ノート:立命館大学 (BKC) 線

この路線は「高速バス」なのか？

解決済み

この記事の冒頭文を見ると、「立命館大学(BKC)線とは、…（中略）…とを結ぶ短距離の高速バスである。」「京阪京都交通側は高速バスと言う位置付けにはしていないが京阪宇治バス側が高速バスと定義しているため、本項では高速バス記事として取り扱うものとする。」と書かれています。しかし京阪宇治バスのHPを見ても高速バスとして取り扱われていませんが、高速バスとして取り扱う根拠はどこにあるのでしょうか？仮に高速バスでない場合はそれぞれの事業者営業所記事へ統合すべきものと思量いたしますがいかがでしょうか。--Tokyodesert 2008年8月7日 (木) 15:11 (UTC)

まず、定義に付きましては（以下は京阪宇治バス側の報道発表を閲覧の上）当方の編集の際の確認ミスで高速バスと定義しているとの表記がそのまま残っていました。これに付きましては先程公式発表を再読した上で訂正を掛けさせて頂きました（改めて一読すると高速バスとは一字たりとも書かれていない）。

統合に付いては京阪宇治バスに付いては宇治営業所の記事へ、京阪京都交通に付いては事業者記事内の路線節（営業所記事が存在していないのを確認済み）への転記による統合で検討しています。--目蒲東急之介 2008年8月10日 (日) 09:34 (UTC)

ありがとうございます。その統合についてはその方向性で結構かと存じます。--Tokyodesert 2008年8月10日 (日) 09:39 (UTC)

とんでもないです。尚序（ついで）に補足ですが両バス会社ではないですが京阪中書島～立命館大学（BKC）間高速バス路線の開設についてには公式バスと書かれていました（これは純然たる事業者発表ではない為難しいものがありますが）。--目蒲東急之介 2008年8月10日 (日) 09:44 (UTC)

インデントを戻します。統合を完了しました。統合後のこのページは比叡山ドライブバス・比叡山内シャトルバスと類似したスタイルとしました。これは1つの記事を2つないし複数の記事に統合と言う形を採った関係でそうなりました。--目蒲東急之介 2008年8月11日 (月) 10:08 (UTC)

せっかくなのですが、統合の手順、もとのページの残し方など、ガイドラインに則っていません。考慮すべきガイドラインWikipedia:ページの分割と統合に則って作業すべきかと思いますがいかがでしょうか？--Tokyodesert 2008年8月11日 (月) 10:29 (UTC)

了解しました（と言うより告知せずに統合を行っていました）。それではガイドラインの手順に沿って統合をやり直す事にします（この為統合した分に付いてを取り消しの上でページを元に戻して置きます）。又Wikipedia:統合提案で議論告知を行って置きます。これ以降はWikipedia:合意形成に基づく形で議論を行う事にします。--目蒲東急之介 2008年8月11日 (月) 11:15 (UTC)

付記です。初版投稿者ですが、当方は統合には賛成です。尚只今手順に沿っての統合とする為に記事のrevert及び統合提案での呼び掛けを行いましたのでご報告して置きます。--目蒲東急之介 2008年8月11日 (月) 11:28 (UTC)

統合に賛成です。ですがもとのページ（立命館大学 (BKC) 線）を現状の比叡山ドライブバス・比叡山内シャトルバスと類似したスタイルとすることには反対です。もとのページは京阪京都交通ないしは京阪宇治バス宇治営業所、いずれかへリダイレクトとすべきと思います。どうしてもどちらか選択不可能であれば純粋な（説明などの記載のない）曖昧さ回避ページとすべきと思量します。--Tokyodesert 2008年8月11日 (月) 12:16 (UTC)

「曖昧さ回避ページへの移動」の件ですが、それも良い案ですね。尚それでも選択不可能の場合は改めてどの方法が良いのか及び適切な方法をプロジェクトでお聞きするかも知れません。--目蒲東急之介 2008年8月11日 (月) 12:19 (UTC)

現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バスにおいて、どういった路線を高速バスと判断するのかについての判断方法（振り分け基準）についての議論がなされています。その議論次第では、本件項目においても独自記事化許否の判断に影響が出る可能性があります（もちろん、依然、独自記事化が許容されないとなる可能性も相当程度あります）。しばらく、統合の処理を延期することを望みます。--金山銀山銅山 2008年8月17日 (日) 21:47 (UTC)

わかりました。Wikipedia:合意形成によると168時間（=議論の開始から7日間に相当）待つ事を推奨されていますがそれより長くても差し支えないので結論が出るまで待ちます。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 09:36 (UTC)

誤認識を与える書き方を訂正しました。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 14:11 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バスにおけるどういった路線を高速バスと判断するのかについての判断方法（振り分け基準）についての議論は、本件統合の議案とは切り離して考えるべきだと思います。仮に議論の結果この路線が高速バスであると振り分けられたとして、独立記事を設ける必要がある場合は再度分割、すなわち今の状態に戻せばいいだけの話でそんなに手間のかかるものではありません。例えばPJの振り分け基準云々の議論があともう少しで決着がつくとか、何月何日までに結論を必ずつけるとか明確な終結目標があれば別ですがいったいいつまで待てばよいのでしょうか？プロジェクトの議論でも行き詰まってしまい、結論がつかないということはよくあることです。金山銀山銅山氏、目蒲東急之介氏どなたでも構いませんから説明をお願いいたします。

そして目蒲東急之介氏に申し上げます。最初の提案者は私であり、本件議論の参加者はこれを書いている現在、目蒲東急之介氏と金山銀山銅山氏と私の3名です。「それより長くても差し支えないので結論が出るまで待ちます。」とのことですが議論の延長を議論参加者の一人である私抜きに決めたことに抗議申し上げるとともに説明を強く求めます。少なくとも上段の理由により私は議論の延長に合意できません。--Tokyodesert 2008年8月18日 (月) 11:48 (UTC)

失礼しました。当方は無視したつもりはありませんでしたが、この点に付いては説明不足により結果的にそうなってしまい大変失礼しました（但し決してそちら様抜きに議論をしたつもりではありませんのでご安心頂ければ幸いです）。

又「それより長くても差し支えないので結論が出るまで待ちます。」と発したのはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス#路線（系統）などの記事を作成できる条件の「振り分け基準」の決着がある程度付くまで待っても良いと思ったからです（但し長期化した場合は結論の出る前に統合も止む無し）。尚個人的には上記で表明した様に統合には賛成していますのでこれに付いては異論はありません。又議論の延長に付いては一旦取り消した上で留保します。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 14:11 (UTC)

（上記発言を補足及び訂正しました）--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 14:18 (UTC)--2度目の訂正。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 15:10 (UTC)

統合予定日を最初に書いていませんでしたね（と言うより書くのを忘れていました…）。これに付きましては11日（日本時間）にWikipedia:統合提案に表明しました。それからWikipedia:合意形成に基づき168時間（=7日間に相当）を経過した本日（もう概ね30分程度で19日になるが）に実施したいと思っていますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 14:27 (UTC)

(インデント戻し)＞Tokyodesertさま。この記事を、現時点で統合の方向にもっていくとしたら、「なぜ」統合することになるのですか？。現時点での理由を改めてご説明ください。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 12:08 (UTC)

恐れ入りますが、質問に質問で返されても困ります。「例えばPJの振り分け基準云々の議論があともう少しで決着がつくとか、何月何日までに結論を必ずつけるとか明確な終結目標があれば別ですがいったいいつまで待てばよいのでしょうか？」と質問しているのは私ですのでまずはこの点ご回答いただけますでしょうか？--Tokyodesert 2008年8月18日 (月) 12:14 (UTC)

あなた(Tokyodesertさま)がこのページにおいて統合を提案されている論理は、「１」この路線は、事業者において高速バスと扱われていない（=表明されていない）、それゆえ「２」この路線は高速バスではない(=高速バスとして取り扱う根拠はない)、それゆえ「３」WP:BUSの基準の適用について一般路線バスとして扱うべきであり、独自記事は認められない、というロジック(論法)だったと思います（当方が勝手に整理いたしまして、申しわけありません）。このロジックはいまでもお変わりありませんか？。お手数をおかけしますが、本件議論の大前提となるポイントですので、なによりまずこの点についてご確認させてください。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 12:31 (UTC)

ですから、なぜ私の質問には答えていただけないのでしょうか？「いったいいつまで待てばよいのでしょうか？」という質問はそんなに難しい質問でしょうか？金山銀山銅山氏が誠実にお答えいただいたなら、私も金山銀山銅山氏の質問に誠実にお答えすることをお約束いたします。--Tokyodesert 2008年8月18日 (月) 12:36 (UTC)

私の方は、貴氏の提案内容に関する"確認"をいたしております。提案内容の確認は、本件議論の大前提にかかわるものであり、本件議論において何よりもまず決着しておくべき先決問題であると考えます。それゆえ、まずこの確認への返答をお待ちしております。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 12:43 (UTC)

それでは回答しますが、金山銀山銅山氏も私の質問に誠実に回答していただけることを約束いただけますか？--Tokyodesert 2008年8月18日 (月) 12:46 (UTC)

もちろんでございます。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 12:48 (UTC)

（インデント戻し）当初の統合提案の論理は、事業者が高速バスと表明していない、すなわち一般路線である、よって統合、という論理です。この点までは先ほど金山銀山銅山氏が整理したロジックとかわりありません。しかしその後本件については立命館がこの路線を「高速バス」の語を用いて紹介しましていることがわかりました。「高速バス」という語には画一的な定義が定められてなく、バス事業者が高速バスであると表明していないことが間違いなのか、立命館が勝手に高速バスと表明したのかわからない事態となりました。よって現段階のこの路線は高速バスであるかも知れないし、そうでないかも知れないと言う状態です。更に言えば、信頼できる情報源により定義が定まっていない（ウィキペディアで定義を決めることもできない）語についてこの路線を高速バスであるかそうでないか決めることはできない状態です。
そこでただひとつ言えることは、この路線がバス路線であると言うことです。バス路線は事業者や営業所の記事内で大いに説明してよい内容です。ただバス路線記事の単独記事化については制限があります。現段階で高速バスではないかもしれないこの路線を独立記事としておくには問題があります。ただ、バス路線であることは紛れもない事実ですから事業者営業所記事へ統合しようというわけです（ちなみに2事業者間で共同運行されている高速バス路線を独立記事化しなければいけない、という決まりはありません）。事業者営業所記事へ統合したとして多少の統合後の整理があるとはいえ内容が移されるだけですから不自由は生じないはずです。現在のPJの振り分け基準云々の議論が決着がついてから改めて独立記事化なり統合したままという処置を決めたとしても問題があるとは思えません。PJの振り分け基準云々の議論がいつまでも決着がつかず、本項目が高速バスではないかも知れないのに宙に浮いたまま放置されることの方がよほど問題であると私は思量いたします。--Tokyodesert 2008年8月18日 (月) 13:37 (UTC)

詳細なご回答に心より深く感謝します。これに付きましてはPJのノートで「（設定時に京阪京都交通・京阪宇治バスと協議した）大学側の見解とバス事業者側の見解のどちらを優先すべきなのか？」との趣旨で質問を行っております。

尚以下は当方の個人的見解による推測ですが、どうも「高速バス」の定義は（設定時の協議者を含めて）各事業者間に於いても（大なり小なりの）見解の違いがあるのではないかと思っております。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 14:11 (UTC)

私もTokyodesert氏の丁寧な回答に感謝いたします。貴氏のご回答により、議論を整理、前進させることが出来たと思います。なお「いったいいつまで待てばよいのでしょうか？」という貴氏からのご質問ですが、私の返答といたしましては、「WP:BUSで決着がつくまで」となります。すなわち仮にWP:BUSで数年かかるならば、この項目もその数年の間、単独記事のままでいいのではないかと考えております（貴氏はそうした扱いでは問題があると考えてらっしゃるようですが）。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 14:27 (UTC)

これに付いては上記で「統合を（統合提案提出より168時間が経過している為）本日（と言うよりそろそろ実施しても良いのではないかと考えていますが）実施する事を提案」しています。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 14:30 (UTC)

PJの振り分け基準云々の議論が終わるまで場合によっては年単位で放置しておくことには到底納得いきません（しかしはじめから年単位の議論を構えるというのはどうなのか）。繰り返しますが事業者営業所記事へ統合したとして多少の統合後の整理があるとはいえ内容が移されるだけですから不自由は生じないはずです。これも繰り返しになりますが共同運行されている高速バス路線を独立記事化しなければいけない、という決まりはありませんので統合された状態は各方針、プロジェクトでの決め事どれにも反していないこととなります。この点異論がおありでしょうか？--Tokyodesert 2008年8月18日 (月) 14:53 (UTC)

金山銀山銅山様が上記に付いてどの様なお考えされているのかは不明ですが、少なくとも私は異論はありません。と言うより事業者記事及び営業所記事で一般路線バス以外の路線（一例を挙げるとシャトルバス等）も記述されているので問題は全く無いと考えております（こんな事は初版作成者である当方の発言する言葉ではないのかも知れませんが）。

ところで、現時点でもう統合を実施する事には問題は無いでしょうか?無ければ統合作業に着手する事を検討開始します。尚統合後は（1事業者記事（京阪京都交通）及び1営業所記事（京阪宇治バス宇治営業所）への分割方式での統合となる事を理由として）曖昧さ回避ページにする事を検討しています。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 15:10 (UTC)

私は問題ないと考えます。--Tokyodesert 2008年8月18日 (月) 15:21 (UTC)

素早いご回答に感謝します。金山銀山銅山様は統合に異論はありませんでしょうか?--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 15:25 (UTC)

(インデント戻し)PJの振り分け基準の議論が終わるまでこのページを存続させておいて、なんらの問題(弊害)があるのか私には、結局、依然としてわかりませんでした。年単位で「放置」させておくなどと書かれておりますが、許容されない状態なままにそれを「ほったらかす」のではありません、あくまでも、許容されない状態のなか許容される状態なのか判断できないから、判断できない以上、そのままにしておくのです。そのことに問題はないはずです。…というのが私の当初からの意見ですが、この手続き論に関して議論を継続しても実益は少ないですし、統合に賛成いたします。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 20:47 (UTC)

ご回答ありがとうございます。それでは統合を只今より実施する事にします。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 20:48 (UTC)

（報告）統合を完了しました。同時に本ページを曖昧さ回避ページにしました（書き方に問題があればご指摘願えれば幸いです）。尚長々と議論に参加して頂き皆様方には感謝をしていると共に当方の至らぬミスで行き違いが生じた事をお詫びします。ご提案・賛否表明・ご意見を議論して頂きましてどうもありがとうございました。--目蒲東急之介 2008年8月18日 (月) 21:00 (UTC)

いえいえ、結果的にこのページでの議論が端緒となって、WP:BUSにおいての一般論の方の議論が始まったわけですから「収穫大有り」です。なお、今後ひきつづき、WP:BUSの方の議論が実りあるものになり、よい結論が得られることを切望いたします。--金山銀山銅山 2008年8月18日 (月) 21:06 (UTC)

高速バスの定義に関する事はPJにて議論されていますね。ところでこの議論は統合終了後実質的に議論が終結した事と統合完了により解決済みテンプレートを貼らせて頂きました。一応報告して置きます。--目蒲東急之介 2008年8月21日 (木) 17:18 (UTC)

判断基準について

解決済み

上記をよく読んだのですが、いまいちわからないので教えていただきたいのですが。結局、このバス路線は、いかなる理由で高速バスにあたらないと判断することになったのでしょうか？。今後の類例のために教えていただけませんか？。--金山銀山銅山 2008年8月11日 (月) 13:07 (UTC)

上記を良く読むとわかりますが（これは私もわかっていたが修正していたと思いそのままにしていてご提案が出るまでは気付かなかったが）、公式サイトに「高速バスと書かれていなかった」と言う理由とされています。--目蒲東急之介 2008年8月11日 (月) 13:12 (UTC)

ありがとうございました。今後も、当該路線の事業者が公式サイト・プレスリリースなどでどのような扱いをしているかを、もっとも重視するということですね。--金山銀山銅山 2008年8月11日 (月) 13:21 (UTC)

私もこの提案で勉強になりました。今回は高速バスと書いていると誤認してしまい、ご迷惑をお掛けし失礼しました（但し上記にも書きましたが立命館大学の公式発表では「高速バス」としている模様です）。--目蒲東急之介 2008年8月11日 (月) 13:22 (UTC)