ノート:BABYMETAL/過去ログ1

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昨日、FM Nack5の～IDOL SHOWCASE～ i-BAN！！という番組で「イジメ、ダメ、ゼッタイ」が1位となり、どういう人たちなのか気になって検索してここに来ました。ネットを検索していると宣伝や中傷など真偽不明な情報が多いので、ウィキペディアの中立な記事の存在はありがたいのですが、現にマスメディアに露出して気になって検索する人がいるような事項について特筆性がないから記事にできないというのは本末転倒だと思います。世の中の人たちの誰もが知ってるような事項であれば、誰も百科事典で調べたりしません。そこまで知名度がなく、しかし現に世間に露出している人たちについて、気になって調べるわけですから、現に世間に露出している人たちについて特筆性を問題にすべきではないと思います。--211.11.157.49 2013年1月21日 (月) 00:48 (UTC)

「アイドルとメタルの融合」の注釈について

「アイドルとメタルの融合」に関しては、 ～中略～ BABYMETALが初めてと言う訳ではない

という注釈のくだり要りますかね？--Whitesell（会話） 2015年6月10日 (水) 10:58 (UTC)

要らないと思います。仮に「BABYMETALが初めてである」など、強調した売り方をされているならばあってもいいのではないか、程度です。--海獺（会話） 2015年6月10日 (水) 15:37 (UTC)

1週間反論が無かった為、該当部分を除去しました。--Whitesell（会話） 2015年6月17日 (水) 11:47 (UTC)

気付きもしませんでした。何でいらないのか理解出来ません。しかもたった1週間で判断するとは早計にも程があります。アイドルがメタルをやる事がBABYMETALが初めてではないのに、ヘヴィメタルに詳しくない一般メディアがBABYMETALがさも初めてで在るかの様に記事を書くからそう記載したまでです。それとも「マスコミの意見が正しい、お前の意見は独自研究だ！」とでも言いたいのでしょうか？ジャパニーズ・メタルの項目にある出典をわざわざこちらにもリンクしないと納得しないのでしょうか？--たまま1999（会話） 2015年6月20日 (土) 15:01 (UTC)

返信 何でいらないのかは海獺さんが適切に述べておられる通りです。早計にも程がある根拠はなんでしょうか？このような議論はおおよそ1週間以上議論停止した場合は合意したものと私は判断していますが、もちろん議論が再開すれば応じます。「ヘヴィメタルに詳しくない一般メディアがBABYMETALがさも初めてで在るかの様に記事を書いた」とおっしゃいますが、その論争を示す出典もありませんので独自研究に過ぎませんね。出典を併記して記述し、また記述を残すに値するかという議論が生じれば議論しましょう。--Whitesell（会話） 2015年6月20日 (土) 15:11 (UTC)

おふたりともあまりエキサイトせずに、冷静にお願いします。強調文字を使うことによって、相手に対して高圧的な印象を与えても建設的な議論にはなりません。
さて、私が賛成意見を出したのは、上記のとおり"「BABYMETALが初めてである」など、強調した売り方をされているならばあってもいいのではないか"という理由です。
仮にBABYMETAL側が自ら「アイドルとメタルの融合」を「初めて」であると強調しているのであれば、実はそうではないよと、根拠として過去のアーティストの例を出すことも考えられなくはないですが、音楽に明るくない一般メディアが間違ったことがあるいう程度であれば、記事の主題側による影響ではないので、さほど重要視する事柄ではないでしょう。
たまま1999さんが"ヘヴィメタルに詳しくない一般メディアがBABYMETALがさも初めてで在るかの様に記事を書くから"という印象をお持ちであるならば、そういった扱われ方をした記事を出典として添えて「反響と批評」欄に書けば良いかと思います。「略歴」欄はアーティスト主体ですが「反響と批評」欄であればメディアによる間違った扱われ方を記す場所として適していると思います--海獺（会話） 2015年6月20日 (土) 15:29 (UTC)
完全に同意ですね。太字文については反省します。--Whitesell（会話） 2015年6月20日 (土) 15:34 (UTC)

導入部について

2tcigm2さんによって冒頭部分が除去されました。その理由として「紹介文は冗長であり、略歴にも記載があるので削除。さくら学院内のユニットとして結成されたことが分かりづらかったため2010年11月の略歴を書き直しました。」とあります。

2tcigm2さんは冗長とお感じになったのでしょうが、私には感じません。この点についてはよろしければ第3者の方々にご意見を伺いたいです。

「略歴にも記載がある」についてですが、導入部は「記事を紹介し、最も重要な側面を要約するという役割」とガイドラインに表記されております。「重要な情報は以降の記事本文で取り上げないなら導入部でも触れないようにします。」とも述べられ、略歴との記述内容の重複を避ける事は目的ではありません。

2tcigm2さんが除去したのは、

  • 2010年にさくら学院の派生ユニットとして「アイドルとメタルの融合」をテーマに結成
  • 2014年3月に女性アーティスト史上最年少で日本武道館ワンマンライブを開催
  • 2014年2月に発売されたデビュー・アルバム『BABYMETAL』は欧米諸国でも発売され、同年7月にはワールドツアーを開催し日本国内外で活動

これらはBABYMETALを要約する上で欠かせないと思い、この様な記述となっています。結成の経緯、固有の記録、世界展開を象徴した部分を導入部にまとめました。

以上はWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に従って記述したものですので、私の編集にどのような問題点があったかをガイドラインを参照して指摘いただきたいと思います。--Whitesell（会話） 2015年6月20日 (土) 14:41 (UTC)

どちらでもいい、と思います。冗長であるとは感じません。ウィキペディア公式のiPhoneアプリで表示しても、文章が多すぎるという感じはしません。むしろそのあとのメンバー節に、必ずしも必要だとも思われない表が使われているので、先のアプリ環境ではすぐに表示がされなくなっています。
また「2014年2月に発売されたデビュー・アルバム『BABYMETAL』は欧米諸国でも発売され」ですと欧米での発売がいつなのかがわかりにくいとは感じます。--海獺（会話） 2015年6月20日 (土) 15:41 (UTC)

ありがとうございます。まずは導入部に何を要し何を要さないのかに論点をしぼろうと思います。--Whitesell（会話） 2015年6月20日 (土) 15:46 (UTC)

記述を削除した2tcigm2と申します。自分の説明の書き方で混乱させてしまい申し訳なく思っています。
特別この説明文は長いものではなく「冗長」という表現は間違っていますね。訂正致します。
どちらかというと「不適」の方に近いかもしれません。
まず、「2010年にさくら学院の派生ユニットとして「アイドルとメタルの融合」をテーマに結成」ですが。これは削除する必要はなかったなと反省しております。
ですが、ニュアンスを少し変え「2010年にさくら学院の部活動ユニットとして「アイドルとメタルの融合」をテーマに結成」に変えられればと思います。こちらの方が、BABYMETALがさくら学院内のユニットであったという事実を正確に伝えられるかと思います。
次に、「2014年3月に女性アーティスト史上最年少で日本武道館ワンマンライブを開催」ですが、これは功績であり、導入に書くべき内容で基本的な説明ではないと感じます。
「2014年2月に発売されたデビュー・アルバム『BABYMETAL』は欧米諸国でも発売され、同年7月にはワールドツアーを開催し日本国内外で活動」これも同様に略歴に書くべき内容でしょう。
導入における「最も重要な側面」とは、これから説明されるものが何であるか？ということかと思います。故に、このアーティストがいかにすごいか強調する文章は避け、百科事典的なシンプルなものにした方が良いと感じます。--2tcigm2（会話） 2015年6月21日 (日) 16:53 (UTC)
「さくら学院の派生ユニット」の表現のわかりやすさを巡る議論については、論点が混同するため後回しにしたいのですが、導入部に何を要し何を要さないのかという論点を要約すると、「功績を導入に書くべきかどうか」という点ですね。
私はやはり象徴的な功績は書くべきであると思っています。ガイドラインには「導入部は多くの人々が読むその記事の最初の部分であり、そして導入部だけを読むことも多いです。その記事をさらに読もうという興味を引き出すことが推奨されます」と述べられており、導入部だけで記事・グループの全体像を掴める様な構成が良いと思いますね。また、大言壮語を用いていかにすごいかを強調しているのではなく、疑問の余地のない事実を列挙しているだけです。
その上で、「できるだけシンプルであるべき」という点は同意しますので、「2014年3月に女性アーティスト史上最年少で日本武道館ワンマンライブを開催」の部分は導入部から除去しても良いとは思います。--Whitesell（会話） 2015年6月21日 (日) 17:20 (UTC)
了解いたしました。「2014年3月に女性アーティスト史上最年少で日本武道館ワンマンライブを開催」の記述を削除するという方針に賛成いたします。--2tcigm2（会話） 2015年6月22日 (月) 11:51 (UTC)
ありがとうございます。編集いたしました。--Whitesell（会話） 2015年6月22日 (月) 12:48 (UTC)
冒頭にさくら学院から独立したユニットになったことを簡潔に記述した編集を差し戻されてしまいましたが、件の記述はBMの位置づけを端的に現す短文で冒頭にふさわしく、冗長であるとも思えません。むしろ、冒頭にデビューアルバムをワールドツアーに合わせて欧米で発売したことを記述し、さらにレコードレーベルまで記述する方が、よっぽど冗長であると思います。しかし、それでもそれらの文は短文であるため、私はこのような記述でも削除していません。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月18日 (土) 01:14 (UTC)
まずは戻すべきではないでしょうか。その後議論に入りたいと思います。 --Whitesell（会話） 2015年7月18日 (土) 01:24 (UTC)
出典があるため戻す理由が全くありません。そもそも何を書くか書かないか具体的に合意形成されていないのですから。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月18日 (土) 01:27 (UTC)
あまりゴリ押ししないほうが良いと思いますけどねぇ。SLIMHANNYAさんの印象が悪くなるだけですから。ではSLIMHANNYAさんのご希望通り戻さない状態で議論に入りましょう。第一の論点は冗長かどうかではないのですよ。SLIMHANNYAさんが独自の解釈で編集する以前に議論を経て折り合いを付けていたという事実を無視している事がマナー上問題があるということです。どのような意見を持たれても構いませんが、過去に議論があった以上はそこに参加し、問題提起をするのが順序というものです。そう思いませんか？--Whitesell（会話） 2015年7月18日 (土) 01:45 (UTC)
それは話のすり替えです。過去の議論は最終的に冒頭をどうするかということに決着つけたものではなく、上記3点について冗長であるかないか議論したことにすぎないからで、私の編集はそれと別の話です。まさか冒頭の文章を書く場合、ここで一言一句許可を取らないといけないのですか？。私は現状の冒頭文にしっくりきていませんが、下記の理由もあり他者様の編集は全く削除していません。理由なく削除をほのめかしたことこそ、ごり押しですよ。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月18日 (土) 02:03 (UTC)

そもそも論として、今回の私の編集で、一言一句ここで何を書いて何を書かないかを結論を出すのは完全に無駄な労力で必要のないことであると思います。例えば前述の通り、私は冒頭に「デビューアルバムがワールドツアーに合わせて欧米で発売」とか、「レコードレーベルは～」を書くことにしっくり来ていませんが、わざわざ削除しませんし、ここで審議にかけようと思いません。中立性や独自研究に抵触する明らかなwikipedia方針違反や、明らかに場に合わない記述や質の面で問題がある記述なら話は全く別ですが、私がしっくり来ていない他者様の編集や、私自身が行った編集は、出典があるきわめて短文です。そんな些細な記述にいちいち異議を唱えて丸ごと削除をもくろみ、わざわざ合意形成を図っていたら、極めて些細な文に対して次から次へと議論が惹起され続け、荒れるだけだからです。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月18日 (土) 01:54 (UTC)

導入部について過去に行われた議論は冗長かどうかなので、冗長を指摘された私としては「極めて些細な文」でさえ削る事で折り合いをつけましたので、「極めて些細な文」だから問題ないというのは過去の議論を軽視しているのではないでしょうか。そもそもSLIMHANNYAさんはなぜ前回の議論に参加しなかったのでしょうか？協力して記事を改善するつもりはないのでしょうか？後から不満をもらすのであれば議論に参加して頂きたかったですね。また、議論は荒れるのが前提ではなく合意を図ることが前提です。--Whitesell（会話） 2015年7月18日 (土) 02:10 (UTC)
ノートにも書きましたが、前回の議論のときにここは見ておらず見たのは議論終わった後で、既に当のWhitesellさんが納得して問題が解決していましたので。前述の理由でどうしても問題と思ったなら私も異議を申し立てますが、許容できる範囲の「しっくりこない」だったので、他者様の議論や編集に手をつけていません。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月18日 (土) 02:41 (UTC)

どうもギスギスした感じになってて、見ていてつらいところです。さて、現実的にはこの記事は非常に頻繁に編集がなされます。それだけ注目度が高いということでしょうし、このグループの独自性にも通じるのですが「こうあるべき」だと考える方向性は多岐にわたると思います。ですのでお二人がどちらが正しいかということもなく、さくら学院のことを冒頭に含めるか含めないかという意識の違いがあると意識すべきでしょう。

Whitesellさんは冒頭文という意味合いも含めてこれでいいと思っていた。つまり冒頭については合意形成がなされているという解釈が先に立ってもおかしくはありません。他方、SLIMHANNYAさんはそういったWhitesellさんの気持ちをないがしろにして直ちに自分の思ったように編集をし、その正当性を主張することで、合意形成が上手く行くとお考えでしょうか？ ここでは出典があるかどうか長いか短いかと方針に沿っているかのお話ではなく、善意のお話です。注目されている記事であり、つい先日冒頭文の整理がなされたばかりだということを汲み取っていただけたらと思います。好きなアーティストの記事編集履歴に要約欄での不穏な会話が残るのは悲しいです。

何を書くべきで何は書くべきではないかは、繰り返しますがこのグループの独自性とあいまって（METALHAMMERの表紙でも独自性が強調されていますよね）非常に多岐にわたります。なので、いきなり自分の感覚と違う編集をされると心がざわざわすると思うんです。編集に不慣れな人ならばまだしもSLIMHANNYAさんはキャリアもある方ですので、Whitesellさんの気持ちも少し理解してくださり、建設的な話し合いにシフトしてほしいです。良質記事に選出されているポルトガル語版は冒頭部分が長く、英語版は簡潔です。正解はありません。でも日本語版で編集合戦になるよりはまずはお二人で意見をすり合わせてください。--海獺（会話） 2015年7月18日 (土) 14:55 (UTC)

SLIMHANNYAさんが加筆されたのは「され[6][7]、2013年にさくら学院から独立したユニットになった[8]。」であり、その理由として「略歴を精読せずに冒頭だけ読むと、現在もさくら学院派生ユニットと誤解される」ということですが、ちょっと下の部分を見れば「全メンバーがさくら学院の卒業生。」と記述されています（私によるものですが）。また、元々がさくら学院派生ユニットなのですから断定的に「現在はさくら学院とは別物」を強調する理由がどこにあるのでしょうか？（確かに大人の事情で分けた方がいい理由はあるような気もしますがウィキペディアの編集とは関係のない事です）あまつさえ、「導入部を簡潔にする」というこの議論での結論を無視してまで記述する必要はないと思いますね。私見なので、他の方の意見（特に「導入部について」で意見をして頂いた方）もお伺いしたいですね。--Whitesell（会話） 2015年7月18日 (土) 15:42 (UTC)
個人的にはあってもなくても良いと思うんですけど、Whitesellさん的にはこの記述があるのは我慢ならない感じですか？--海獺（会話） 2015年7月18日 (土) 16:19 (UTC)
いや、そうでもないですね。ただ反対的ではありますということですね。なにより気になるのは加筆の経緯と他の編集者への態度です。まず伺いを立てるのが筋だと思いますが「無駄な労力で必要のないこと」等と仰っていますので、それが通用するのかという事について意見を募りたいですね。 --Whitesell（会話） 2015年7月18日 (土) 16:46 (UTC)
そこが明確なのであれば、気になる部分についてはこの節で議論せずに、どちらかの会話ページや、このページで行うにしても別の節でお話していただくことにしていただかないと、他の方が議論に参加しにくいと思われますので、「記述が必要かどうか」とは切り分けて考えていただけると幸いです。
重ねてになりますが、SLIMHANNYAさんにおかれましては、Whitesellさんが上記のようにおっしゃるキモチ的な部分を考慮に入れてお話をしていただけると幸いです。--海獺（会話） 2015年7月18日 (土) 17:58 (UTC)
「記述が必要かどうか」について私見を述べても良いでしょうか？
私個人の感覚ですが、導入部はなるべく簡潔で短い方が良いと思いますので、「2013年にさくら学院から独立したユニットになった」は無くても良い様に思います（どうしても必要と思う方がいるなら、脚注コメントにしても良いのでは）。また所属事務所やレコードレーベルの細かい情報も導入部に書く必要があるのか、基本情報テンプレートの記述で十分足りているのではないかとも感じます。むしろ「女性3人組」という端的な特徴が記されていないのが気になります。百科事典の導入部には、専門的な細かいスペックよりも、門外漢の読者にも直観的に大まかなイメージを掴みやすくさせる記述にする事が大事かなと思います。--Musounoken（会話） 2015年7月18日 (土) 19:33 (UTC)
以前に議論されていたことに気づかず導入部に追記した者ですが（その際は失礼しました、申し訳ありません）、私もSLIMHANNYAさんとほぼ同じような「さくら学院から独立した」ことを追記しましたが、理由については、グループが継続するかどうかの節目・傘下レーベルの変更・派生ユニットが本体からの独立は珍しいことなど、重要だと感じたためです。個人的には、日本語版wikipediaのバンドやアイドルの記事では、導入部はシンプルな場合が多いと感じるので、事務所やレーベルだけの記述でも十分なのではと思いますが、秀逸な記事・良質な記事に選ばれているページでは、ほとんどが長めの導入部になっているので、価値観の違いというか折り合いをつけるのは難しいとは思います。また、「女性3人組」の記述は元々あったのですが、神バンドメンバーを含めた「9人組」に変更されていたので、何人組かは人それぞれだと感じたため、間を取って削除しました。--Ryotax0710（会話） 2015年7月18日 (土) 23:06 (UTC)
この業界で本体からの独立・レーベルの変更が珍しいかどうかなど、私は良く分からないのですが、初見者から見ると入り組んだ情報である様に感じますが、どうでしょうか。メンバーが3人かバンドを含めた9人であるかについては、公式の設定はあくまでフロントマン3人がメンバー、バンドはサポートという扱い、かつ出典の提示も可能なので、「女性3人組」と明記して問題ないと思います。--Musounoken（会話） 2015年7月19日 (日) 01:45 (UTC)
色々な意見がありますが、それらを統一するためにはまずWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を一度じっくり目を通し、論拠としてWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)から引用しないと個人的価値観に終始します。冒頭部分から一部抜粋すると、「最も重要な側面を要約」、「前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべき」、「細々とした基本的な事実は別にして、重要な情報は以降の記事本文で取り上げないなら導入部でも触れない」とありますが、提案がこの3点を満たすかどうかじっくり考えてみると良いのではないでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年7月19日 (日) 02:30 (UTC)
投稿前にWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には一応目を通しましたが、そうでない印象を持たれましたら私の言葉足らずなのでお詫びします。念の為改めて読み直した上で所見を述べますと、
  • 「2013年にさくら学院から独立したユニットになった」は、導入部に脚注コメントとして出典と共に記述
  • 「女性3人組」は導入部に出典を添え記述
  • 所属事務所・レコード会社は導入部本文には記述しない（基本情報テンプレートも導入部の一部なので、こちらで事足りる）
  • ワールドツアーやデビューアルバムが欧米で発売された事も、導入部より「略歴」以降に記する方が適切と感じる
「それ自体で完結したひとつの記事である」かどうかは個々人の感覚にも依るかと思いますが、私は上記の在り方でも充分である様に感じます。--Musounoken（会話） 2015年7月19日 (日) 04:57 (UTC)
私の感覚だと、冒頭に「さくら学院の派生ユニットとして結成」が記述されるなら「独立ユニットになった」件も書かれるべきだと思います。BABYMETALがどういう立場の音楽グループであるかを現す最も基本的な情報であるからです。また所属事務所も最も基本的な情報なので（テンプレにも書いてありますが）冒頭にあっても良いと思います。一方、それより冒頭記述に関する重要度が低いと判断するのは、「ワールドツアーに伴いデビューアルバムを欧米で発売」や「レコードレーベルは～」という記述です。レコードの欧米での発売経緯に関する情報は、BABYMETAL (アルバム)という単独記事がある以上そちらに書かれたり、本記事本文に書かれる「周辺情報」だからです。それでも前述の通り「何を削って何を残すか」で編集者間で一言一句筒づつ細かく合意を形成し、新しい編集者が現れるたびに合意形成をやり直すのは、あまりにも労力がかかりすぎるため、冒頭文に中立性や独自研究に抵触するwikipedia方針違反がある場合や、明らかに冗長であったり質に問題がある場合以外は記述を容認する立場で、「ワールドツアーに伴い～」の記述にしっくりきていないが、容認しても良い立場です。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月19日 (日) 09:39 (UTC)- (追記)--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月19日 (日) 10:03 (UTC)

インデント戻します。ちょっと一旦全部箇条書きしてみましょうか。

  • アミューズ所属
  • 2010年にさくら学院の派生ユニットとして「アイドルとメタルの融合」をテーマに結成
  • 2013年にさくら学院から独立した
  • デビュー・アルバム『BABYMETAL』は、2015年のワールドツアーに合わせて欧米諸国でも発売
  • レーベルはトイズファクトリー傘下のBMD FOX RECORDS
  • 女性3人組

で、どれがどれだけ重要なんですかという話ですよね。まずもってやらなきゃいけないのは記事そのもののWikipedia:特筆性 (音楽)の証明だと思うんですよ。BABYMETALファンからすれば特筆性あるに決まってるだろと思うかもしれませんが、まったくBABYMETALのことを知らない人もいるわけですし。上記された箇条書きとWikipedia:特筆性 (音楽)を参照した時に一致するものは、「ワールドツアー」「レーベル」であり、ここは残すべきだと思うんですよ。変な話に聞こえると思いますが、Wikipedia:特筆性 (音楽)に照らし合わせればメジャーから1枚しかアルバムを出していないBABYMETALは経歴上特筆性が不十分とも言え、その分他で特筆性を補うという点が優先順位が上に来ます。その次にBABYMETALの「特徴」を列挙すれば良いだけであって。で、SLIMHANNYAさん。逐一合意形成するのが面倒くさいならば議論に参加しなくて良いと思いますよ。その代わり記事の私物化もしてはいけませんし、他のウィキペディアンに記述を除去されても黙って見ているべきです。黙っていられないなら相手を説得し納得させる論を展開すべきです。

「Wikipedia:説明責任」も参照

--Whitesell（会話） 2015年7月19日 (日) 14:15 (UTC)

Wikipedia:特筆性 (音楽)と冒頭部分の文章の関係は、そんなに意識しなくても良いと思いますよ。満たしていることが何かの条件になるわけではないです。「特筆性が不十分とも言え」るからといって「その分他で特筆性を補うという点が優先順位が上に」なるというわけでもないでしょう。読者は「この点でウィキペディアの特筆性を満たしているのか」という読み方はしないからです。
客観的に読者の助けになることを冒頭部分に優先的に考えた時、BABYMETALのことを知らなくて調べに来る人にとって、レーベルについて冒頭に書かれていたほうが良いという理由はあまりピンときません。また、さくら学院とBABYMETALの知名度がどちらが高いかを考えた時、必ずしも冒頭でさくら学院に触れる必要性があるのかどうかです。例えばフィル・コリンズの冒頭は非常に簡潔ですがジェネシスについて触れられていません。個人の興味の差もあると思うのですが、私にとってBABYMETALがさくら学院とどんな関係があるのかはあまり重要な要素ではないです。--海獺（会話） 2015年7月19日 (日) 15:06 (UTC)
そうでしょうか？なぜ特筆性を優先するかというとWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#理解しやすい概要を提供するの「主題が注目に値する理由を明確にしたり、少なくとも導入部にてそのことが紹介されている必要があります。」に基づくものです。フィル・コリンズを参照していますが、ちょっと論拠にはならないのではないでしょうか。何故ならジェネシスについて触れられていない事自体が私はおかしいと思いますし、おかしくないと主張するのであればやはりウィキペディアの方針やガイドラインを参照して論拠にしていただかないといまいち納得しがたいです。さくら学院が出自である以上さくら学院との関係性は重要だと思いますね。たださくら学院との関係についてまで細かに冒頭で記述する事はないという立場です。--Whitesell（会話） 2015年7月19日 (日) 15:34 (UTC)
アミューズ所属やレーベルについてはどうお考えですか？--海獺（会話） 2015年7月19日 (日) 15:47 (UTC)
寛容な態度で「一言一句ノートで合意を求めないといけないならその都度労力がかかりすぎりから、もっと鷹揚に個々の編集者の記述を認めたらどうです？」と善意で言ったら議論からはじき出されそうになったので、この際はっきりと意見表明。1.「アミューズ所属」、2.「さくら学院の派生ユニットとして結成」、3.「さくら学院から独立」、はユニットの立ち位置の最も基本的な情報なので記述。4.「デビューアルバム」は日本での発売に関しては記述しても良いが、「ワールドツアーに合わせて欧米でも～」は蛇足。ただし1から3までの記述が入るなら「ワールドツアー」記述に関しても容認。5.「レーベル」は蛇足だが、1から3までの記述が入るなら容認。6.「女性3人組」は現行文「日本のメタルダンスユニット」に入れ込む形で「日本の女性3人組のメタルダンスユニット」として記述。冒頭文は特筆性の点を明示して書くべきだという意見には、様々な日本語版wikipediaの記事を見てもそうなっていない記事はたくさんあり、私もそこまで拘る必要はないと思うが、敢えて拘るなら「2014年にデビューアルバム「BABYMETAL」を発売」で特筆性は十分。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月19日 (日) 15:50 (UTC)
レーベルについては前述のとおり特筆性に依拠するためあったほうがいいと思いますね。事務所についてはどちらでもいいと思っていますね。例えばジャニーズならジャニーズ所属と書くのが一般的でしょうしそういう意味ではあっても良いのかなと思いますが、除去対象となっても私は特に気になりません。--Whitesell（会話） 2015年7月19日 (日) 16:02 (UTC)
＞Whitesellさん
一旦確認しておきたいのですが、引用された「主題が注目に値する理由を明確にしたり、少なくとも導入部にてそのことが紹介されている必要があります。」の文章の主語は、「導入文」節の最初の文章の「導入節は」であると思います。つまり導入節・導入部全体で「主題が注目に値する理由」（＝特筆性）が明らかにされていれば良い、という意味であり、必ずしも導入文でなくとも、導入部に含まれるinfobox（基礎情報テンプレート）にそれが記述されていれば良いという事になると思いますが、いかがでしょう。--Musounoken（会話） 2015年7月19日 (日) 17:55 (UTC)
んー、その発想はなかったですね。ガイドラインにそのように明言されているわけではないので個人的にはその発想は不適切な気がしますけど、どうなんですかね？他の方の認識を聞いてみたいです。--Whitesell（会話） 2015年7月19日 (日) 21:18 (UTC)
「さくら学院からの独立～」については、珍しいかどうかや重要性があるかなど、あくまでも私個人の価値観なので説得力は無いかもしれませんが、独立したこと自体には二次出典（[1][2]）があるので、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の「最も重要な側面を要約」（←独立して本格的に活動していくことが発表されたので、最も重要な側面の一つだと思います）、「前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべき」（←独立したことを簡潔に追記すれば問題無いかと思います）、「細々とした基本的な事実は別にして、重要な情報は以降の記事本文で取り上げないなら導入部でも触れない」（←略歴:節に記述されています）を満たしていると思われますが厳しいですかね。また、入り組んでいるとのことですが、脚注コメントでも良いと思います。「女性3人組」については、女性最年少と報じられている事から、3人がメインであることが一般的でしょうし、基本的な事実としてWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)前述の3点の条件を満たしていると思われるので、確かに明記した方が良いと感じます。infoboxについては、個人的な感覚としては「日本のメタルダンスユニット。」の「日本」が無くても良いことになり、それでは不自然な感じがするので、infoboxと導入部の文章は別扱いかなと思いますが、日本語版Wikipediaでは、複数レーベルと同時契約しているアーティストは冒頭文には記述されていない傾向なので、どちらでもいいのかなと感じます。--Ryotax0710（会話） 2015年7月20日 (月) 01:40 (UTC)

インデント戻します。結局のところ「重要」ってなんですか？という話になると思います。重要を判定するのにも基準が必要になってきますが、みなさんはどのような基準で「重要」を判断するのか「主観」以外で説明していただきたいです。私はWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)とWikipedia:特筆性 (音楽)です。あと合意形成のためのコメント依頼します。--Whitesell（会話） 2015年7月20日 (月) 16:03 (UTC)

導入文をどうするかについて私が留意したいのは、Wikipediaのルール上の基準に合った客観的な重要度はもちろんですが、まずBABYMETALについて、何の知識も無い人が或るきっかけで興味を持ち、何で有るかを知りたいと思ってWikipediaを見た時に、大まかなイメージをどれだけ容易に掴めるかどうかであると思います。そう考えた時に、レーベルや所属事務所、アルバム発売、さくら学院との関係といった情報がどれだけ必要と言えるのかどうか。音楽業界やアイドルに関する知識が無い人にとっては、正直それほど知りたい情報では無いかも知れません。Wikipediaのルール上求められるそれらの特筆性に関する情報は、導入文でなくともinfoboxに記述すれば「導入部にてそのことが紹介されている必要があります」という基準をクリアする事は出来ます。まずルール有りきではなく、読者にとっての利便性と、ルールとの合致性、どちらも両立出来るよう考える事が大事ではないかと思います。--Musounoken（会話） 2015年7月20日 (月) 16:48 (UTC)
Musounokenさんのご意見に賛成です。ガイドラインに沿って編集することは推奨されていますが、記事の対象によって臨機応変に対応しなければならないことはあります。あくまでガイドラインは「何を書いていいかわからない編集者がヒントを得る」役割が大きく、それに沿わないものは除去しようとするものではありません。ガイドラインに縛られるあまりに読者にとってわかりにくくなったりすれば本末転倒でしょう。
また特筆性は、独立記事を作成するに値するかという基準のためのガイドラインであり、少なくともBABYMETALに関しては今さら特筆性で議論になることはないでしょうから、Wikipedia:特筆性 (音楽)に記載されている内容が満たされていなければならないということもないですし、まして冒頭部になければならない、ということもないと思います。--海獺（会話） 2015年7月20日 (月) 17:15 (UTC)
お2人の発言を受けて、「特筆性」については今回は私にとっての基準から外してみることにします。--Whitesell（会話） 2015年7月20日 (月) 17:41 (UTC)
導入文で何が重要かは、私としては基本的な事実である上で、一次資料または二次資料で大きく扱われているかどうかを判断基準としました。確かに読者の視点は大事ですので、Musounokenさんがおっしゃるような、出来るだけシンプルな構成の方が簡潔明瞭でいいかもしれません。--Ryotax0710（会話） 2015年7月21日 (火) 09:25 (UTC)
海獺さん、Whitesellさん、Ryotax0710さん、コメントありがとうございました。これまでの議論の経緯を踏まえ、導入部のサンプルを私のサンドボックスに試作してみました。（→サンプル）導入文は出来るだけにシンプルに、初見者が一目で要点が把握し易い様に、またこれまでの御意見で挙がった「さくら学院の派生ユニットとして結成」「さくら学院から独立」という成立経緯、そしてWikipedia:特筆性 (音楽)の担保として「2014・2015年ワールドツアー開催」という情報をinfobox（基本情報）の「活動期間」に記述（やや変則技の誹りは免れませんが）しました。出来る限りこの会議で出た皆さんの提案に配慮し、排除でなく導入部内で配分を変えたした形にした積りですが、如何でしょうか。忌憚のない御意見を頂ければ幸いです。--Musounoken（会話） 2015年7月23日 (木) 14:50 (UTC)
試作を拝見させていただきました。率直に申し上げてinfoboxの活動期間内に情報を詰め込むのはかえってわかりにくいのではと思います。やはり出自がさくら学院ということは導入文で触れられるべきだと思います。知らない人には興味ない情報かもしれませんが、重要度はかなり高いと思うのです。主観だろうと言われればばそれまでですが・・・ワールドツアーについては本文で触れられていればよいと思います。--Whitesell（会話） 2015年7月23日 (木) 17:48 (UTC)
ここまで冒頭文が短ければ「何を書くか書かないか」での合意形成は楽でしょうが、infobox内の「活動期間」を書くなら、文章化よりもっと簡潔に「2010年 - 2013年（さくら学院の派生ユニットとして）（brで改行）2013年 - （オリジナル（若しくは「独立」）ユニットとして）」と書いたほうが良いかもしれません。またワールドツアーは基本的なユニットの位置づけではなく活動の中身ですのでinfoboxではなく本文化すべきでしょう。さらに別件ですがinfoboxのジャンルの項目の「カワイイメタル」は自称であって客観的に確立されたジャンルではないため本文化したほうが良いでしょう。導入文については既に意見表明済み。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月23日 (木) 21:33 (UTC)
サンプルの試作お疲れ様でした。infoboxのワールドツアーについては、お二人のおっしゃるとおりだと思います。さくら学院関連の記述については、infoboxまたは導入文のどちらか片方のみで十分だとは感じますが、infoboxに記述するのであれば、SLIMHANNYAさんのおっしゃる方法が見やすいかと思いますし、導入文に記述するのであれば、脚注コメントで追記するといった方法が（一つの妥協案として）良いのではと感じます。--Ryotax0710（会話） 2015年7月24日 (金) 17:57 (UTC)
Whitesellさん、SLIMHANNYAさん、Ryotax0710さん、コメントありがとうございました。頂いた御意見を参考にサンプルを作り直してみました（→サンプル2）。
  • 出自・独立（さくら学院との関係）はinfoboxでなく導入文に記述・ただし脚注化。
  • ワールドツアーは略歴以下の本文に譲り、導入部からは割愛。
  • infoboxジャンルの項目の「カワイイメタル」は非表示。
infoboxにさくら学院関連記述を行う場合のSLIMHANNYAさんの御提案も良いと思いましたが、「導入文に書くべき」というWhitesellさんの御意見も鑑み、Ryotax0710さんの仰る様に、導入文に脚注化の上で記述、とさせて頂きました。中間的な妥協案として御理解頂ければと思います。--Musounoken（会話） 2015年7月26日 (日) 15:59 (UTC)
賛成します（導入文は改行しなくても良いかもしれません）。--Ryotax0710（会話） 2015年7月28日 (火) 01:10 (UTC)
私も賛成します。これだけ短いとおそらくまた誰かが自己判断で加筆すると思うので、コメントアウトで
<!-- 加筆する場合はノートの「導入部について」を参照し加筆提案してください。 -->
とも併記しておいたほうが良いと思います。また、改行をしないほうが良いという点についてRyotax0710さんと同意です。--Whitesell（会話） 2015年7月28日 (火) 02:18 (UTC)
良いんじゃないでしょうか。--SLIMHANNYA（会話） 2015年7月28日 (火) 05:21 (UTC)
皆さん、コメントありがとうございました。御指摘の改行は除去し、「加筆する場合」の注意書きを加えました。（サンプル3）
このまま異論が無ければこれを現時点での合意版として、明日の夜にでも本項目への編集を行おうと思います。--Musounoken（会話） 2015年7月28日 (火) 17:09 (UTC)

インデント戻します。異論なしです。よろしくお願いします。--Whitesell（会話） 2015年7月29日 (水) 02:42 (UTC)

記事本文・導入部の編集を実行しました（→差分）。御協力下さった皆様、ありがとうございました。--Musounoken（会話） 2015年7月29日 (水) 15:38 (UTC)
合意形成に御協力くださりこちらこそありがとうございました。--Whitesell（会話） 2015年7月29日 (水) 16:12 (UTC)
こちらこそありがとうございました。お手数お掛けしました。--Ryotax0710（会話） 2015年7月30日 (木) 01:03 (UTC)
質問というか確認なのですが、<!-- 加筆する場合はノートの「導入部について」を参照し加筆提案してください。 -->については、infoboxも含めてということでよろしいのでしょうか？--Ryotax0710（会話） 2015年8月3日 (月) 13:35 (UTC)
提案した私としては導入部の文言を指しています。--Whitesell（会話） 2015年8月3日 (月) 13:45 (UTC)
了解しました。念のため、「導入文に」を追記した上で、infoboxとBABYMETAL（ベビーメタル）は～の間へ移動するというのはいかがでしょうか。--Ryotax0710（会話） 2015年8月4日 (火) 07:31 (UTC)
賛成です。異議ありません。--Whitesell（会話） 2015年8月4日 (火) 10:19 (UTC)
ありがとうございます。加筆しました。--Ryotax0710（会話） 2015年8月5日 (水) 04:21 (UTC)

メンバーの項の表について

Wikipedia:表のガイドライン#表がふさわしくないのはどんなときかによると、「一覧がごく簡素な場合には箇条書きを使って下さい。」とありますので、箇条書きに変更するのが望ましいと思います。特に異議がなければ1週間後に箇条書きに変更いたします。--Whitesell（会話） 2015年6月22日 (月) 12:48 (UTC)

賛成 例えばモーニング娘。#現在のメンバーのように、人数も多く加入時期もバラバラなため、箇条書きよりsortable wikitableで並べ替えられる方がわかりやすいものもありますが、本記事の場合はわざわざ表にするまでもないでしょう。--Wjp28y（会話） 2015年6月22日 (月) 13:48 (UTC)
コメント 表の仕様が適切な例として「同じ単語を二つ以上の言語で表記する」場合というものが上げられており、現在のメンバーの項はこれに当てはまると思うのですが、これを箇条書きにするとどのようなスタイルになるのでしょうか？一度ここに提案して頂いてもよろしいでしょうか？--2tcigm2（会話） 2015年6月23日 (火) 00:02 (UTC)

中元すず香とSU-METALで「同じ単語を二つ以上の言語で表記する」に当てはまらなくもないとは思いますが、「多項目に渡る情報の一覧」ではないので、#導入部についてで海獺さんが述べられたように、表であるがために閲覧環境によって見づらくなってしまうのであれば変えるべきではないかと思いますね。私なら以下のようにします。

元可憐Girl's、元さくら学院。姉は乃木坂46の中元日芽香。広島県出身。

気になるのは「中元すず香」が本名であるという出典がない所と、年齢を表示するべきかどうかと、姉の情報が必要かどうかですね。個人的な記述は個人の記事にあれば良いと思いますので。--Whitesell（会話） 2015年6月23日 (火) 01:05 (UTC)

「同じ単語を二つ以上の言語で表記する」というのは、今回の例で言うと一つの項目（名前）に対して「本名」「プロフィール」「担当」「備考」という二つ以上の言語で表現されているという意味だと解釈していますので、当てはまっていると思います。箇条書きにするのであれば、Wikipedia:表のガイドライン#表がふさわしくないのはどんなときかにあげられている
  • 1993年 - Janet
  • 1997年 - Control
  • 1997年 - The velvet rope
  • 2001年 - All for you
のように一対一対応で記述できるものが良いかと思います。なので、
第一文をこのようにして、これ以外の情報を第二文でうまく文章にできれば箇条書きにしてもいいかなと思います。--2tcigm2（会話） 2015年6月23日 (火) 01:28 (UTC)

条件付き賛成なのであれば2tcigm2さんに編集をお任せしたいです。私としてはWikipedia:表のガイドライン#表を使った場合に考えられる問題を避け、可読性の妨げ回避を目的とする提案ですので。--Whitesell（会話） 2015年6月23日 (火) 04:13 (UTC)

第二文をうまく文章化できる方がいらっしゃればいいのですが、自分にはその能力がないです……。提案しておいて申し訳ございません。--2tcigm2（会話） 2015年6月23日 (火) 13:49 (UTC)
ガイドラインなどいろいろ迷う要素はあると思いますが、表でなければ、さしあたっては見やすくなります。個人の記事で言及できる部分はそちらに任せてもいいでしょう。
BABYMETALではSU-METALとして活動しているのですから、本名を入れなければならないというわけでもありません（あったほうが親切ではありますが）。
この記事は題材が日本のアーティストでありながら、他言語版にもたくさんあり、ポルトガル語版では良質な記事となっています。英語版もよくまとまっている感じですので、それらの書き方を参考にしても良いかもしれませんね。
どうしてもこういった記事の場合は対象に対する思い入れが強くなりすぎて、情報が詰め込まれすぎてしまう傾向があります。本項では簡潔にまとめ個人の記事で言及すればよい事柄などはそちらに回してしまっても良いかもしれません。--海獺（会話） 2015年6月23日 (火) 14:35 (UTC)

皆さんのご指摘を受けて色々考えたのですが、一応全メンバーが個人記事があるので海獺さんの仰るようにBABYMETAL内では極めて簡素なものにしてみようと思います。おそらく思い入れの強いファンが後に独自の判断で追記することもあると思いますので、その際は度を越えていなければ黙認なり容認する立場を取ります。--Whitesell（会話） 2015年6月25日 (木) 03:42 (UTC)

主なライブについて

備考欄に「詳細」（セットリストやバックバンドなど）のNavboxを追加した者なのですが、改めて必要性の有無を考えてみたところ、情報過多でモバイルビューなどの折りたたみ表示されない環境で閲覧した場合に見づらいと感じるので、この「詳細」の部分の除去を提案したいのですがどうでしょうか？。自分以外にも加筆して下さった方がいらっしゃるので、こちらで提案してみたのですが、1週間特に異論が無いのであれば反映しようと思います。--Ryotax0710（会話） 2015年10月21日 (水) 16:19 (UTC)

  • 賛成 確かにセットリストやバックバンドはWP:IINFOでしょうね。ファンにとっては有意であっても、一般論としてある野球チームの全日程のスタメンを羅列する様な事は例え検証可能であっても避けるべきと思います。--Whitesell（会話） 2015年10月21日 (水) 17:52 (UTC)
そうですね、自分でも詰め込みすぎてしまったと反省しています。一応「詳細」を除去した場合のサンプルを作成してみたのですがどうでしょうか。備考欄の注釈コメントは公演自体に言及している物のみ残してみました。--Ryotax0710（会話） 2015年10月23日 (金) 16:18 (UTC)
内容については特に気になりませんが、これは元からだと思いますが「開催期日」、「公演タイトル」、「場所」、「備考」に対してそれぞれにwidthが指定されてるのが気になりますね。閲覧環境にもよると思いますが、私の環境では肝心のタイトルがきつい幅に収められていて、「備考」が広く、「場所」も余りスペースがあります。これについては「詳細」除去についての合意形成後に私が修正してみたいと思います。あと、「場所」ではなく「会場」が適切なのでは？と思いますがどうでしょう？--Whitesell（会話） 2015年10月23日 (金) 16:39 (UTC)
wikitableの見出し部分は私は編集していませんが、widthの指定については私の閲覧環境でも同じような状態になってますし、修正した方が良いかもしれませんね。「場所」については確かに「会場」の方が適切だと感じますので変更しようと思います。--Ryotax0710（会話） 2015年10月24日 (土) 16:14 (UTC)
1週間経過したので記事に反映しました。--Ryotax0710（会話） 2015年10月28日 (水) 22:21 (UTC)

セットリストやバンドメンバーについては「見づらい」が理由で削るべきではないと考えます。必要だと考える人は非常に多いと思われるので、とりあえず分離しようと思いましたが、なにぶん慣れないものでとりあえず分離だけしちゃっています。--ほげ3（会話） 2015年12月30日 (水) 04:07 (UTC)

確かに私も利便性があるかと思い追加したのですが、客観的に見た場合ですと百科事典的というよりもデータベース的（WP:IINFO）になってしまうと思うので、やはりWikipediaにはふさわしくないのではと感じます。--Ryotax0710（会話） 2015年12月30日 (水) 11:37 (UTC)　脱字修正--Ryotax0710（会話） 2015年12月30日 (水) 11:42 (UTC)
賛成 私もデータベースは必要ないと思います。除去が妥当でしょう。--Musounoken（会話） 2015年12月31日 (木) 11:29 (UTC)

ファンクラブ表記について

「ファンクラブ」や「FC限定」の表記がありますが、THE ONEは公式HP上[3]でもファンクラブではないと明記してあるので、「THE ONE限定」という表記が正しいと思うのですがいかがでしょうか？--フォルテティス（会話） 2016年1月16日 (土) 07:42 (UTC)

作品:節と主なライブ:節に「FC限定」の表記をした者なのですが、Techinsightの記事にはファンクラブの記述がありますが、公式でそういった記述が追加されているので変更した方が適切かもしれません。変更する場合、旧メンバーズサイトの「BABYMETAL APOCALYPSE WEB」時の限定盤や限定ライブなどもあるのですが、そちらはどういう表記がいいでしょうか？まとめて表記するのであれば、「WEBメンバー限定」（アスマートのBABYMETALのページ）や、「WEB会員限定」（オリコンの記事）などでも良いかもしれません。--Ryotax0710（会話） 2016年1月16日 (土) 15:40 (UTC)

Ryotax0710様ご意見ありがとうございます。たしかにTHE ONEの前はBABYMETAL APOCALYPSE WEBでしたし、今後変わることもあるかもしれないので「WEB会員限定」が適切かもしれませんね。--フォルテティス（会話） 2016年1月16日 (土) 18:21 (UTC)

いえいえ。そうですね、文字数も最小限で済みますし。「ファンクラブ」の表記については、THE ONEの公式HPやナタリーの記事に記述されている「メンバーズサイト」へ変更するのが良いのではと感じるのですがどうでしょうか？--Ryotax0710（会話） 2016年1月17日 (日) 14:17 (UTC)
「FC限定」を「メンバーズサイト限定」と書いてしまうとサイト上の出来事と誤解されかねないので「メンバーズサイト会員限定」ですかね。少し長い気がしますが、どうしましょう。「MS会員限定」じゃ意味がわかりにくいですよね。「WEB会員限定」「WEBメンバー限定」「メンバーズサイト会員限定」のどれかでしょうか？ご意見お待ちしています。それと、メンバーズサイトについての説明が必要になると思いますので、特徴の項目の「ファンのことは～」以下の文を新たにメンバーズサイトの節を作り加筆を含め編集させていただいてよろしいでしょうか。よろしくお願いします。--フォルテティス（会話） 2016年1月17日 (日) 16:52 (UTC)
あ、すみません、意味を理解していませんでした。「ファンクラブ」表記→「メンバーズサイト」、「FC限定」表記→「WEB会員限定」ということですよね。すみません。私もそれがいいと思います。--フォルテティス（会話） 2016年1月17日 (日) 16:56 (UTC)
いえいえ、こちらこそ伝わりづらい文章で申し訳ないです。表記については仰るとおりです。それから、私個人の意見としては、メンバーズサイトの説明は確かにあった方が良いと思いますし、メンバーズサイト:節を作成することについても異論は無いのですが、特徴:節の「ファンのことは～」については、ファンの名称は会員の有無を問わないと思うので、今のままでも良いのではないかと感じますがどうでしょうか。--Ryotax0710（会話） 2016年1月18日 (月) 05:02 (UTC)
では、「ファンのことは～」は残す方向で。ただ、誰から呼ばれているかわかりにくい文なので「メンバーからファンのことは「もっしゅっしゅメイト」[88]や「THE ONE（ザ・ワン）」[89]などと呼ばれている。」と変えたいと思います。それ以下の「不定期で開催されている～」をメンバーズサイトの節に取り込み加筆させていただきたいと思います。--フォルテティス（会話） 2016年1月18日 (月) 08:30 (UTC)
私もその方がわかりやすいと思いますし、異論ありません。--Ryotax0710（会話） 2016年1月19日 (火) 00:47 (UTC)
特に異論がないようですので、編集させていただきます。--フォルテティス（会話） 2016年1月23日 (土) 13:33 (UTC)
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