ノート:鳥類の起源

参考文献

情報：削除理由B-1とG-2併記により削除されました。--Omotecho（会話） 2022年3月17日 (木) 12:46 (UTC)

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どれ一つ参考に使ってないようなのですが、消していいんでしょうか？ 多分元の記事のをそのまま持ってきてるんでしょうし、参考にしてる部分は訳出されてないんだとは思うんですけど、この先誰か訳してくれるんでしょうか？そうでないなら消した方がいい気もしますが。--Keisotyo（会話） 2022年3月2日 (水) 12:43 (UTC)

@Keisotyoさん、お疲れ様です、いつも見守りありがとうございます。

さてこの記事にはやや複雑な背景があります。すでに表ページでご覧のように削除審議があり、実はこれが初回ではなく、前回の審議で通った削除理由を覆して再立項されました。どちらもDeepL翻訳（機械翻訳）を用いた点が共通します。

現状の記事は5千バイトになりました（初立項は10万超）。そこにどんな懸念があるか、本文は機械翻訳を丸ごと転記したかどうかなど削除審議のページをごらんください。

これが、参考文献節と本文がなんらのつながりを示さない理由です。

そこで、ではお尋ねの削除するかどうかのご判断なのですが、恐れ入りますがその点は経験がなくわかりませんので申し上げる筋になく、よしなにご勘案くださるとありがたいです。後から来る人にとって、削除が評決された場合に本文もどの節もすべて除去される方が削除規定の理屈がわかりやすいのか、またはそれを待たず、今、これを読む閲覧者に無益として措置するかなど、想像します。取り急ぎご説明まで。--Omotecho（会話） 2022年3月3日 (木) 05:55 (UTC)

• 情報の補足です。2回目の立項者の立場はご判断に関わりますか。

• また3月25日過ぎ頃に、この記事の次第を見て自分で翻訳に取り掛かろうかと考えます。お約束はできませんが、記事名前空間への投稿まで時間がかかると予想します。--Omotecho（会話） 2022年3月3日 (木) 05:55 (UTC)

ご丁寧にありがとうございます。翻訳の予定があるなら手を触れずにおきます。--Keisotyo（会話） 2022年3月3日 (木) 06:09 (UTC)

@Keisotyoさん、さっそくのお返事ありがとうございます。ではAfDというのでしょうか、経過を見守り次の段階へ進めたらと考えます。ご賢察お示しくださり感謝申します。また僭越ながら、道標に{{done}}など貼ってよろしいですか？　他の方の声を少し待ちます。--Omotecho（会話） 2022年3月3日 (木) 06:18 (UTC)

削除依頼を提出している者です。現在の記事はGoogle翻訳ベースで、表現の修正のみでは拾いきれない誤訳があるものと推定されるため、削除もしくは全面改稿を求めておりました。2回目の初版立項者は投稿ブロックされたため、短期間での改善は見込めません。おそらくもう一度削除が行われたうえで、改めてOmotechoさんなどに立項していただく流れになるかと思います。お手数をお掛けして申し訳ありません。--McYata（会話） 2022年3月5日 (土) 03:10 (UTC)

削除の方向で話が頓挫してしまい、申し訳なかったです。ところが、別の記事（同じウィキデータ？）が立項され、この記事がリダイレクトされました。措置をした@あなすたしあさんにこちらにご足労願う方が良いかもしれません。

情報 鳥の起源としてカタロニア語版から翻訳が立ちました。初版投稿者（IPアドレス）は、2版で機械翻訳の特徴のひとつである「常体に敬体が混入」した箇所を編集しています。

しかしカタロニア語版にある検証可能性不足の告知テンプレートは読まれなかったか、そのまま日本語版も脚注がゼロです。この記事の削除依頼、カタロニア語版からリダイレクトを切るなど、手がけたことのない措置になる予感がします。どう理解なさるか、@McYataさんさん、皆さん、ご意見を聞かせてください。

まとめると、2点困っています。

• 鳥の起源を親項目に、この鳥類の起源がリダイレクトされた。
• 原文のカタロニア語版には、検証可能性を満たさないというテンプレートあり。

2点目は日本語版でも、脚注の手当はありませんので、検証可能性を満たしません……
--Omotecho（会話） 2022年5月9日 (月) 16:32 (UTC)

@McYataさん、お手数をおかけしました。リダイレクトの削除を確認しました。

もっかシンプル英語版より翻訳中です。結果は個人ページの下位ページにいったん保存し、改名手続きになるかと予想します。--Omotecho（会話） 2022年5月15日 (日) 06:53 (UTC)

Omotechoさん、ありがとうございます。今終わったのは、「鳥の起源」のページ削除です。この後「鳥類の起源」にあるリダイレクトも近いうちに削除されるでしょう。再立項される際は、特に改名手続きを経ずとも（そもそも改名する必要がある記事が残ってないので）直接「鳥類の起源」に公開してもらえれば良いかと。--McYata（会話） 2022年5月15日 (日) 07:49 (UTC)

テンプレート「翻訳による加筆」を除去しませんか

済 2022年5月15日 (日) 06:57 (UTC)確認しました。

この記事はテンプレートにより英語版からの翻訳による拡充を呼びかけています。これは初版投稿者の方が貼られたものであり、初版は現状で削除理由（著作権違反の疑い）を解決していません。

削除審議の混乱を防ぐため、急いでテンプレートを除去しませんか。--Omotecho（会話） 2022年3月8日 (火) 05:25 (UTC) ／ 対処が済んだと確認。--Omotecho（会話） 2022年5月15日 (日) 06:57 (UTC)

2022-07-17の投稿

今回の投稿についてメモ

• 機械翻訳は一切使用していません．日本語として意味が通らない箇所があれば（何度か読み直して確認はしてるのでそうは無いとますが）原因は私の技量不足にあります．
• 現在、自分で集めていた文献等を確認できないので、日本語の定訳がある語に違う語を当てている可能性があります．申し訳ないが、そのような部分を見つけたら修正をお願いします．
• 基本的には英文をそのまま訳した和文に置き換えましたが、元の英文がおかしいと感じた部分は元と異なる内容にして、その旨のコメントを埋め込んだりしています．
• Gerhard Heilmann をてっきりドイツ人と思っていたのですが実はデンマーク人だったので、「デンマーク語固有名詞カナ表記小辞典」に従いゲアハートと転写しました．

--Preto(m)（会話） 2022年7月17日 (日) 02:44 (UTC)

はじめまして、Omotecho（会話）と言います。まずはたいへんな労作を投稿され、感謝もうします。また、おそらく翻訳に取り掛かるまえに、このノートページをお読みかと拝察します。偉そうに申しますが、正直にノートページに手を尽くせなかった点を表明され、とても誠意のあるご対応を見習いたいです。

ただ、ご指摘の点があるならば、いったん記事を個人のサンドボックスへ移動してはどうでしょうか？　もちろん調べ物を重ねてもわからない箇所が残るのものです。ところが百科事典ですから、なんども立項されては消されるという過程を踏んだため、特段の注意をいたしませんか。用語はいちばんすきを突かれやすい点を案じます。

提案 記事名前空間（今のページ）に置く前に、「下書き」すなわち[[:user:Preto/sandbox/鳥類の起源]]へ移動（改名）。執筆されたPreto さんを語彙、典拠の面でサポート。

なにしろ、長大な記事であり、たいへんな労作ゆえに次の最初の2点が気になります。これまでの経緯とは別次元の課題です。

• 用語の定訳のチェックを受けておく。
• 欧文のまま残った種名などを和文にする。
• 欧文を仮リンクに置換し、記事立項を促す。

もし、あと一歩の未完成稿とお考えでないならまことに失礼なのですが、記事名前空間よりもサンドボックスに置き、他の編集者の加除を認めるとお示しになる方法があります。

不名誉な物言いとお感じでしたら言葉の選び方のまずさをお詫びします。これだけの分量を人名の読みの転写にも心を砕かれ、丁寧に訳された粘り強さに感服しました。できることなら、もう少し、時間をかけませんか。用語は基本です。また諸説ありますから、典拠を示したいです。投稿者は異なるが何度か取り下げられた記事ゆえに、記述の信頼性が疑われる元になりはしないかと思います。----Omotecho（会話） 2022年7月17日 (日) 06:25 (UTC)

Omotecho様、はじめまして．丁寧なご助言とご提案ありがとうございます．一旦私のサンドボックスに持って行くということは、既にある記事は初稿寄稿者自身の要請で即時削除に出して記事空間から取り除く、または移動させて残ったリダイレクトを削除要請に出す、というような過程を想定されているのでしょうか．

ということは、物柔らかで慇懃に、私の心情を害さないように言葉を選んでいただいてはいますが、要約すると「あなたの投稿は記事空間内に置いておけないほど質が悪いので撤回せよ」と私は要求されている、と受け取ればよいのですね．

実に衝撃的です．自分の文章の質が超一級だなどとはこれっぽっちも思った事はありませんが、それなりの質は維持している自負はありました．まさかそこまで悪い評価を得るとは想像だにしておりませんでした．記事の撤回までせねばならぬのならこれではこれ以前に投稿された機械翻訳ママの文章と全く同じ扱いではありませんか．私の文章がこんな仕打ちを受けなければならないほど低質なものだとは信じられません．

機械翻訳ママ記事は、個人的にも修正を試みた事がありますが全く手に負えないものであり「これなら一から書き直した方が早い」と早々にサジを投げた記憶があり、削除されるのも止む無しという印象をうけました．一方で通常の記事は、数行しか内容がない・分類表だけで本文がない様な記事でも滅多に削除されることなく、その後の加筆編集によってそれなりの体裁を整えたりさらに質の良いものに変化していくものがありますしそれが期待もされます．しかるに、私の記事はそれ以下の質、機械翻訳と同質と貴方はおっしゃるのか．

まともな文章としての体裁すら成してない初稿を投稿してあとの改修は他人まかせ、という編集者や寄稿が無責任だと言われるのは理解できます．しかし、私の文章はそこまで酷くはないはずだ．誰しもいきなり完璧で瑕疵のない記事を投稿できはしなくとも、足りない部分を別の誰かが補完して少しずつ良質な記事を目指す、それが共同作業による編集であり、その叩き台として恥ずかしくないレベルのものは書けている．少なくとも今までそう思っていました．

何がいけないのですか．ノートで留意すべき点や将来改修の可能性がある点を書いたらそれが低質とされる理由になるのですか．馬鹿正直にわざわざあんな事を書かなければよかったのですか．"おそらく翻訳に取り掛かるまえに、このノートページをお読みかと拝察します"とあるのはよもや「上に書いてるとおり既に有能な編集者が翻訳に取り掛かっているのだから駄文を投稿する前に忖度するべきでしたね」と言う事ではありますまい．

以下、少し頭の冷却と整理をかねて編集する上での個人的な観点・考えを述べておきます．

• 種名・分類群名などは和名の実例がみつからないならばむしろ欧文のままであるべきです．文責を担う個人が存在しないwpでは勝手に和名を作ることはもっての外ですし、よって和名と欧文名が混在することは（普通の百科事典ならともかく）wpではやむを得ないことです．それを見苦しいとお感じだとしても、それはwpの記事としての低質さではなく逆にwpとして当然でそうあるべきことです．
• 個人の能力には限界があります．以前プロジェクト生物のノートにも書きましたが、どれだけその分野に精通している人物でも見失うこともあるのだから、用例を見つけられなかったことについてあらし扱いだの投稿ブロックだのと責められるべきではない、今回の場合で言えば削除を求められるほど問題視される点ではないと考えます．より完璧に近づけるよう努力することは求められるべきだし私も可能な限り留意していることですが、完璧であることそのものは求められては絶対にいけないことだと信じます．
• この記事が立項されては消されるという過程を経たのは、機械翻訳による意味の通らない日本語か投稿されたからです．今回その問題はクリアされているはずです．貴方のいう「特段の注意」とは何のために必要なのか、私の国語力が疑われている以外の理由では理解できません．
• 私のサンドボックスに移動してそこで他の方からのサポートという名の編集を待つそうですが、はっきり言って一体誰がわざわざ個人ページに編集しに来てくれるのですか．例え井戸端やプロジェクトのノートで呼びかけたとしてもです．記事空間にあるときと比べてその差は歴然としてるでしょう．そもそもそのような過程で記事が作られた実例が存在するのですか．どう考えても記事空間の方が他からの検証を受けやすいでしょうに．
• 定訳が見つけられなかった語は、一つの定まった単語と誤解されにくい様に漢字熟語化を避けたり仮訳と明記したりと、一目見てわかる様にしています．それでは不足ですか．ではどうするべきだったとお考えですか．定訳が全て揃うまで待つのなら、サンドボックスから出られる日はいつになるのか見当もつきません．本当にその様な記事製作方を他人に課そうとしているのなら驚きです．

現状私はOmotecho様に「礼儀正しい物言いで称賛や労いの言葉を述べられながら顔に糞便を投げつけられている」印象を抱いています．この印象を払拭するためにも、1) 何故に私の文章がそこまで質が低い扱いをされねばならないのか、また具体的にどこがどう低質の理由となっているのか．2) 質が低いというわけではないのなら、何故に記事の削除という機械翻訳と同列の扱いを求められなければならないのか．以上2点の納得いく理由を是非ともお答えしていただくようお願いすることは不当な要求ではないはずです．--Preto(m)（会話） 2022年7月17日 (日) 18:01 (UTC)

落ち着いてください。私が申し上げたのは「ケチが付いた記事ですからご慎重に」であって、内容を腐した覚えはありません。そのように受け止められたことはお返事から重々読み取れますが、本意が伝わらず誠に残念です。

お求めに応じて直言するなら、訳文の作成に重きを置かれ、読み手の利便性は二の次ですか。スタイルマニュアルやマークアップがあり、いわゆる印刷版の組版の作業は他人にやらせるのですか？　なまなかな量でないと予測します。

スタイルマニュアルについて。

直近の改稿をご覧ください。（1）記事の一文目で●●は何々であると定義を示しています。何を言わんとする記事であるか、小手先で述べる切り口を変えたのではありません。日本語の癖に合わせた地域化でもありません。百科事典の文章作法（スタイルマニュアル）に従った改稿です。（2）内部リンクが何点か追加してあります。リンクはどれくらい付けるかはさておき、リンクには読み上げソフトを使う読者を助ける効果もあるかと思います。これらは義務ではなく読者への配慮で、あとから編集すれば良いのだ、翻訳者の仕事ではないと考えられますか。

実例を示せとのことですのでマークアップの一例。

細かなことです。15年以上の編集歴をお持ちであれば申し上げるまでもないかと控えました。種名を欧文で残すことは結構ですが、リンク先が英語版であると示すテンプレート{{en icon}}はなぜ付けないのですか。表示は（英語）となります。義務ではないです。リンクを開いたのに英語で書いてあって理解できず、役に立たないと思うかどうかは読者の事情といえば事情ですが、ウェブ百科事典は論文集ではありません。読み手は基礎知識のない人や外国語を読めない人を想定しませんか。

いわゆる〈草取り〉の手を添えたい気持ちはありながら、現状の記事のサイズを考えると、テンプレートを増やしてむざむざ呼び出しが重くならないようにする判断が求められます。もしかしてボット作業を頼めば一律に改めることができるのかわかりませんか、人力では、この節は（英語）がついた、こちらはないなど、統一の取れない状態が続くと予想されます。それではご本意ではなかろうと思った点、ではある程度の統一性を盛り込むならいったん、便宜的にサンドボックスを作業場としてはどうかと言いたかったのです。何も懲罰室へ下がれと申したつもりはないですが、そのようにお感じだと理解します。

これまでのご実績に頭を垂れたせいで直言できず、慇懃の誹りを受けたようです。記事の文面からご想像したのとは違う返信にたじろぎます。翻訳だからと原文忠実を押し通さず、むしろ不十分不正確な箇所を吟味されている点、内容を精査された点は前述のとおり共感していますし、どれだけの時間を費やされたか想像したくせに、機械翻訳と今回の再立項を同じ土俵で語ったように読め、腐されたと受け止められる書き方であったなら恥ずかしいです。こう書くとまた無礼とお思いでしょうか。

このページ冒頭の機械翻訳うんぬんで荒らされた記事を救済されたご努力に重ねて感謝します。--Omotecho（会話） 2022年7月17日 (日) 23:25 (UTC)

返信ありがとうございます．今回は3つほど．

まずは1点目．至らない点の数々の提示、感謝いたします．自分では中々気付けないこともあるのでこういった具体的な指摘は助かります．至極ごもっともやそれは違うだろう、思う所はありますが個々の案件にそれぞれ答えることはここではやめておきます．さて、私の要請を受けてということならば、これらの点がOmotecho様が「削除に充当する低質の理由」とお考えの点ということですね．ご期待に添えなくて申し訳ないのですが、残念ながら「削除に充当」という点ではまだ納得できない自分がいます．そこで他の方の意見も聞いてみたいと思うのですが、例えばこれらの点による記事の低質さを理由とする削除依頼かなにかを出してみていただいて他者の意見をつのるようなことは可能でしょうか．結果がはっきり出ずとも議論の進展如何によっては私が納得する可能性もあるでしょうし、ましてや削除という合意が出来たならOmotecho様の提案のとおりとなるでしょう．ご一考ください．なお「削除充当という訳ではなく欠点を指摘しただけだ」ということならば、それでももちろんご指摘の部分はありがたく今後の参考にさせて頂きたいと思います．

2点目．私がいまだに理解できていないと考えるのは、「このような背景があるから」「慎重に」すべきという前提と、そこから記事を削除（まで）して砂場で他からの修整を待つ、という結論への論理的なつながりです．つまりなぜそういう結論が出るのか本当にわかりません．他の方の編集を受けるのなら、今回Omotecho様がスタイルマニュアルの件で挙げていた直近の編集の様に通常記事空間の方が明らかに受けやすいであろうと考えます．そこで、そのあたりのお考えをもう少し詳しくご説明願えますでしょうか．

3点目、これは2点目にも関係することですが、私はご提案いただいた方法の利点を理解できていないので、参考のために実際にサンドボックスで他の方からの修正を受けてから公開された記事の例をいくつか教えていただけないでしょうか．

以上3点、お聞き入れいただければ幸いです．--Preto(m)（会話） 2022年7月19日 (火) 07:47 (UTC)

お返事ありがとうございました。3点につき、お返事します。ようやく私の理解の至らなさが掴めました。

〈転記1点目の抜粋〉

さて、私の要請を受けてということならば、これらの点がOmotecho様が「削除に充当する低質の理由」とお考えの点ということですね．〈ここまで転記〉

とても大きな乖離があるようです。どうして「削除」という言葉を使われるのか、わからずにお返事を繰り返してきましたが、実に軽率でした。砂場に移すことが恥とも想像できなかったことをお詫びします。下肥まで比喩に出すほどお怒りなのも、ごもっともです。私の思い込みで、砂場へ記事を移すとは便宜的な措置と解釈してきました。#作業量が多いだろうと予測したからです。「砂場」の意味にそのような汚名があるとは、肝に銘じたいと考えます。

よって以下の2点にお返事はしますが、立つ瀬が異なっていて同じ話題を語り合っているのかどうか怪しく思います。

〈転記2点目の抜粋〉

私がいまだに理解できていないと考えるのは、「このような背景があるから」「慎重に」すべきという前提と、そこから記事を削除（まで）して砂場で他からの修整を待つ、という結論への論理的なつながりです．〈ここまで転記〉

繰り返しますが、削除を求めていませんので、その点は認めていただけませんか。もとより質を問うておらず、2点目のご提示のとおり、反省点は私の指摘が記事の体裁や使い勝手、技術的な工夫である点。改版しても貴方様のおっしゃる「質」（内容）は根本的には変わらないと予測します。工夫はウィキペディアの「売り」でもあると解釈しますが、反面、アンカー類などで読者の便宜を図るには、後述のように時間がかかる点が気がかりで、サンドボックスを鉄道の待避線のように勘違いし、一時的に作業時間を稼げると提言しました。でも記事名前空間であっても「工事中」テンプレートで注意書きはできます。

〈転記、2点目の後半の抜粋〉

他の方の編集を受けるのなら、今回Omotecho様がスタイルマニュアルの件で挙げていた直近の編集の様に通常記事空間の方が明らかに受けやすいであろうと考えます．〈ここまで転記〉

確かに、ご指摘のとおり冒頭部の改版は「導入部」1件で完結します。本論はもっと作業時間がかかるはずです。以下に4点の困難を例にあげますが、もちろん脚注、注釈を再掲するなら同じ効果が出せます。あるいは小見出しごと読むように誘導するなら、せっかちな読者にも要点が読めます。

• 良い原稿なのに、長い。でも読み切らないと、知りたいことがわからないと感じる。
• 知りたい用語の定義を探そうとしても、英語版に飛ばされる。
• うっかり飛ばし読みしてしまった。この言葉や議論はこのページ内のどこかに詳しく解説があるだろうか。でもジャンプするリンクや、「見出しのどれどれを見よ」みたいな案内がわからない。
• 見えるアンカー {{tl:visible anchor}}（見えないアンカー {{tl:anchors}}）を置いてくれたら、さっと知りたいとこだけ読めるのに。
• 全文読まないと、疑問の答えは探せないらしい。しんどいので、読むのをやめる。

上記の4点に、初見で私個人の感じた「惜しい」という気持ちを分解しました。#技術的に解決するなら、貴方様に「この単語の定義の歴史や議論の前後関係を知りたいので、どこにあるか」、「詳述してある箇所とごく短く再掲した箇所を結んでも良いか」などお尋ねしながらの作業を想像します。

すると、やりとりで時間がかかるのではないか。工事中のテンプレートは72時間で誰かが剥がします。それなら時間を裁量できる場所はないかと余計なことを考えた次第です。

〈転記、3点目の抜粋〉

参考のために実際にサンドボックスで他の方からの修正を受けてから公開された記事の例〈ここまで転記〉

そのような前例があるなら、私よりも先輩でポータルを牽引される貴方様の目に入らないはずはないかと拝察しますが。引退された編集者で前例をご存知だろう方のお名前は思い浮かびつつ、私個人は「除去」されたのに復活した記事は、翻訳記事でこの記事の過去版のように、全除去以外はわかりません。私個人の経験ですと、サンドボックスで改稿してから改名します。なお、英語版ですとサンドボックスに戻されたまま、記事になり得ないものを抱えています。その措置もショックではありましたが、低質であるかどうかよりも、英語話者にわかりづらい点の無理解が問題だと説明されました。熟考期間を与えられたと受け止め、幸い、措置をしたご本人が主題は面白いからこれこれの点の説明を添えると良いなどの指摘や、資料のヒントを受けたりなどしました。

では、いかがしたものか。

出発点でボタンが欠け違ったのですから、私の申し入れそのものが成り立たなくなりました。サンドボックスは不名誉な除去である、汚点であるとお考えなのが理解できましたから、強引に進む気はありません。8月後半に入ると、どこで読者として挫折したか、メモでもお見せできるかもしれません。その時にでも、実際に具体例1、2点などで {{tl:anchors}} {{tl:en icon}} ほかを使う利点のご評価を拝聴できたら望外の喜びです。

記事を削除しろという視点がない者は、記事の存在そのものを問うためにこのページの外へ持ち出す意図はありません。意思の確認をなさりたかったと考えますが宜しいですか？　ご質問に充分におこたえできたかどうか、お聞きできますと誠に幸いです。--Omotecho（会話） 2022年7月19日 (火) 11:38 (UTC)

インデント戻します

お返事ありがとうございます．前回の3点目でお願いした実例は無いと受けとりました（勘違いならご指摘ください）．ご説明は感謝いたします．しかしやはり、実例を確認できないことも含めてご提案頂いた手法の有効性への疑念が払拭できないので、あらためて、今回のOmotecho様の提案はお受けしない、という結論に致したいと思います．

腐すつもりは無いというお言葉や害意や悪意があったのでは無いということは受け入れようと思います．荒い口調で畳み掛けるような書き込みになってしまい、驚かれたかもしれません．お詫び申し上げます．しかし、あの提案を一瞥して不躾だと感じる人間は自分だけではなかろうと個人的には考えていることは、記憶の片隅にでも留め置いていだだければ幸いです．

とはいえ、これからもお気づきの点があれば遠慮なくお伝えくださいますようよろしくお願いいたします．では、失礼いたします．--Preto(m)（会話） 2022年7月21日 (木) 10:06 (UTC)