ノート:陸奥圓明流外伝 修羅の刻

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2007年8月26日 (日) 03:44の編集について

大きく変更を加えましたので、編集内容の要点をこちらにまとめておきます。

• infoboxを追加
• 概要を具体的な内容ではなく概要としてまとめ直し。
• 各編が独立した話である事から、編をまたいでストーリーと登場人物をまとめるよりも、編毎にあらすじ（←ストーリー）と登場人物がまとまっている方が利便性が高いと判断しました。また、各編の概要を（本当に簡便な物ですが）追加致しました。
• ストーリーの節の冒頭部分はストーリーやあらすじと言うより概要に近いと判断し重複している内容は削除した上で概要と陸奥圓明流の節内に組み込みました。
• キャラクターと登場人物はほぼ同義であり、分ける必要性はなくむしろ不便である様に感じたため統合しました（一部は新たに設けました陸奥圓明流の節へ移動）。また、この情報を元に系図を作成致しました（ところでこの代の情報は何を元にした物なんでしょうか?）。
• 登場人物が多い編では節で分類。
• リダイレクトへのリンクをパイプを使って修正。
• 「寛永御前試合編」の佐助は猿飛佐助がモデルではあるでしょうが、作中では猿飛の名は出て来ていないことから猿飛の姓は外しました。
• 陸奥圓明流の説明を独立した節として作成。
• 不十分な内容ではありますが小説・アニメの節を設けました。

--マクガイア 2007年8月26日 (日) 03:46 (UTC)

家系図について

家系図についてですが、葉月は陸奥を継いでいないと思われるため、兵衛を３４代目とした方が良いと思います。 根拠は以下の通り。

• 出羽では「陸奥じゃない」と明言している。
• 二十年後、「陸奥」と闘いたがっている雷電に自分ではなく兵衛と闘わせた。
• 腰の刀は出羽の時も持っていたため、正式な継承者不在の間預かっていただけと推測できる。

多少の推測も入っていますが、根拠は以上です。代の情報元となったものが確認できれば一番良いのですが・・・。
家系図の編集は私がタグを理解できておらず、レイアウトを崩してしまうのが怖いので、どなたかしていただければ幸いです。

ところでなぜ陸奥家系図に佐助が入っているのでしょうか？--Reikoh 2008年4月20日 (日) 12:28 (UTC)

返答が遅くなり申し訳ございませんでした。家系図の形にまとめたものです。いずれも推測の域を出ない事から、可能性のある物を双方提示するという事で現在のような表記に致しました。しかし、この何代目かという情報は元々WPに記述されていたものを元としたのですが、出典が分からない状態となっていますので、削除を考えるべきかもしれません。なお、佐助を入れたのは圓の養父であるからです。--マクガイア 2008年5月13日 (火) 22:46 (UTC)

• 完全に過疎ってるページのようだが……。九十九の父親が”ケンシン”ってことはないだろ。おそらく31巻最後の真玄の独白をそのように解釈した者がこの家系図を作ったのだろうが……。「静、お前はわしを恨むか？」というのは、普通に判断して、例え勝てないことが分かっていても、自分の孫のためにあいつを殺すべく挑んどくべきだった、という意味だと思うが。あいつがそれぐらい強くて危険そうだから。それに、作者は基本的に誰と誰が結婚した、くっついた、などといったことはなるたけ明確にしたくない様子。「実はあいつが親父なんです」なんて俗的な設定は、あきらかに作者の本意から外れていそうだが。--以上の署名のないコメントは、Kasuminohito（会話・投稿記録）さんが 2011年8月23日 (火) 10:58 (UTC) に投稿したものです（Sonchouによる付記）。

2008年5月13日 (火) 22:41 (UTC) の編集について

私から見まして必要と思われる情報が削除されていた事、概要を解説に変更など編集者の意図がいまいち分かりかねた事から一旦差し戻しを行ないました。--マクガイア 2008年5月13日 (火) 22:46 (UTC)

• 目次があり各節でそれぞれ解説もなされているのに、わざわざ「構成」の節を作る必要性が見当たらない
• 内部リンクが無駄に多い（月刊少年マガジンなど）
• 冒頭の解説に「修羅の門、海皇記の連載を中断して短期集中連載」と記しているのに、各節でいちいち「～を中断して」と書く必要はない
• 節にスタブを織り込みすぎている
• わざわざ語る必要もない登場人物を記載しすぎている。例えば出海編など、斉藤一やおりょうはワンシーンのみの出演でストーリーに全く関わりを持っておらず、わざわざ記述する必要性は全くない
• 八雲編～天斗編における各節における各章の粗筋が無駄に長く読みづらい
• 陸奥圓明流の節おいては、家系図以外は不要。他の記述は特記するべきほどのものではなく、それぞれの章あるいは家系図の下あたりに補足程度で記しておけば事足りる

以上の理由から、現在の版は非常に読みづらいです。--KUROSAWA 2008年5月13日 (火) 23:58 (UTC)

• 目次は必ず表示されるものではなく、ある事を前提とした記事構成はご自身の環境に基づいたPOVとなります。冒頭部分では全体の概要を解説し、作品と記事の構造の理解を助けるためにも重要な節であるかと。
• 同じ言葉に対するリンクであっても節が変わった場合などに再度リンクするのは慣習として行なわれております。特にこの記事では節ごとの独立性が高い事からも、妥当なリンクであるかと。
• KUROSAWA氏は興味がないのかもしれませんが、「どのような時期に中断されたのか」という情報は一つ作品理解そして、作者の執筆履歴を理解する際の助けとなります。
• 節スタブについては私も感じておりました。
• 登場人物・あらすじについてはご説明頂ければ、納得できるものもあるかと思います。まずはノート、せめて要約欄でどのような理由で何を削るのかを説明してからの方がトラブルが起きません。
• 対戦歴は不要に思いますが、圓明流自体の解説は必要であるかと。
• また、全体的にスタイルにそわない編集が見られます（例：{{CURRENTYEAR}}の使用、雑誌名への括弧の不使用、全角チルダの使用、解説の節など）。今後も漫画分野での執筆継続をお考えでしたら、Wikipedia:スタイルマニュアル及びWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画をご覧頂く事をお進め致します。

--マクガイア 2008年5月14日 (水) 11:44 (UTC)

• 私は「目次があり各節でそれぞれ解説もなされているのに」とは述べましたが、「目次があるからそれで十分」とは述べておりません。それを理解された上で再度御意見をお願いします。
• 本作が月刊少年マガジン誌に掲載されていることは冒頭の節で述べられています。冒頭の節で述べられているということは即ち「この内容を踏まえた上で以下の記事に移る」ということです。踏まえているはずの内容（内部リンク含）を無意味に繰り返すと、かえって文章は読みづらいです。『』で括ることも同様。
• 本連載の中断についての記述も同様。冒頭で書かれていることを再度記述する必要はありません。
• これら編集方針についての意見をお持ちでありながら、何故貴方は編集に参加されないのですか？--KUROSAWA 2008年5月15日 (木) 11:25 (UTC)

• それを踏まえましても変わりません。冒頭部分では全体の概要を解説し、作品と記事の構造の理解を助けるためにも重要です。
• 繰り返しますが、同じ言葉に対するリンクであっても節が変わった場合などに再度リンクするのは慣習として行なわれております。特にこの記事では節ごとの独立性が高い事からも、妥当なリンクです。そもそもリンクが増えても読む上では何も変わりはありませんので、読みにくいという指摘が的外れですね。『』にいたっては論文形式に形を整える為の物であり、論外です。また冒頭部分を箇条書きにするのも同様ですね。
• 繰り返しになりますが、「どのような時期に中断されたのか」という情報は一つ作品理解そして、作者の執筆履歴を理解する際の助けとなります。冒頭よりも詳しく時期を説明しており、極めて重要な情報です。
• 簡単に言えば私の中で優先度が低かったという事ですね。最近は桂正和の執筆やCategory‐ノート:日本出身の人物での議論の方に労力を割いており、記事を加筆する以上に難しく根気のいる作業である削る作業は後回しにしておりました。また、私が現状の形にまとめ直した際には継続して加筆を続けられている方がいらっしゃった事からも、当面の様子見が必要とも判断しておりました。
• 反論がでているにも関わらず、説得をせずに改悪を続行する姿勢には非常に強い悪意を感じますので近々リバート致します。

--マクガイア 2008年5月15日 (木) 13:31 (UTC)

話が平行線を辿りそうなので、少し質問を変えましょう。貴方は本記事において、どのような編集をするべきしてゆくべきと思われますか？--KUROSAWA 2008年5月15日 (木) 15:47 (UTC)

予告通り、差し戻し致しました。論争が起きている状態ですので原状回復として妥当であると考えています。

別に本記事に限った事ではありませんが、1.「百科事典である事を意識し」2. 「必要な情報は削らず」3. 「議論を無視した編集はしない」が第一にするべき事でしょうね。大胆な編集は推奨されるべきではありますが、異論が出ている以上何をどのように編集するつもりなのか具体的に提示し、合意を得るのが筋です。話し合いをする振りをしながら、編集を強行するなどもってのほかです。--マクガイア 2008年5月15日 (木) 22:11 (UTC)

「百科事典である事を意識し」と仰られますが、百科事典ならば、必要最低限の情報を最大限簡潔に伝わりやすく述べるよう心がけねばなりません。対象について語るためになるべく余分な記述を削り、日本語を整える。本記事について言えば、ワンシーンのみに登場したキャラの紹介や何の連載を中断して掲載したかという記述はなくし（これらがなくとも記事としては十分成立する、むしろない方が読みやすい）、各章粗筋の明らかに乱れた日本語を正してゆかねばなりません。貴方はその為に本記事で何をしてきましたか？

議論を無視した編集を行うなと言うのは、今回に限っては無理でしょう。そもそも貴方が編集内容から意図を読み取ることなく強引に差し戻しを行ったのですから、貴方に話し合いによって状況を変える気など初めからないのは明白です。概要を書けばトラブルが回避されると仰いますが、荒らし行為を行ったのならともかく、きちんとした編集方針に基づいて行った編集について、概要を読まねば意図が理解できないと言うなら、それは熟読を怠っているか、さもなければただ記事を編集されること自体を嫌がっているだけに過ぎません。--KUROSAWA 2008年5月15日 (木) 23:35 (UTC)

インデント戻します。

• 簡潔である事は百科事典に望まれる事ですが、その事は必要な情報までも削る事とはなりませんし、そもそも百科事典に載っている情報は必要最低限の情報とは限りません。まして容量の制限がないと言うWPの特性から考えましても、解説を豊かにし分かり易くする必要な情報であれば残しておくべきであり、国語の要約問題じゃないんですから最大限にまで簡潔にする必要などはありません。そしてあなたが余分と判断した情報には、削るべきではない解説に必要な情報が多く含まれています。
• ワンシーンのみのキャラクターについては賛成できるであろう事は前にも述べました。意見が対立しているのですから、編集を強行する前に案を提示して合意を計って下さい。中断情報はこの作品に置いて基本情報であり、必要不可欠な情報です。読み易さの為に文章を推敲するならともかく、読み易さの為に必要な情報までをも削るなど本末転倒もいいところです。なお、編集を強行されたためにリバートを行ないましたが、あらすじの編集については特に問題があるとは思っておりません。
• この記事で何をしたかと言われればこのページ上部にある事を致しました。
• 解説の本文を箇条書きにするのは日本語を整える事でしょうか? 少なくとも私は箇条書きから始まる百科事典などは見た事ないのですが。
• 要約欄への記入もない上にあまりに酷い編集が目立ったため荒らしである可能性も視野に含め、良い点を探す前にリバート対象と判断致しました。少なくとも私は自分の編集にリバートを受けた際には明らかな荒しや明確に根拠と出来る方針がある場合以外は編集を止め、自分の意図を説明し何が問題がされているのかを確認してから編集を再開します。議論中に編集を継続したりは絶対に致しません。また明確な荒らしであると判断した場合や明確な根拠がある場合は必ずその根拠を示した上で差し戻しを行ないます。合意を得る前に相手が異議を申し立てている部分を自分の編集に差し戻す事などはあり得ません。
• 私がどのように行動しているかを的外れに決めつけられるのは心外ではありますが、それで気が晴れるのでしたらご自由して頂いて構いません。

--マクガイア 2008年5月17日 (土) 00:56 (UTC)

ノート、本文読ませていただきました。私は連載期間はともかく、他連載中の作品がどの時期であったかはとりたてて必要な情報であるとは思えません（逆に言うと書いてあっても問題は無い程度の重要度）。作品の本筋に関わるわけでもなく、作者の執筆履歴は作者の項で行なえば良いからです。

次にお二方の意見の根本についてですが、KUROSAWAさんは「各章で何度も書く必要はない」、マクガイアさんは「作品理解に必要」かと思います。そこで提案なのですが、概要の節もしくは新たに節を設けてそこに一括して記述するという方針はいかがでしょうか。

なお、リバートは妥当であると考えています。--Reikoh 2008年5月17日 (土) 02:13 (UTC)

御意見ありがとうございます。個人的には、どのような時期に描かれた作品であるかを多角的に見る事は、いわゆる5W1Hの様な基本情報であると捉えているのですが、少なくともこのノートにおいて現状では少数派のようですね。私としましては、各章の独立性の高いこの記事においては節単位でほぼ完結している事が望ましく、現状の記述がベストであるとの考えに変わりはありませんが、皆様の意見を踏まえ、Reikoh氏のご提案の形でも良いように思います。--マクガイア 2008年5月19日 (月) 12:45 (UTC)

陸奥圓明流継承者の代について

家系図の項目に、代々の圓明流継承者の代が記されていますが、この代の数字についての出典はどこから来たものなのでしょうか？『修羅の門』および『修羅の刻』はマガジンコミックスで全巻所持しておりますが、そのような記述は見かけませんでした。愛蔵版や文庫版、またはアニメ版などが出典なのでしょうか？詳細をご存知の方は教えていただければありがたいです。--いろはにほへと 2009年12月6日 (日) 19:57 (UTC)

コメント #2007年8月26日 (日) 03:44の編集についての時点から、私も疑問に思っていたのですが未だ確認できておりません。ただ、未確認情報なのですが、『マガジンGREAT』2003年7月号に特集記事が掲載されていたそうです。--マクガイア 2009年12月8日 (火) 15:05 (UTC)

コメント コメントありがとうございます。『修羅の刻パーフェクトガイド』を購入して読んでみましたが、やはりそのような情報はありませんでした。『マガジンGREAT』に掲載されていた記事が気になりますね。--いろはにほへと 2009年12月21日 (月) 21:38 (UTC)

2019年6月号および7月号にて織田信長編で陸奥を継いだ狛彦による「東国無双編」の時点で修羅の刻シリーズ１７００万部突破！！

雷電編や昭和編の陸奥たちには代数の記載がないのですから、代数を確認できないのであれば他の編の陸奥たちについても代数の記載は削除してもよいのではないでしょうか。--Nao Costas（会話） 2021年4月23日 (金) 05:35 (UTC)

代数を確認できる出典が見当たらないこと、また『マガジンGREAT』2003年7月号に記載があったとしてもそれより後の作品（雷電編など）で登場した陸奥の代数はやはりわからないことから、現時点では全体で代数表記なしで統一すべきでしょう。異論がないようであれば適当なタイミングで代数は削除したいと思います。--Nao Costas（会話） 2021年6月9日 (水) 02:49 (UTC)

上記提案から1か月以上たちましたが異論はないようなので、代数を削除しました。--Nao Costas（会話） 2021年7月11日 (日) 14:30 (UTC)