ノート:首都高速道路

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明日より民営化されますがここは公団時代の記録として残し新たに首都高速道路株式会社が完成しましたので移行しましょう。

Meがいろいろと調べたところ、ややこしいことに首都高速道路の路線名は、同一路線について複数の路線名がつけられていて、どれも正式名称です。［①都市計画の路線名、②基本計画の路線名、③事業計画の路線名、④案内上の路線呼称］リンク先記事名となっている路線名称はすべて「首都高速道路○号××線」となっていますが、これは①～④のどの路線名のつけ方にも一致してないので、正確ではありません（④の「高速○号××線」としておけば問題なかった）。 また、計画路線については、④路線呼称・路線番号は一般に開通するまで未定なので、①～③ のどれかの名前になるわけで、路線番号を推測で付けることも正確でありません。リンク先記事名のタイトルをすべて変更しなければならないようで、一旦はこの点を修正しようと試みました。路線名を④か③に統一し、正式名も直そうとしましたが、この個々の路線についての記事名をリンクしている記事が数多いので、混乱を避けるために元に戻しました。 どなたか、一括して修正していただけませんか。（私には技術がなく恐ろしくて記事名の変更はできないので...）

具体的には以下のパターンのようにするとよいと思われます。

＜開通路線＞（左側は「道路」を削除、右側は④の名称に統一） ■高速都心環状線 　⇒　高速都心環状線　。。。中央環状線も同様。 ■高速1号羽田線 　⇒　高速1号羽田線　。。。以下11号台場線まで同様。 ■高速川口線 　⇒　高速川口線　。。。八重洲線も同様。 ■首都高速8号線 　⇒　首都高速8号線　。。。8号線のみ路線呼称がないので特殊。 ■高速湾岸線 　⇒　高速湾岸線　。。。湾岸分岐線も同様。 ■高速神奈川1号横羽線 　⇒　高速神奈川1号横羽線　。。。以下神奈川線は同様。 ■ 高速埼玉新都心線 （与野JCT～新都心） 　⇒　高速埼玉新都心線 （与野JCT～新都心） ■高速埼玉大宮線 （美女木JCT～与野） 　⇒ 高速埼玉大宮線 （美女木JCT～与野）

＜建設中路線＞（左側は②の名称、右側は③の名称に統一） ■首都高速中央環状新宿線 　⇒　首都高速中央環状新宿線 ■首都高速晴海線 　⇒　首都高速晴海線 ■高速横浜環状北線 　⇒　高速横浜環状北線 ■高速川崎縦貫線　 　⇒　高速川崎縦貫線　（殿町～富士見） ■高速大宮線　 　⇒　高速大宮線　（新都心～第二産業道路）

＜計画路線＞（都市計画決定のみで①の名称しかない） ■都市高速道路中央環状品川線 ■都市高速道路晴海線　（晴海～築地付近） ■横浜環状北西線　

--以上-- 利用者：Me 2004年12月30日(木）5:45 (JST)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路で立案してみてください。よろしくお願いします。Araisyohei(talk) 2004年12月30日 (木) 00:29 (UTC)[返信]
4年間経ってしまいましたが本日より高速10号晴海線が開通され路線番号も確定しますので、ノート:都市高速道路で改めて立案してみます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路での告知もします。ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--Yassy0411 2009年2月10日 (火) 21:35 (UTC)[返信]

01SEP2007[編集]

本文から引用

しかし空いているときほとんどの車両は+20km/hほどで走行しており、規制速度を守って走行していると追突の恐れがあるのが現状である（これは首都高速道路に限らず、阪神高速道路などでも同じことが言える）。

規制速度が守られていないというのは周知の事実ですが、都市高速に限らず、東名しかり、東海道しかり、ほとんどの道路についていえることです。ここに特筆する必要はありません。また、規制速度で走行していたがために追突されたという事例は寡聞にして存じません。HOTUMA 2007年9月1日 (土) 11:47 (UTC)[返信]

削除は適切と思います。制限速度を超えること自体法を犯すことですし、そのような事項が事典に平然と掲載されるのはどうかと思います。HOTUMAさんの編集を支持します。--Broad-Sky [note] 2007年9月1日 (土) 14:27 (UTC)[返信]
それでは首都高ではこの記載が削除で阪神高速道路ではいいのか？説明してもらおうじゃないか。202.70.210.126 2007年9月4日 (火) 00:44 (UTC)[返信]
私も違和感を感じていました。しかし、このような記述もあります。高速国道と一体化している都市高速の事情として、うまく書き直せないかと思いますがいかがでしょう。よろしければ、試してみますが。「違法行為が一般化している」ことを記述すること自体は、「平然と掲載」されても問題ないと思います。やきそばん 2007年9月4日 (火) 01:26 (UTC)[返信]
202.70.210.126さんへ。阪神高速道路についても同様の処置が適当と思われます。やきそばんさんへ。参照先「首都高速なのになぜ制限速度は60kmなのか」には、速度違反が一般化しているとか、規制速度を遵守すると追突の原因になるとかいう記述が見当たりません。特に、「規制速度を守って走行していると追突の恐れがある」の出典をおねがいします。HOTUMA 2007年9月4日 (火) 11:34 (UTC)[返信]
HOTUMAさん、了解しました。私は「追突の原因になる」は言い過ぎだと思いますが、「速度違反が常態化している」については、首都高速の特殊事情があるように思います。しかし、出典を示さねばなりませんね。すぐ出せるかわかりませんので、とりあえずは記述を削除するだけの編集もやむなしと思います。なお、阪神高速には知識も興味もありませんので、私は手を入れません。やきそばん 2007年9月4日 (火) 23:56 (UTC)[返信]

首都高等で制限速度オーバーで走行する車が多いのは前々から存じておりました。たしかに「速度超過で走行する車が非常に多い」という記述は掲載しても問題ないと考えます。しかし「追突の恐れがある」としてしまうと、速度超過を助長してしまうのではという懸念がありますので、もう少し表現をやわらかくした方がよいと考えます。--Broad-Sky [note] 2007年9月5日 (水) 00:38 (UTC)[返信]

「規制速度を守って走行していると追突の恐れがある」という記述は202.70.210.126さんの返事を待って除去したいと思います。「空いているときほとんどの車両は+20km/hほどで走行」という記述は、大概の幹線道路について言えることなので、首都高速として改めて記述する必要はないと思います。速度超過の常態化が首都高速の特殊事情によるという主張が暗黙に入るのであれば出典が必要です。(四国では道がガラガラでも制限速度遵守なのでしょうか？)HOTUMA 2007年9月6日 (木) 13:47 (UTC)[返信]
私は「速度超過」関係の掲載には否定的な方で、HOTUMAさんがおっしゃいますことを支持するのは変わらないです。一応前回の私の発言では「出典が示された場合」に限ってのことですので念のため述べておきます。
首都高の場合、+20km/h以上で走行している車が多いのは実際経験から分かりますが、それ以外で出典を示すとなると、このようなケースの場合どのようなものがあたるのか検討がつきません。HPか書籍位ですかね。ただ示したとしてもそのHPや書籍自体の信憑性が問われるかもしれませんが。--Broad-Sky [note] 2007年9月7日 (金) 17:47 (UTC)[返信]
四国の可変IPアドレスさんから応答がないので、取り敢えず、本文に{{要出典}}を貼りました。権威のある出典か発見された場合、速度超過が常態化しているという事実よりも、そういう文献が存在するという事実の方が特筆に値すると思います。HOTUMA 2007年9月9日 (日) 13:06 (UTC)[返信]

実勢速度の問題は難しいですね。結局本音と建前みたいな話になってしまうので。助長するというわけではないかもしれないけど、辞典的でないとも思いますので、出典がなければ削除という方向はこの場合仕方ないと思います。道路管理者（事業者）は検出器などで確実に数値として把握していると思われますが、事実の公表が困難なのもまた事実。「みんなこれぐらいで走ってる」を数字として公表したら取り締まりが困難になることは容易に想像がつきます。だから出典とすべき資料は見つけづらいというより無いに等しい。ただ、新設道路の環境影響評価の時などに既設道路の実勢速度の数値が公聴会などの話の中で出ることはあるようです（騒音の予測などに必要）。予測を建前の60km/hでするか実勢の80km/hでするか、というような。--Peachberry 2007年9月14日 (金) 15:07 (UTC)

四国の可変IPアドレスさんが出て来なそうなので首都高速道路と阪神高速道路の記事を処置しました。環境問題などと絡めれば記事に書けそうですが、まともな出典を探すのは骨ですね。HOTUMA 2007年9月17日 (月) 06:35 (UTC)[返信]

統合提案[編集]

東京都道首都高速1号線を首都高速道路へ統合提案。

  • 同一の事物に関して、別名でページが作られた場合

の為。都市高速道路の記事は路線呼称で作成されている。--Yassy0411 2009年2月10日 (火) 21:35 (UTC)[返信]

そもそも統合先として首都高速道路はどうなんでしょうか…統合するのだとすればどちらかといえば首都高速道路1号羽田線か首都高速道路1号上野線だろうと思うのですが。むしろ、統合を検討するよりは路線の詳細の記述を割愛した上で曖昧さ回避なり概要を記す記事として残す方がいいと思いますが。--Bsx 2009年2月11日 (水) 13:37 (UTC)[返信]

統合先として首都高速道路にしたのは首都高速道路#路線に都道首都高速1号線等の記述があるからです。「首都高速道路1号羽田線か首都高速道路1号上野線」では統合先が明確にならないですし。曖昧さ回避は良いですが、概要を記す記事は良くないです。提案の通りです。--Yassy0411 2009年2月11日 (水) 16:00 (UTC)[返信]

首都高速道路の当該は実質的にわずか2行であり、「都道としての首都高速道路」の概要に触れた記述ではなく、「同一の事物に関して、別名でページが作られた場合」と判断するのは明らかに拡大解釈でしょう。別の例として東名高速道路と第一東海自動車道、中国自動車道と中国縦貫自動車道の区分けを行っている意味でも単純な統合には反対します。--Bsx 2009年2月11日 (水) 22:10 (UTC)[返信]

「同一の事物に関して、別名でページが作られた場合」の「同一の事物」とは首都高速道路1号上野線、首都高速道路1号羽田線です。「別の例」として東名高速道路と第一東海自動車道、中国自動車道と中国縦貫自動車道を挙げられていますが、提案の通り都市高速道路の「別の例」としては路線呼称で作成されており都市高速道路には「同例」はありません。言葉尻の問題になるかもしれませんが、「単純な統合」の意味が不明です。反対されるのであれば、明らかに首都高速道路1号上野線、首都高速道路1号羽田線という「同一の事物に関して、別名でページが作られた場合」という「統合すべき場合」にあてはまるページでありながら、統合すべきでないという合理的理由をお願いします。--Yassy0411 2009年2月12日 (木) 15:00 (UTC)[返信]

首都高速道路1号上野線、首都高速道路1号羽田線を統合して首都高速道路1号線に移動、さらに東京都道首都高速1号線を首都高速道路1号線に統合。統合すべき部分が存在しない場合は単にリダイレクト化すべき案件であると考える。--Himetv 2009年2月12日 (木) 15:16 (UTC)[返信]

前半については、提案の通り都市高速道路の記事は路線呼称で作成されています。後半については、「実質的にわずか2行であ」るというご意見もある通り実質的に統合すべき部分が存在しないため単にリダイレクト化すべきとも考えられます。--Yassy0411 2009年2月12日 (木) 17:00 (UTC)[返信]
当初ご提案のとおりには統合すべきでないという「合理的理由」として説明するならば、本ケースは「Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合」のどれにも合致していないと判断されるからです。すなわち、
ということです。
ですので、単純な統合ではなく、東京都道首都高速1号線についてはインターチェンジなどの節を除去した上で概略を示した記事（基本が路線呼称（営業道路名称）で作成されているのであれば、計画路線である2期路線の記述についてはこちらに移してもよいかもしれない）に特化すべきではないかということを示したのですが。曖昧さ回避に改変することも妥協案としては否定しません。--Bsx 2009年2月12日 (木) 19:31 (UTC)[返信]
「Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合」の解釈論になりますが、
  • 同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合
「同一の事物」が、項目が一対一対応していなければ、「同一」となっていないとは限りませんし、このページは「統合」を前提としているためこのようにより「細かい」記事で作成されることを想定していないとも判断できます。
  • 共通点のあるスタブ記事が複数存在する場合
この場合にはもとより当てはまりませんが、統合先については、以前回答した通り首都高速道路#路線に都道首都高速1号線等の記述がありますし、前回回答した通り「実質的にわずか2行であ」るというご意見もある通り実質的には統合すべき部分がほぼないため単にリダイレクト化すべきとも考えられます。
当ケースが「Wikipedia:ページの分割と統合#統合すべき場合」のどの文言にも合致していないと判断されたとしても、Wikipedia:ページの分割と統合は「分割・統合を行うべき場合と、分割・統合を行うべきでない場合とを抽象的に列記していますが、具体的に各ページが分割・統合されるべきか否かはケースバイケースですので、ノートで議論をして対応を決めることが推奨されます」としており、「統合すべきでない場合」は統合によらない対処を列記しているだけです。
「概略を示した記事」とおっしゃられてもそういう記事がない以上、それはどういう記事なのか、この路線だけそうするのか、他の路線はどうなるのか、といった問題があり、そういった問題もあるからこそこの提案の前提は「都市高速道路の記事は路線呼称で作成されている」なのです。
ただし、曖昧さ回避は記事ではなくこれに反しないため曖昧さ回避にすることも案としては否定しません。
なお、高速1号線（2期）については[1] (PDF) ,[2] (PDF) に明示されているように民営化時に首都高速道路の路線ではなくなっていますので、同内環状線、同2号線（延伸）、同練馬線、同磯子線等と併せて記事のあり方について要議論であると考えます（ノート:首都高速道路10号練馬線#改名提案参照）。--Yassy0411 2009年2月13日 (金) 15:02 (UTC)[返信]
「路線呼称で作成された都市高速道路の記事」と「主要地方道たる都市高速道路の記事」が一対一対応、あるいは1つの路線呼称に複数の主要地方道を包含する形になっていれば一方を他方にリダイレクト化しても問題はほとんどないでしょう。今回のケースはそれが成り立っていないことが問題なのです。しかも、リダイレクト先を都市高速道路の詳細記事ではなく、関係ない路線を含めた全体の概略を示した記事にもっていこうとしているのがさらに問題をややこしくしていると考えています。
Yassy0411さんが先のコメントの後段でおっしゃったように首都高会社に引き継がれていない計画路線が存在するのであれば、現状ではそれらの記述を（開通区間であることが前提となっている）「路線呼称で作成された都市高速道路の記事」に記述するよりは、これらの受け皿として「主要地方道（または都市計画道路）たる都市高速道路」の項目、あるいは「路線呼称で作成された都市高速道路の記事」における「主要地方道（または都市計画道路）たる都市高速道路」についての記述の節があってしかるべきだろうと思います。他の路線についても、同様の事例があればそうすべきだと考えています（首都高速道路10号練馬線・首都高速道路11号北千葉線あたりが該当するでしょうか）。--Bsx 2009年2月14日 (土) 13:14 (UTC)[返信]
「路線呼称」と「路線名」が一対一対応、あるいは1つの路線呼称に複数の路線名を包含する形になっていないことは問題ではありません。そういう問題ではなく、「都市高速道路の記事は路線呼称で作成されている」から（この）路線名の記事（だけ）が作成されている必要がないということを問題にしているのですから。そして、「路線呼称」と「路線名」が一対一対応、あるいは1つの路線呼称に複数の路線名を包含する形になっていないから、リダイレクト先を都市高速道路の詳細記事ではなく、（関係ない路線が含まれていることも、関係ない）全体の概略を示した記事にもっていこうとしているのです。
Bsx さんが先のコメントの後段でおっしゃったように首都高会社の事業でない計画路線は都県道に指定されているのでしょうか？当方は「高速さいたま戸田線」を確認しているだけですので、まず出典を明示していただきたいです。「路線呼称で作成された都市高速道路の記事」における「都県道」についての記述の節や記述については、ある記事もありますので今後それらを発展的に記述していくことを検討するべきだろうと思います。「首都高速道路10号練馬線・首都高速道路11号北千葉線あたりが該当するでしょうか」は、何に該当するのか不明です。--Yassy0411 2009年2月14日 (土) 15:00 (UTC)[返信]
まず、そもそも「都市高速道路の記事は路線呼称で作成する」ことを前提としておられます（これも現時点では提案段階ですよね?）が、計画路線の詳細に関する記述はどうするつもりなのかが示されていないため判断のしようがありません（今まで賛否を明らかにしていませんでしたが、この点を踏まえてコメントをノート:都市高速道路に行います）。
首都高会社に引き継がれていない計画路線が都道か否かは、一つには東京都であれば「東京都道路現況調書」というもので確認ができるようです。東京都立図書館（中央図書館）に所蔵されているようですが、貸し出し不可のため詳細を確認することができません（東京都近郊には住んでいませんので）。あとは告示時の東京都公報の確認でしょうが、これも昭和期の東京都公報が完全には外部が閲覧できるデータベースにはなっていないようですので、直接の確認が難しい状況です。--Bsx 2009年2月14日 (土) 23:39 (UTC)[返信]
ノート:都市高速道路にコメントを行いましたが、建設中区間や高速道路会社の事業でない都市高速道路の計画路線の扱い（高速1号線（2期）など）は本議論の対象としていないので、別に議論を行って下さい。--Yassy0411 2009年2月15日 (日) 15:05 (UTC)[返信]
この場合の「本議論」は、本統合提案についてのことだと思いますが、私は事業路線・計画路線としての記事として残すべきとの提案をしており、統合提案に密接に関わると解しています。
あと、ノート:都市高速道路にも記しましたが、あちらでの提案に今までの編集方針と矛盾する部分が見受けられるので、どうするおつもりなのか提示したまでです。--Bsx 2009年2月15日 (日) 21:32 (UTC)[返信]
計画路線（高速1号線（2期））が都道（首都高速1号線）であるという出典は明示されていません。
あと、「あちらでの提案」については「あちらでの議論」でお願いします。--Yassy0411 2009年2月16日 (月) 15:03 (UTC)[返信]
私の方で計画路線が都道か否かが確認できない以上、この区間の表記は議論から外すこととします（これ以上議論をもつれさせてもしょうがないですし）。
では改めて、現状として都道としての指定区間が事業路線3路線に跨っていることを考慮し、「首都高速1号線」を曖昧さ回避として作成し、東京都道首都高速1号線をそこへのリダイレクトとすることを提案します。現状で首都高速道路への統合はすべきでないと考えます。--Bsx 2009年2月16日 (月) 21:26 (UTC)[返信]
「首都高速1号線」はノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案のどの路線名でもないため作成すべきでないと考えます。東京都道首都高速1号線を曖昧さ回避とすべきであると考えます。--Yassy0411 2009年2月17日 (火) 15:04 (UTC)[返信]
ノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案の内容はあくまでもYassy0411さんの提案であって、私は別の提案をしており首都高速1号線を「作成すべきではない」理由にはならないと考えています（Yassy0411さんが道路記事でご自身の提案以外のルールを一切認めない態度なら別ですが）。--Bsx 2009年2月17日 (火) 20:46 (UTC)[返信]
「ノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案の内容」を申し上げているのではなく、ノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案にあるどの路線名でもないと申し上げているのですが。--Yassy0411 2009年2月18日 (水) 15:03 (UTC)[返信]
私は「ノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案にあるどの路線名でもない」ことが私の提案を拒否する理由にはなっていません、と述べているだけです。改名提案趣旨に準じた曖昧さ回避でさえも「新たに作成すべきではない」というのはいささか飛躍しすぎではありませんか?--Bsx 2009年2月18日 (水) 20:40 (UTC)[返信]
「首都高速1号線」はノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案にあるどの路線名でもないため作成すべきでないと考えます。東京都道首都高速1号線を曖昧さ回避とすべきであると考えます。--Yassy0411 2009年2月19日 (木) 15:00 (UTC)[返信]
繰り返しになりますが、Yassy0411さんが「（首都高速1号線を）作成すべきではない」としている根拠であるノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案はYassy0411さんの個人的提案段階のものであり、ルール化されたものではありません。
ましてや、わたしは提案内容に対して提案理由に対して（都市高速道路会社・公社の事業でない都市高速道路を除外して提案するという）提案の範囲を狭めている事が提案趣旨と矛盾している事を指摘しており、これにお答えをいただいておりません。しかも「首都高速1号線」に含まれる範囲は（2期区間を除けば）首都高会社の事業区間（営業中区間）であり、Yassy0411さんの提案範囲から除外される条件にすら当てはまっていません。
以上の点からこれらは私の提案を否定する理由になっていないと考えます。--Bsx 2009年2月19日 (木) 21:18 (UTC)[返信]
繰り返しになりますが、「提案」や、「ルール」を理由にしているものではありません。
「首都高速1号線」はノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案にあるどの路線名でもないため作成すべきでないと考えます。東京都道首都高速1号線を曖昧さ回避とすべきであると考えます。--Yassy0411 2009年2月20日 (金) 15:04 (UTC)[返信]
提案やルールを理由にしているのでなければ何なのでしょう。（「首都高速1号線」ではなく）「東京都道首都高速1号線」という表記でさえもノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案にあるどの路線名でもなく、論理が破たんしています。「首都高速1号線」は東京都道（特例都道）であると同時に首都高会社の路線でもあり、「東京都道」を冠した表記は首都高会社の路線としての路線名称としては適切ではなく、曖昧さ回避の項目名とするにはあまりふさわしくないと考えます。--Bsx 2009年2月20日 (金) 17:18 (UTC)一部加筆--Bsx 2009年2月20日 (金) 20:53 (UTC)[返信]
（補足）私は東京都道首都高速1号線が曖昧さ回避となることについては全面的には否定しませんが、同じ曖昧さ回避を作成するのであれば「東京都道」を冠さない「首都高速1号線」の方が広範であり項目名としてよりふさわしいと考えて提案している次第です。いずれにしても「東京都道首都高速1号線を首都高速道路へ統合提案」については反対であることに変わりがないことは念を押しておきます。--Bsx 2009年2月20日 (金) 20:53 (UTC)[返信]
（眠かったので遅くなりました）
「何なの」かというより、「ノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案にある」ということではなく「どの路線名でもない」ということですので。「東京都道首都高速1号線」はノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案にある「事業計画」の路線名です。都道は「都道首都高速1号線」であり（出典の明示はBsxさんのご意見にある通り難しい状況ですが、都道なのだから「都道」であり）、首都高会社の路線は「都道首都高速1号線」であり（首都高速道路株式会社｜事業概要｜都道首都高速１号線等に関する協定）、「都道」を冠していない表記は首都高会社の路線としての路線名としては適切ではなく、項目名とするにはふさわしくないと考えます。
（補足）「広範であ」るという意味は不明です。--Yassy0411 2009年2月22日 (日) 15:04 (UTC)--Yassy0411 2009年2月22日 (日) 19:03 (UTC)（修正1回）[返信]
現在私は（2期区間の詳細記述を除外して）「首都高速1号線」を曖昧さ回避として作成することを提案しています（2期区間の詳細については動かさないことを想定しています）。「東京都道首都高速1号線」は羽田線・中央環状線（一部）・上野線の全体区間を示す（これ自体も文献で詳細を確認することができないのですが、おそらく間違いがないのでしょう）一方で、単に「首都高速1号線」と言えば、都道としての首都高速1号線の他に羽田線・上野線のどちらかだけを示すという解釈もありうると考えています（実際、私も以前は「首都高速1号線」は羽田線だけだと思っていましたから）。
ですので、項目名を「首都高速1号線」とした方が「東京都道首都高速1号線」よりもより広い範囲の曖昧さ回避を網羅できると考えている次第です（曖昧さ回避自体の細分化の必要は極めて薄いと思っています）。「広範である」とはそういう趣旨です。--Bsx 2009年2月22日 (日) 22:05 (UTC)[返信]
「都道首都高速1号線」は高速1号上野線・高速都心環状線（一部）・高速1号羽田線が指定されています（15/19 (PDF) で確認することができるので、間違いないです）。「解釈」は必要ありませんので、項目名を「首都高速1号線」としなくても「東京都道首都高速1号線」でも範囲の広さは変わりません。--Yassy0411 2009年2月23日 (月) 15:01 (UTC)[返信]
曖昧さ回避なのですから、「解釈」は必要ないですし、解釈の問題ではありません。羽田線も上野線も都道首都高速1号線の一部であると共にそれぞれ自体が（首都高会社の路線名である）「首都高速1号線」を名乗る道路であり、それ自体が曖昧さ回避の対象になりうるということを述べているまでです。曖昧さ回避に「都道であること」を求める必要はもはやないと思いますが。--Bsx 2009年2月23日 (月) 16:18 (UTC)一部加筆--Bsx 2009年2月23日 (月) 16:21 (UTC)[返信]
「『解釈』は必要ないですし、解釈の問題ではありません」なら、「解釈もありうると考え」る必要ないですし、そういう問題ではないと思いますが。
羽田線、上野線は「（高速1号）羽田線」「（高速1号）上野線」であり、「首都高速1号線」を名乗る道路はないということを述べています（「『首都高速1号線』はノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案にあるどの路線名でもない」と）。「『都道であること』を求めている」のではなく、「正式な名称であること」を求めているのです。--Yassy0411 2009年2月24日 (火) 15:04 (UTC)[返信]
正式な名称である「東京都道首都高速1号線」はただ一つの存在であり（羽田線や上野線はその一部分でしかない）、曖昧さ回避にする必要がないわけですから、曖昧さ回避ともしないということですね。統合も行わず、独立した記事として残すという趣旨であれば、それはそれで私はかまいません（私の2009年2月11日 (水) 22:10 (UTC)の意見にも沿う形ですし）--Bsx 2009年2月25日 (水) 14:02 (UTC)[返信]
「曖昧さ回避しない」とはいってません。
曖昧さ回避にするために「曖昧な項目名」に改名することが必要ならば、それは一つの手段でありそうすべきであると思います。都市高速道路の記事は路線呼称で作成されているという現状で（ノート:都市高速道路#路線呼称の改名提案でも明らかなように）そういった先見性や大局観のない、編集者による編集のいわば「後始末」なので、それはそれで許容すべきことだと考えます。--Yassy0411 2009年2月25日 (水) 16:01 (UTC)[返信]
正式名称にこだわるのであれば、「東京都道首都高速1号線」はただ一つの存在であるので「曖昧さ回避」となり得ないと言っているのです。記事名は「正式な名称であること」を求めると同時に「リダイレクトが曖昧さ回避ページを阻害しない」ことが求められています。曖昧さ回避ではない概略記事にするのであれば正式名称にする意味はあるでしょうが、“曖昧さ回避として”残すのであれば「東京都道首都高速1号線」という正式名称にこだわるよりは、都道だけでなく首都高会社の路線名、あるいは計画区間も包含する曖昧さ回避の意味を持つ「首都高速1号線」という広範な名称とするべきと述べているのです。--Bsx 2009年2月25日 (水) 22:48 (UTC)[返信]

現時点で最新投稿ののタイムスタンプから1ヶ月以上経過しているため、本件については統合提案について合意が得られなかったと判断し、勝手ながら統合提案テンプレートを除去しました。よろしくお願いいたします。--Bsx 2009年3月28日 (土) 00:42 (UTC)[返信]

現時点で最新投稿で、本件については「“曖昧さ回避として”残すのであれば「東京都道首都高速1号線」という正式名称にこだわるよりは、都道だけでなく首都高会社の路線名、あるいは計画区間も包含する曖昧さ回避の意味を持つ「首都高速1号線」という広範な名称とする」で合意形成されていると判断し、移動および曖昧さ回避しました。なお、広島高速道路において県道の路線の記事を確認しましたがWikipedia:ページの分割と統合#ページの統合等から判断したいと考えております。--Yassy0411 2009年3月28日 (土) 15:06 (UTC)[返信]
蛇足ながら、「首都高速1号線」という名称は「曖昧さ回避として残すのであれば」という前提条件のもとで私が提示したものであり、曖昧さ回避とした場合の記事名称、さらには曖昧さ回避として残すことすらYassy0411さんの反対によりこれまで合意が得られていなかったという点を指摘しておきます。結果的に私の主張に沿うものですので、ことさらに反論は行いませんが、都合のいい議論のすり替えは混乱の元になるのでご注意くださいませ。--Bsx 2009年3月28日 (土) 16:41 (UTC)[返信]

8号線の欠番扱いについて[編集]

参考文献節を設け、

  • ロム・インターナショナル（編）『道路地図 びっくり!博学知識』河出書房新社〈KAWADE夢文庫〉、2005年2月1日。ISBN 4-309-49566-4。 

を追加させていただきました。 この文献の56-57頁に、8号線について言及されているところがあり、8号線は八重洲線として実際には存在するとの旨が記載されていました。一部を引用しますと、「京橋ジャンクション (JCT) からわずか1・5キロメートルと距離が短いため、一般には表示されていない」とあり首都高速道路の路線番号を示す経路図も記載されていました。ただし、八重洲線 (Y) は京橋ジャンクションと繋がらないことから、個人的には「京橋ジャンクションから…」の記述が実際とは矛盾しているようにも感じています。

そこで、本記事の2016年12月27日 (火) 14:11時点 (UTC) における版までは、8号線は「都道首都高速8号線は延長が短い（京橋と銀座の間、数百メートル）ため都心環状線の一部として案内される」（引用）とありまして、上記文献との整合できていないところに疑問を感じましたので、{{要検証}}タグを付与させていただいた次第です。 情報をお持ちの方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いいたします。--小石川人晃（会話） 2016年12月31日 (土) 03:25 (UTC)[返信]

小石川人晃さんの道路記事に対する精力的な編集には感服する次第ですが、ただひとつ危機感を感じましたのは、出典とされている資料が偏りすぎているように思います。浅井建爾をはじめ、上記の資料と非常に限定的であり、もしそれらの資料が間違っていたらウィキペディアの記事も誤っていることになります。東京の図書館に行けば、首都高速道路公団の資料をはじめ、該当の新聞記事をデータベースで検索することは出来ると思いますから、本気で見つけ出そうとお考えでしたら、そちらも当たってみてはいかがでしょうか。--240D:1:800:BD00:932:A520:9438:3D5E 2016年12月31日 (土) 06:23 (UTC)[返信]
たぶん注目されることであろうことは予想できたですが、実は最近になって道路記事を編集する範囲を手広くやってまして、編集についての資料が限定的とのご指摘は、まことにおっしゃられる通りのことでして、その点はしみじみと痛感します。道路関係の文献（一次・二次資料）については、質・量的にも近くの図書館にも鉄道ほど置いているいるわけでもないということも分かってまして、それでもスタブを改善するためにネットで調べただけの資料よりは多少マシかな程度にやっています。加筆編集には大変時間もかかることでして、参考文献については徐々に記事に追加する方法で地道に改善していければと思っている所存です。
240D:1:800:BD00:932:A520:9438:3D5Eさんからいただいたアドバイス大変有難うございます。なるほど、東京の図書館に行ける何か機会があれば寄りたいと思います。東京の図書館に行ければよいヒントが得られるかもしれませんね。情報に感謝いたします。ただ、個人的に置かれている事情で大変恐縮なのですが、東京へ往復する交通だけでもウン時間もかけていくことになってしまいまして、ちょっと東京まで出向いてすぐ調べるというわけにもいかず、正直なところそこまでボランティアにかける費用や労力、時間がない事情もございます。不躾ながら申し訳ないのですが、一応文献に基づいて編集することを心掛けていますが、もし間違っている記述があれば修正していただいてもかまいませんので、また素朴に疑問を持ったことも確かなので、首都高速道路8号線の経緯について詳しい方に編集のご協力をいただけましたら幸いです。--小石川人晃（会話） 2016年12月31日 (土) 08:57 (UTC)[返信]
首都高速都心環状線の8号線に関する部分を過去に修正した者ですが、当時の首都高サイトのQAに記載がありました その他 Q4（現在はQAが更新されて見れなくなっているようです）。また、高速道路機構の道路資産保有及び貸付状況（路線別）都道首都高速8号線（ファイル掲載サイトはこちら[3]）にもその根拠となる情報があります。これによれば、路線名としての都道首都高速8号線は、起終点とも東京都中央区銀座で、延長は0.1km、京橋JCTに接続していることも読み取れるかと思います。ちなみに、首都高速八重洲線は同記事の路線データと出典をご覧いただければわかるとおり、路線名としては都道首都高速4号線と都道首都高速2号線の一部であり、8号線とは関係ありません。上で小石川人晃さんが提示されている出典がどのようなものかは存じませんが、「8号線は八重洲線として実際には存在する」旨が記載されているとすれば、おそらく出典の内容が誤りということになるのではと思います。 --Takisaw（会話） 2017年1月2日 (月) 08:12 (UTC)[返信]
Takisawさん、コメントどうもありがとうございます。Takisawさんがご提示くださいました資料を良く読んで非常によく理解できまして、疑問だったことがスッキリしました。8号線は八重洲線でもなく、起終点が銀座の都心環状線で案内されている0.1 km区間なのですね。それに、京橋JCTとも接続されているという…。首都高速道路や国の機関が発表している資料ですから十分信用に値する内容だと思いますし、上記ロム・インターナショナルの出典は誤りだということも納得できました（一応誤解がないように書きますが、ロム・インターナショナルの出典が信用できないということではなく、上記参考文献に限らず、2次資料文献に書かれている内容の一部分が誤って書かれていることは時に見かけることはあります）。現在の版に書かれている8号線の説明もあながち間違いではないことも分かりましたが、「数百メートル」という表現に違いが見られますので、Takisawさんが教えてくださいました出典を示しながら修正しようかな思います。--小石川人晃（会話） 2017年1月4日 (水) 02:32 (UTC)[返信]
早速編集対応されたようで、おつかれさまです。先ほど首都高速都心環状線の方もアーカイブ等で修正してきました。蛇足ながら延長（0.1km）の理解について、私の「独自研究」と推測を含むので参考程度に受け取って下さればと思うのですが。
東京高速道路と首都高速道路（都道首都高速8号線）の境界は白魚橋乗継所の西側、昭和通りを跨ぐ橋の西側[4]にあることがストリートビューで確認できます。ここから0.1km（100m）だとするとさすがにちょっと延長が短すぎるように思えます。境界から京橋ジャンクションの首都高速都心環状線に合流するランプまでは、内回りで600m程度、外回りで450m程度はあるように見えます。おそらくもとの記述にあった「数百メートル」はこの長さを指していたのではと思われます。しかしながら、このランプの大部分は都心環状線の上空を通っているので、この部分は都市環状線の本線（都道首都高速1号線）の構造物の一部として扱われているものと推測しますと、京橋JCTのランプが都心環状線の上空からはみ出す地点と境界との間が都道首都高速8号線となるのではと考えられます。その距離は140～150m程度となり、四捨五入でぎりぎり0.1kmと表現できるかなと。更に、この8号線が跨いでいる昭和通りも都道（東京都道316号日本橋芝浦大森線）ですので、ここの重複がどのように扱われているかによっても8号線の延長は変わってくる可能性があります。詳しくは道路管理者の台帳類を開示請求でもしないと分からないとは思いますが、一応、0.1kmをなんとかつじつまが合うように理解することはできると考えています。--Takisaw（会話） 2017年1月5日 (木) 14:56 (UTC)[返信]

協定上の開通予定時期の記載について[編集]

高速道路保有機構と高速道路会社とが締結する協定に記載されている開通予定年月を記載しましたが、リバートされました。記載すべき理由などは以下の通りです。（以下の＞書きは佐藤莞嬴さんの編集内容の要約からの引用です。）

１．開通時期はウィキペディアの利用者から見て関心の高い事項だと思います。したがって何らかの情報があれば記載すべきでしょう。

２．＞PJ:ROAD の合意を得られていません。

開通予定年月の出典について、どのような合意もなされていないと思いますが。つまり協定上の開通予定年月を記すことは禁止されていないはずですが。

３．＞記載する価値がなく誤解を与える

　もし、開通時期が変更になれば、修正して記述すれば済むことです。記載の価値がないということにはなりません。新幹線鉄道の開業時期についても記載されていて、開通時期がずれればその都度に修正されています。--Awaniko（会話） 2021年5月23日 (日) 15:19 (UTC)[返信]

開通時期に対する関心が高いのにもかかわらずWikipediaでは首都高以外に高速道路機構と各高速道路会社との協定に基づく開通予定がなぜ記載されていないのでしょうか。この慣例には決して意味がないのではありません。道路事業（特に高速道路や直轄国道）では開通予定は事業主体がプレスリリースを出して初めて開通予定の記載が行われてきました。これは整備主体がプレスリリースを出す前には目途あっても開通予定はないものとして取り扱われているからです。
現に新大宮上尾道路は国土交通省関東地方整備局大宮国道事務所と首都高速道路が整備主体となって事業を行っていますが両者からは便宜上の完成予定年月日を示す費用対便益分析資料を除いて一切開通予定が示されていません。先月発表の関東地方における高速道路と直轄国道の完成予定が示されている防災・減災、国土強靱化に向けた道路の5か年対策プログラム(関東ブロック版)の○対策実施箇所 ①災害に強い国土幹線道路ネットワークの機能強化対策 図1 埼玉県でも開通予定は記載がありません。--佐藤莞嬴（会話） 2021年5月23日 (日) 20:34 (UTC)[返信]


＞開通予定がなぜ記載されていないのでしょうか。

単に、これまでの執筆者が記述していないからに過ぎないのでしょう。

別記事において開通予定がないことは、本記事とは関係がありません。これはwiki全般について言えることですが、記事毎に内容を充実させていけば良いのであり、類似の記事に記載がないからといって有用な記載をしない理由にはなりません（逆に、別記事に記載があるからといって、当該記事に記載をしなければならないわけでもありません）。

＞この慣例には決して意味がないのではありません。

慣例の問題ではなく、ルールの問題だと思います。開通予定を記載しないという「ルール」は無いと思いますが。ノートなどで議論された上で、何かが決定されているのでしょうか。

＞事業主体がプレスリリースを出して初めて開通予定の記載が行われてきました。これは整備主体がプレスリリースを出す前には目途あっても開通予定はないものとして取り扱われているからです。

いつ、そのような取り扱いが決められているのでしょうか。その取扱いについて、いつコミュニティの合意がなされたのでしょうか？　

協定上の開通予定を記述してはいけないとのルールが無いのであれば、記述することに何の問題もないと考えます。　--Awaniko（会話） 2021年5月28日 (金) 14:01 (UTC)[返信]

コメント 本質的には「気になるのでしたらPJ:ROADで話し合ってください」の一言で済んでしまう話ですが、取りあえず簡単にコメントを。
端的に言えば「『高速道路保有機構と高速道路会社とが締結する協定』に記載した開通予定年月の精度が低い」の一言に尽きるのではないでしょうか。一般に、大規模土木構造物（トンネル・橋梁など）は建設に当たって工期を定めるための不確定要素が多く、単一の構造物ですら工期が年単位でずれることはざらにあります。ましてや、これらが複合した道路の区間の開通予定年月を、事業着手時点で（それなりの信頼度を持って）示せるのか、という問題はあります。
一方で、然るべき公的な協定文書に「工事の完成予定年月日」が示されているのも事実ですから、これを記載することは理に叶うという意見も理解は出来ます。なので、単に「◯◯年◯◯月完成予定」とするのではなく、少し冗長な表現にはなりますが、「日本高速道路保有・債務返済機構と首都高速道路の間で締結された協定文書に依れば、完成予定は◯◯年◯◯月とされている」ぐらいの書きぶりなら問題ないと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2021年5月28日 (金) 23:00 (UTC)[返信]
コメント この議論（プロジェクト‐ノート:道路/2019年#事業評価のバックデータが開通予定の出典に使われていることについて）と似たような問題かもしれませんね。あくまで、協定締結時点での予定として完成予定年を設定はするものの、実際の毎年度の予算配分と工事の進捗によって予定はどんどん変わっていき、実際に工事が完成する目途が立った時点でようやく正式に開通のリリースが出されるということになりますので。開通予定の正式リリースと協定上の完成予定年は少なくとも同一に扱うべきものではないのでしょうね。自分も編集に関わった野川インターチェンジでは協定はもう3回も変更されていますが、現地では工事が始まったという話も聞きません。これはこれでどう書くのがいいのか悩ましいですが。合意を取るなら他への波及も大きいのでPJ:ROADでの議論が相応しいとは思います。上記で示した議論も低調のまま終わってしまったようなので、結論や合意に至るまでの議論ができるかわかりませんが。 --Takisaw（会話） 2021年5月28日 (金) 23:24 (UTC)[返信]

Bsxさんの、「日本高速道路保有・債務返済機構と首都高速道路の間で締結された協定文書に依れば、完成予定は◯◯年◯◯月とされている」の（案）ですが、よろしいのではないかと思います。ただ冗長なので、注釈とした方がいいでしょう。--Awaniko（会話） 2021年5月31日 (月) 12:55 (UTC)[返信]

防災・減災、国土強靱化に向けた道路の5か年対策プログラムでは、新大宮上尾道路の開通見通しは記されていません。これは国土交通省としては開通見通しがないとうことを意味しています。この点は極めて重要であると考えますので注釈で協定文章に由来することを示すことには賛成できません。協定は高速道路会社と高速道路機構との間で債務引き受け額を定めるにあたり完成予定日を示すことが必要であるために記されているという性質のものでしょう。私としてはこれを本文に記すこと自体メリットが少ないと考えます。--佐藤莞嬴（会話） 2021年5月31日 (月) 13:22 (UTC)[返信]

防災・減災、国土強靱化に向けた道路の5か年対策プログラムに開通予定年（月）があればそれを記載すればいいし、協定に完成予定年月日があればそれを記載すればいいでしょう。ただそれだけのことです。

「国土交通省としては開通見通しがないとうことを意味しています。」と「協定は高速道路会社と高速道路機構との間で債務引き受け額を定めるにあたり完成予定日を示すことが必要であるために記されているという性質のもの」というのは独自研究に過ぎませんし、協定上の完成予定日を記載しない根拠にもなりません。　--Awaniko（会話） 2021年6月5日 (土) 12:24 (UTC)[返信]

1ヶ月が経過しましたので、議論を終了します。--Awaniko（会話） 2021年7月10日 (土) 15:10 (UTC)[返信]

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