論において参加する・しないはそれぞれの責任ですから、ルールを変えるべきでないという理由にはなりません。直接の議論の参加を呼びかけは、一定のルールがあるらしいので私はやりません（妙な話ですがカンバスというルールを強引に用いてブロックされる事例を見てしまったので億劫にならざるを得ません）。--Seisato（会話） 2014年2月24日 (月) 15:47 (UTC)
コメント まず、議論が帰結していないのにプロジェクト文書の書き換えを行うこと（、あるいはそのことによって議論に衆目を集めようとする行為）はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行為である、ということは付け加えさせて頂いた上で、2014年2月24日 (月) 15:47 (UTC) のご意見にコメントを（一部繰り返しになりますが）。
私が 2014年1月29日 (水) 14:02 (UTC) に申し上げた、「以前の議論である、#Jリーグ・JFLのクラブの記事名の付け方の統一について、あるいはノート:日本プロサッカーリーグ#各クラブの記事名についての議論をきちんと読んで頂けていますか?」という点に関して「正直何を主張されたいのかがよく分かりません」との仰せですが、過去の議論をご覧頂いて、当時の参加者の間で何が問題視されていて、その問題点に対してどういう方向で合意形成が諮られているのか、ということについてお読み頂けたのでしょうか、という意味で申し上げております。当時の参加者間の間で、何らかのルールで記事名のつけ方を一本化させるべきという意向は皆さんの中にあって、（個々の主張はともかくとして）当時の議論を進める上で何らかの視点が欠落していた、あるいは状況の大きな変化が生じたということであれば改めての議論の余地はあるのでしょうが、Seisatoさんのご意見には（チームの「呼称」を記事名に使いたいという思いが強すぎるあまりに）その点についてのご意見が欠落しているように私には感じられます。
その上で、チーム名優先ルールがおかしいと主張されるSeisatoさんにおかれては、どういうルールが妥当と考えるのでしょうか。（先日プロジェクト文書を書き換えられたように）単にルールをなくすだけでは元々のルール作りの議論を全否定しているのと同じだと感じるのですが、如何でしょうか。--Bsx（会話） 2014年3月2日 (日) 03:16 (UTC)
私は、Wikipedia:合意形成に基いて編集したいと考えています。「過去議論に参加していた人物が現在の議論に参加していない。そのことを理由に合意形成ができない」とは書いてありません。ですから、その点がBsxさんは間違えています、という指摘です。「議論に衆目を集めようとする行為」という部分は何を指すのか分からないです。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを「衆目」という単語でページ内検索をしましたが見つかりません。「過去の議論を読んで欲しい」という部分については、「必要かつ十分な量を引用して、ご説明願います。」と書いております。「過去のノートにおける合意で以って、現在のノート議論において拘束できる」という主張はどこまで根拠のあるものでしょうか？仮にそれが正しいとします。「一本化」という単語を用いておられますので、やはりページ内検索を行いました。「一本化」とは、例えば、「浦和と三菱の記事を一本化するかどうか？」「市原・千葉と千葉を一本化するかどうか？」という意味で使われています。記事を「統合」するかどうか、ですね。Bsxさんの言う記事名の付け方を「一様にルール化すべき」のような意味では用いられておりません。そもそも、「FC/SC略称化ルール」が有るわけですから、そのような「一様に記事名をつける」合意など存在していないし、誰かがそのような合意に拘束されている事実もありません。その上で仮に「命名ルールの存在が必要」という合意があるのであれば、「Jリーグ加盟チームは規約にある、呼称またはチーム名を付ける。」です。二つ目のルールを「Jリーグ非加盟チームについては～」と頭につけて優先順位をつけます。三つ目のFC/SCルールは前二者の例外規定としてそのままでいいでしょう。とりあえず、分かる部分を変えるべきと考えるのでこれを提案します。私の思い云々は反対から見るとBsxさんに当てはまるようにも思えます。--Seisato（会話） 2014年3月3日 (月) 14:12 (UTC)
コメント 私が拝見するに、Seisatoさんの「Wikipedia:合意形成に基いて編集したいと考えています」という“お考え”と今までの行動は明確に矛盾している部分があると考えるのですが（どこが矛盾しているのかはWikipedia:合意形成#合意とは何かを良くお読み頂ければおわかりになろうかと思います）、それはさておき。
「一本化」という意味がわからないので“キーワード検索を行った”とおっしゃられている時点で、やはり過去の経緯に対する理解度が不十分なのではないか、と感じた次第です。私は、議論の流れを象徴する言葉として「一本化」という言葉を使ったのであり、そのことはキーワード検索を行った（そして、ヒットした部分だけ取り出してその前後だけ見る）だけでは議論の流れを理解するには不十分だと考えます。もう一度きちんと最初からお読みください…と申し上げただけではあまりにも不親切でしょうから具体的に申し上げますと、私は「#Jリーグ・JFLのクラブの記事名の付け方の統一について」の 2013年5月25日 (土) 02:54 (UTC) のコメントで方針のとりまとめに対する具体的な提案を行っており、これをもって「一本化の提案」と指した次第です。
もう一つ、先に私が述べた「JFAへの登録チーム名が正式名称と考える」という意見についてはノート:日本プロサッカーリーグ#各クラブの記事名についての 2013年1月19日 (土) 00:46 (UTC) のコメントで私が指摘していますが、そもそもJFAへの登録にあたっては「（法人格の有無にかかわらず）単一の名称の欄しかない」という点がありますので、（表記のぶれの多い「FC/SCルール」を別にすれば）登録チーム名の方が有意ではないかと考えていた次第です。
「一様に記事名をつける」合意など存在していない、とおっしゃられる点に関して言えば、「ルール化不要という意見表明が（Seisatoさんが異議を申し立てるまで）誰からもなかった」というのがすべてだと考えます（議論の存在を知らなかった、とおっしゃられるかもしれませんが、関係する記事のすべてにテンプレートを貼り付け、半年以上告知していたのに、議論終結から3ヶ月あまりで今さらそれはないよと言うのが正直なところです）。--Bsx（会話） 2014年3月3日 (月) 22:56 (UTC)
横から失礼しますが、私もSeisatoさんと同様の意見を申したつもりです。時間がかかりそうなんで取り下げましたけどね。
（議論の存在を知らなかった、とおっしゃられるかもしれませんが、関係する記事のすべてにテンプレートを貼り付け、半年以上告知していたのに、議論終結から3ヶ月あまりで今さらそれはないよと言うのが正直なところです）
この文を見ると、私はBsxさんが「議論期間外に意見を出されても聞く耳は持てない」と言ってるようにしか見えませんねえ。その半年間の告知で参加しなかった利用者の意見なんぞ、今さら取り合う必要は無いと。そりゃあんまりだと思いますけど、きっとしょうがないんでしょうねぇ。「FC/SC」の件も同じように思われてるでしょうから、私の案は取り下げますね。アホらしくなりました。--Morino3（会話） 2014年3月5日 (水) 10:11 (UTC)
返信 (Morino3さん宛) 「時間がかかりそうなんで（ご意見を）取り下げた」「アホらしくなりました」とおっしゃったことにかなりがっかりしております。本当によりよいルールにしようと思うのならば、少々時間をかけてでも合意形成すべきものじゃないのかな、と。逆に言えば、短期決着しなければ合意形成出来ないようなご意見だったのかな、という思いです。今までの議論の時間を考えれば、ここで議論の時間をけちってもしょうがないと思うのですが、私の考え方が変ですかねぇ？--Bsx（会話） 2014年3月5日 (水) 12:27 (UTC)
Morino3さん、そう投げやりにならずに。じっくり話し合っていきましょう。一旦呆れるようなことがあっても、また議論に参加してくださればと思います--Seisato（会話） 2014年3月12日 (水) 15:18 (UTC)
基本的にその議論の期間中に決まったことが今回の議論を拘束する、ということに拘っておられるようですが根拠が分かりません。ちゃんと引用して説明してください、と書きました。で、差分のコメントのことを「一本化」と表現されたようですが、通常の日本語感覚では数あるコメントの中からこのコメントを「一本化」と捉えることは不可能です。極めて不親切な説明であると自覚してください。議論がまともに進みません。このコメントの提案は現在のルールのたたき台として提案された試案のようなものだと理解しております。「Zemarcelo（会話） 2013年5月25日 (土) 17:00 (UTC)」におけるコメントのように、「正式名称でない」「規約に名称についての定めがある」という指摘もでております。散々、「過去の経緯」などという曖昧な表現に拘った割には、その実、Bsxさん個人のコメント。これでは「私の意見に決まったので、今更口出しするな」以上の意味が見出せません。そもそも、現状のルールを変えようという意見に対し、ルールの基になった試案のコメントを持ち出されても、何の意味もありません。これに拘束されるべき理由は何も存在しません。--Seisato（会話） 2014年3月12日 (水) 15:53 (UTC)
コメント インデント戻します。どうも議論がお互いに感情的且つ平行線をたどっている部分があるようですので、一度議論の原点に戻ります。
私と利用者:Seisato（会話 / 投稿記録）さん（と利用者:Morino3（会話 / 投稿記録）さん）の間で意見の相違が見られる部分をまとめると、以下のようになろうかと考えます（間違っていたらご指摘下さい）。
  1. そもそも、サッカークラブの記事名に「（Wikipedia:記事名の付け方以上の）ルール」を定めるべきか否か
  2. 仮に「ルールを定めるべき」となった場合に、どのようなルールがふさわしいのか（「チーム名」か「呼称」かそれ以外のものか）
  3. 仮に「ルールを定めるべきでない」となった場合に、そのことをどのように示すのか（何をもって「正式名称」とするのか、あるいは「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」という五本柱にどう沿った形にするのか）
順序立てて議論を進めたいので、まずはこの点についてコメントをお願いします（私的には、どうしてもここのとっかかりの部分で見解のずれが生じているような気がしてならないのです）。--Bsx（会話） 2014年3月13日 (木) 12:36 (UTC)
平行線というものでも無いと思います。私には「先の議論におけるBsxさんのコメントが今回の議論を拘束する」という理由が分からないので、Bsxさんに説明してほしい、ということです。その上で質問に答えます。①ルール化すべきかどうかはどちらでもいいです。②ルール化するのであれば、Jリーグのチームは規約に沿って決めるべきと考えます。名称の三つの内の呼称かチーム名がこれまで使われてきたのでどちらでもよいと幅をもたせるべきです。③少々意味がわかりませんが、これまでの慣例やらWikipediaルールに基いて決めればよいと思います。--Seisato（会話） 2014年3月25日 (火) 15:14 (UTC)
「先の議論におけるBsxさんのコメントが今回の議論を拘束する」という理由を説明してください。お願いします。--Seisato（会話） 2014年5月3日 (土) 12:50 (UTC)
コメント すみません、私は「その議論の期間中に決まったことが今回の議論を“拘束する”」という認識ではあまりないのですが。ただ、（2014年3月3日 (月) 22:56 (UTC) のコメントの繰り返しになりますが）かなり長い期間かけて議論を行ってそこで出された結論に対して、合意形成の過程を無視して（おられるように私には一義的には感じました）ただただ「先日決まったルールはおかしい」と一方的に言われてもそりゃないんじゃないの、と感じたのが正直なところである、というだけです。合意形成の前提条件に根本的な欠落があればそのことをご指摘頂ければ…とは考えていましたが、ここまでそういった具体的なご指摘を頂いていなかったので、私のコメントが「過去の議論の決定事項が今回の議論を拘束する」というように思われているんだろうな、とは思います。
その上で、Seisato さんが 2014年3月25日 (火) 15:14 (UTC) でお返事頂いたコメントに関してお答えすると（お返事が遅くなったことはお詫びします）、記事名についてルール化すべきかどうかについて「どちらでもいいです」とおっしゃっておられ、「ルール化すべきではない」とはおっしゃって頂いていません。一方で、以前の議論では「ルール化すべきではない」というコメントはなく、少なくともここまで一連の議論（2013年10月以降も含めて）の参加者間では「サッカークラブの記事名について別途ルール化すべきではない」と主張される方はどなたもいらっしゃらなかった、ということです（3番目の質問の意図は、そういう意味合いを含んでいます）。
で、2番目の質問について「Jリーグのチームは規約に沿って決めるべき」とおっしゃっておられますが、Jリーグ規約には「法人名」「チーム名」「呼称」の3つがあり、その3つについて「どれを選んでもよい」（=Seisato さんのご意見）とした場合、少なからずその3つの名称の間でどれを採用するかの争いが起こることは想像に難くないと考えます。現にノート:栃木SC#改名提案のような議論が起こったわけですし、その議論が結果的に2013年5月からの議論の呼び水になったものでもあります。私が「過去の経緯」にこだわっている（ように思われている）のは、この観点があるからです。
以上を踏まえて、改めてご意見を頂ければと思います。--Bsx（会話） 2014年5月3日 (土) 23:17 (UTC)
過去の経緯に拘るのであれば、それぞれのチームで「チーム名」と「呼称」で分かれた「経緯」を無視してどちかに統一すべきという意見をお持ちなのはどういうことでしょうか？それらの事実にBsxさんは拘束されないのでしょうか？しかし、「過去の議論が現在の議論を拘束する、という認識がない」との意見表明はありがたいと思っております。その後の「長い時間をかけた議論の過程」というのは理由になりません。「過去の議論の結論は現在の議論を拘束しない」からです。「議論の時間の長さ」も関係ありません。これ以上は、同じことを繰り返し御主張なさることはお止めください。その上で、規約に基く意見を否定する根拠をお示し下さい。--Seisato（会話） 2014年5月4日 (日) 04:15 (UTC)
「チーム名」と「呼称」で分かれた“経緯”とおっしゃられましても、それぞれの（記事立項当時の）経緯に一つ一つ着目しているわけではありませんし、一言で言えば「なぜなんでしょうね」としかいいようがない、というのが正直なところですね。
あと、前回決まった議論の結果を「規約に基く意見を否定」しているとお考えのようですが、この議論では「Wikipediaの上で、チーム記事を立項する際に記事名のぶれをなくすために“基準”を設けましょう」という話をしているのであって、その基準は当然規約に基づいたものとしており、規約に基づく意見を否定はしていません。むしろ、Seisatoさんが強硬に主張される「（規約の範囲の中で）ぶれてもよい」というご意見は、ご自身の意見と異なるからここまでの議論を全否定したいという主張にしか思えないというのが私の感想です（私は、過去の議論が現在の議論を拘束するという認識はありませんが、過去の議論を全否定・完全無視していいというつもりも毛頭ありません）。
いずれにしましても、1対1で今後議論を進めても、平行線をたどり続けることは火を見るよりも明らかだと思いますが、コメント依頼を行ってみては如何ですか?--Bsx（会話） 2014年5月4日 (日) 23:53 (UTC)
Bsxさんが全うな理由をお示しなられないことを残念に思います。私は今までの議論に拘束されるわけではないので、例え全否定したとしても非難される言われはありません。もっとも、私は過去の議論において、規約について指摘したコメントを挙げていますので、特に全否定しておりません。Bsxさんが説明されるべきは、「チーム名」に一本化するという結論ではなく、「チーム名」に一本化すべきという理由です。「チームごとの経緯」を考慮することなく一本化されようとしたという事実は残念です。それでいて、自分が仕切った議論の結論のみしか説明されないのも残念です。申し訳ありませんが、十分な期間が経過しておりますので、今後、十分な期間中に説明がなされない場合には議論に参加する意思が無いものと理解します。重ねてお願いしますが、過去の議論の結論ではありません。現在においてJリーグ規約にあり且つWikipediaの各クラブの項目で使われていた「呼称」を使うことを排除し「チーム名」に一本化すべきという理由をお示し下さい。--Seisato（会話） 2014年5月5日 (月) 02:17 (UTC)
念のため申し上げますが、私は「チーム名」に一本化すべきという結論を導こうとしているのではなく、「呼称」と「チーム名」のいずれかに一本化すべきではないか、と考えている次第です（どのくらい以前の議論をきちんと読まれているか判りませんが、これは以前からもそうです）。その場合に、以前の議論では“統一するとすれば「チーム名」の方が望ましい”との意見が優勢だったことで、「チーム名」に傾いていたというものがあります。
もう一つ、これはあくまでも私見ですが、逆に「チーム名」を排除し「呼称」に統一した場合に、チーム名が示していた意味合いを意図的に除去してしまうという懸念があります。たとえば（いみじくもSeisatoさんがこの議論の冒頭で「強烈な違和感がある」とおっしゃった）「名古屋グランパスエイト」ですが、この「エイト」には“名古屋市の市章が「八」であり、末広がり”の意味合いを持つ、と公式サイトにも謳われており（参考）、このことを意図的に排除するのはいかがなものかと考えます。浦和レッズの「レッドダイヤモンズ」もまた同様ですし、ジェフ千葉に至っては市原市をホームタウンとしている証拠としてのチーム名ですから、敢えてこれらを排除することに抵抗があるというのが正直な感想です。
で、そういった観点諸々を踏まえての「折衷案」としての“FC/SC表記ルール”を私が提案し、その上で「チーム名」への一本化に至った、ということです。
「チームごとの経緯を無視すべきではない」とおっしゃっておられますが（その一方で「私は今までの議論に拘束されるわけではないので、例え全否定したとしても非難される言われはありません」と宣言なさるのに違和感を覚えますが）、どうもここまでのご意見を拝見する限り、例えばノート:名古屋グランパスエイト#記事名の移動に関してあたりの議論をご覧になっておられるのかな、という懸念を感じているところです。--Bsx（会話） 2014年5月5日 (月) 02:52 (UTC)
現在、「Jリーグ規約において、「名称」が複数に分かれる場合、規約中の「チーム名」又は「呼称」を使用する。」という追加案を提案中です。Bsxさんは現在も尚、「チーム名」に一本化すべき理由を提示頂いていません。今後、十分な期間中に説明がなされない場合には議論に参加する意思が無いものと理解します。
具体例を出したので、指摘しておきます。浦和の違いは創設時から違っていたかと記憶します。ダイヤモンドは三菱の菱から取ったものと思います。企業名を入れられない制約でのことだと思います。千葉の場合は市原からの本拠地移転という問題があります。記憶は定かではありませんが、市原->市原・千葉->千葉という変遷があります。当然の話ですが、市原を「排除する意図」がそのまま表れています。名古屋も同様。それまで、統一して「エイト」付だったものを呼称のエイトを「意図して排除」したのです。しかし、それぞれに「株主・スポンサーを連想させる言葉」、「本拠地の移転」、「本拠地の市章」という「それぞれの事情」があり、それらの変化も「それぞれの時期」によって違います。既に指摘された点ですが、公式サイトのtitleタグに書かれる名称も「それぞれ」です。これだけでも一本化が如何に乱暴な論であるかが分かります。--Seisato（会話） 2014年5月5日 (月) 04:58 (UTC)
Wikipediaによれば、千葉は2005-02からチーム名が市原->市原・千葉に、呼称が市原->千葉になったようです。意図するところは変わりませんが。--Seisato（会話） 2014年5月5日 (月) 05:08 (UTC)
まず、「今後、十分な期間中に説明がなされない場合には議論に参加する意思が無いものと理解します」などと、ご自身の意に反する意見を述べる者（自分のことですが）を強制的に排除しようとする試みはおやめなさい、と申し上げておきます（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをご参照下さい）。私は貴殿の問いかけにきちんと説明を行っているつもりですが、どうもご理解頂けないようで残念です。
その上で。私の示した事例（千葉・浦和・名古屋）に対して「（呼称で略された語が）『意図して排除』した」とおっしゃっておられますが、それは誰かが言及したものでしょうか。そのような見方がありうることは否定しませんが、私の知る限り個人的な意見の域を出ない見方だとしか思えません。であるならば、その見方は検証可能性すら満たさない、私見の域を出ないものでしかないものでしかなく、「チーム名」より「呼称」が優位である理由には全くなりません。ちなみに、浦和の「ダイヤモンズ」に関しては公式プロフィールにて「ダイヤモンドの最上の輝き、何物にも傷つけられない強さ、固い結束力が、この愛称にこめられています」とあり、「三菱の菱から取ったもの」「企業名を入れられない制約でのこと」というのは、貴殿の私論の一つでしかないですね。
もう一度申し上げますが、「チーム名」「呼称」の“どちらでもよい”というルールにした瞬間に、各クラブに於いて改名の議論が起こることは避けられませんし、それが指針としてルール化されていなければ、（「自分は過去の改名議論に参加していないのだから、過去の議論の結果に拘束されない」とおっしゃる方が現れる度に）何度でも改名議論が起こることは想像に難くないと思うのですが、如何でしょうか。--Bsx（会話） 2014年5月5日 (月) 12:31 (UTC)
現在、「Jリーグ規約において、「名称」が複数に分かれる場合、規約中の「チーム名」又は「呼称」を使用する。」という追加案を提案中です。Bsxさんは現在も尚、「チーム名」に一本化すべき理由を提示頂いていません。今後、十分な期間中に説明がなされない場合には議論に参加する意思が無いものと理解します。
あなたが過去の議論を持ち出し、議論を拒否しつづけた事実は既に残っていますので、今後もこの警告は残し続けます。あなた自身の態度に起因する問題です。さて、Bsxさんは「チーム名」に一本化すべきと言っているわけですからチーム名と呼称が異なる全てのチームについて、「呼称」を排除する根拠を示さねばなりません。検証可能性を当然に満たす必要がありますね。チーム名に一本化すべし、はあなたの意見なのですから。私はどちらでもよいという立場なのですからその必要はありません。あるとすれば、「それぞれ」のクラブのノートでの議論において必要なだけです。改名議論が起きると何か困るのでしょうか？自分で作った名称ルールを絶対視し議論を拒否する姿勢ですから、そのような頓珍漢な質問が出てくるのでしょうが、Wikipediaは改名の議論を否定していません。--Seisato（会話） 2014年5月5日 (月) 13:49 (UTC)
私が議論を“拒否した”理由については既に述べています（以前の議論の前提条件と違う、あるいは欠落している理由を説明してくれとお願いしている）し、それを貴殿が理解されようとしない（あるいは無視し続けている）だけでしょう。こちらのせいにされてもねぇ…というのが正直な感想です。
私としてはむしろ、貴殿の「規約中の『チーム名』又は『呼称』を使用する」（＝呼称による記事名を認めろ）というご意見に固執される理由がわからないというのが正直なところです。私の「どちらかに一本化した方がいい」という意見は理由をつけて既に述べていますが、それに対する明確な反論（もしくは再反論）を頂けていません。
最後に、今回の一連の議論で貴殿がこのタイミングでWikipedia:検証可能性の言葉を出されている時点で、貴殿がWikipediaの指針のいくつかについてご理解されておられない（あるいは無視している）のではないかという懸念を持ち合わせていることを意見表明しておきます。改めて、Wikipedia:合意形成あるいはWikipedia:論争の解決を十二分にお読み頂くことをお勧めします。--Bsx（会話） 2014年5月5日 (月) 14:06 (UTC)
現在、「Jリーグ規約において、「名称」が複数に分かれる場合、規約中の「チーム名」又は「呼称」を使用する。」という追加案を提案中です。Bsxさんは現在も尚、「チーム名」に一本化すべき理由を提示頂いていません。今後、十分な期間中に説明がなされない場合には議論に参加する意思が無いものと理解します。
拒否された事実をお認めになっているのは謙虚な姿勢であると思います。Bsxさんは「チーム名」に一本化すべきと言っているわけですからチーム名と呼称が異なる全てのチームについて、「呼称」を排除する根拠を示さねばなりません。--Seisato（会話） 2014年5月5日 (月) 14:12 (UTC)
非常に残念ではありますが、私はここまで「呼称」を（貴殿の表現を借りれば）“排除する”理由については既に何度も示していますが、これに対して貴殿がいつまでも納得しようとしないだけだと理解しました。私の示した理由や私の疑問（以前の議論の前提条件と違う、あるいは欠落している理由）に対して真っ当に反論を頂けないばかりか、「チーム名と呼称が異なる全てのチームについて、『呼称』を排除する根拠を示さねばなりません」などと議論の拡散を画策して無理矢理持論に結論を導こうとする態度は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないのガイドラインに反する行為だと考えます。過去の議論の経緯を「自分は過去の議論に参加していないのだから、過去の議論の結果に拘束されない」などとうそぶいて一切排除しようとする論理も過去の合意形成に向けた努力を私見のみで一切排除するものであり、コミュニティを疲弊させる行為ではないかと考える次第です。--Bsx（会話） 2014年5月5日 (月) 23:59 (UTC)
コメント 補足。私以外にも、利用者:Kanko3131（会話 / 投稿記録）氏が 2014年2月11日 (火) 14:44 (UTC) の時点で「『クラブの記事名については各クラブの「（公式な）チーム名」を用い、原則として「呼称」は記事名に用いないこととします。』という根幹部分を変更する提案は受入れられるものでは無いこと」と宣言しておられます。確かにオンタイムの議論には参加しておられないかもしれませんが、反対意見を明確に表明され、その意見に対して撤回をされておられない以上、他者の意見を私見のみで排除することは出来ないと考えます（前回の議論が時間がかかったのも同様の理由です）が、如何でしょうか。--Bsx（会話） 2014年5月6日 (火) 00:07 (UTC)
現在、「Jリーグ規約において、「名称」が複数に分かれる場合、規約中の「チーム名」又は「呼称」を使用する。」という追加案を提案中です。Bsxさんは現在も尚、「チーム名」に一本化すべき理由を提示頂いていません。今後、十分な期間中に説明がなされない場合には議論に参加する意思が無いものと理解します。
今現在議論に参加していない者の意見を持ち出すことは、まさに「過去の議論」を持ち出す行為に他なりません。おまけにその根拠すら書いておらず、相変わらず、理由を書かずに結論だけを書かれる姿勢はとても残念です。--Seisato（会話） 2014年5月7日 (水) 09:44 (UTC)
コメント 本論とは若干はずれますが、二点ほど。まず、Seisatoさんが毎度毎度コピーアンドペーストで書かれておられる“警告”文には、Wikipedia:合意形成並びにWikipedia:論争の解決に照らして何の拘束力も持たないことを指摘させて頂きます。改めて、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを熟読なさいますことをお勧めいたします（はっきり言って、私にとっては警告でも何でもなく、うっとうしいだけですけどね）。
あと、利用者:Kanko3131（会話 / 投稿記録）氏について、私は「オンタイムの議論に参加していない」と書いていますよね。で、氏の 2014年2月11日 (火) 14:44 (UTC) のコメントを見ると、「これを以て本提案からは撤退することと致します」とは書かれていますけども、同じコメントで「（前略）根幹部分を変更する提案は受入れられるものでは無いことをコメントしておきたいと思います」と宣言しておられます（どうしてもとおっしゃるなら、改めてご本人に真意を確認してもよろしいかと思いますが）。このコメントはまさに現在のセクションでコメントされているものであって、貴殿のおっしゃる「過去の議論」（=2013年9月までの議論）のコメントではないはずです。ご自身の都合のよいように解釈なさいませんよう。署名忘れ--Bsx（会話） 2014年5月7日 (水) 13:44 (UTC)
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