ノート:沖縄戦

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この記事には審議に基づき削除された版があります。

関連文献の整理について[編集]

整理を求める告知がされているにもかかわらず、作業が進んでいないようです。過剰に列挙されていると思うので、本文執筆の参考文献として使用されているもの以外は原則として削除する方針を取るべきだと考えますが、どうでしょうか。また、集団自決関連の記述の参考文献として使用されていたものも多いと思われますので、その分は集団自決に必要な範囲で移すべきだと考えます。異論が出なければ、上記基準で残すべきだと明らかなもの以外は、いったんコメントアウトを経て削除したいと思います。
ただ、発展的な調査の手がかりとして、写真集など残したいむきもあるかと思います。そうした発展的調査の補助資料については、いったんコメントアウトした上で、必要なもののみ復活させる方向で処理するのはどうでしょうか。--Snlf1 2008年6月28日 (土) 07:38 (UTC)[返信]

IPによる文献の全消しがありましたが、編集者が自分で記事内容と対照したならともかく、こういう乱暴な編集は問題ですので戻しました。過去に記事が伸びてきた過程で参照して書かれたものも多いかと思います。上記の問題があることは事実ですので、執筆者、閲覧者の皆様に置かれましては、出典を何らかの形でソーステキストに加えていただきたく思います。
岩見浩造 2008年12月26日 (金) 12:38 (UTC)[返信]
たしかに参照された可能性がある以上は、削るわけにはいかなさそうですね。今後も文献だけがいくつも追加されるような事態になった場合には、再度考える必要があるとは思いますが。とりあえず、ただの列挙よりはましかと思うので、種類別に区分しました。--Snlf1 2009年7月13日 (月) 03:20 (UTC)[返信]


戦闘経過とそれ以外の項目のバランスを失している[編集]

戦闘経過が大部になってきております。
このままでは、「沖縄戦」のページが戦闘経過で埋まってしまい、「沖縄戦」の全体像を見渡すことが困難になってしまいます。

この点、「沖縄戦」と銘打つのであれば、戦闘の経過、結果が中心の記述であるべきとの主張もあったようですが、
「沖縄戦」は、戦闘経過以外にも、大いに議論されている論点を多く含む特殊な項目だと考えます。
さらに、「沖縄戦」で検索される方は、中高生（修学旅行準備）など、戦闘経過以外の関心でということも多いと思われますので、
戦闘経過とそれ以外の記述にもバランスが必要だと思います

バランスのとれた何かよい編集方法はないのでしょうか。

--GENTOS（会話） 2015年6月12日 (金) 06:29 (UTC)[返信]

　　戦闘の大幅加筆した者ですが、「沖縄戦」との記事名通り戦闘の記事である以上は、戦闘の記述の充実はあって当然と思い加筆しました。
　　加筆分は全て、日米両方の資料を使い、片方よりの記述にならないよう心がけました

　　戦闘経過で埋まるのを懸念されてるなら、戦闘以外の項目も加筆で充実させればよく、その為の項目区分じゃないでしょうか？
　　戦闘経過以外の関心で検索する方もいるなら、戦闘経過の関心で検索される方もいるでしょうし、そのどちらが多いという統計が不可能である以上は、どちらにも対応できる詳細な記事を作成すべきと思います。
　　おそらくGENTOSさんが言われるバランスというのは、戦闘記述を削れということでしょうが、沖縄戦は軍事的に見ても特殊な項目が多く、この程度の記述でも全く不足していると思います。
　　記事のサイズでも、ほぼ軍事的な記述のみのレイテ沖海戦の記事サイズが309,530バイト、ミッドウェ－海戦の記事サイズが248,473バイト、軍事以外の記述も多い本記事が180,689バイトですから、
　　比較論でこの記事だけが長いということはないと思います。
　　以前には集団自決問題も大いに掘り下げて、記事が充実して項目が独立記事となった経緯があったみたいですので、他に大いに議論されている特殊な項目があるのなら、その項目も掘り下げて記述すればいいと思います。

--Dainimitatetai（会話） 2015年6月12日 (金) 21:52 (UTC)[返信]

　　　ノートPCで見るときは、もうサイドのスクロールバーが、マウスでつかむ事もできないくらいに小さくなっているので、何らかの方法はないものかと思いました。
私は、参加し始めたばかりで、知識がないものですから、よいアイデアも意見も持ち合わせておりません。 （中高生うんぬんもふくめ）自分の（狭い）生活環境のなかで感じた素人的目線で議題を上げさせていただきました
知識のある方に、音頭を取ってすすめていただけないかと思ったしだいです。
よろしくお願い致します
--GENTOS（会話） 2015年6月12日 (金) 14:26 (UTC)[返信]

　GENTOSさんの環境はよく理解できましたが、スクロールバーが小さくなるのは長い記事全般の問題であって、この記事のバランスの問題とするのは少し違うのではないでしょうか？
　日本版Wikipediaの記事の長さのランキングがありますがhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E9%95%B7%E3%81%84%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8、最長記事はこの記事の4.28倍の容量です。
　GENTOSさんの様な環境を改善する為には、バランスというよりは記事をひたすらコンパクトにするしか方法がなく、例え戦闘の記事を削除しても、他の大いに議論されてる論点の記述を充実させれば同じことだと思います。
　長い記事を快適に読みたいのであれば、アプリを入れるとか、環境面での改善を図られた方がよろしいかと思います
　沖縄戦はGENTOSさんもご指摘の通り、多くの論点があり、多方面での記事の充実が必要と思われますので、ただコンパクトにすればいいという事はないと思います。
　 --Dainimitatetai（会話） 2015年6月13日 (土) 0:16 (UTC)

嘉数の戦いやシュガーローフの戦いなどのように、個別の交戦ごとに独立記事があるものは詳細はそちらで記載し、本記事は戦闘全体の流れがわかりやすいように省略するのが良いと思います。新たに独立記事化することが考えられるものとしては、慶良間諸島の戦いや英語版のen:The Pinnacle, Battle of Okinawaに対応する記事、伊江島の戦い辺りがおもいつきます。特攻作戦については、沖縄戦における特別攻撃隊といった項目を建てるか、航空関係は菊水作戦にまとめるほうが理解しやすいのでは。
あと、沖縄戦関係では戦闘経過以外にも、沖縄戦における集団自決がすでに独立項目になっていますが、参加兵力についてもモルヴィッツの戦いにおける戦闘序列などの例に倣って沖縄戦における戦闘序列として独立させたほうがいい気がします。--Snlf1（会話） 2015年6月12日 (金) 16:25 (UTC)[返信]


　　　　個人的な考えになるかも知れませんが、記事を分割しすぎて本体の記事を省略化しすぎるのはいかかでしょうか？
　　　　前述の通り、沖縄戦より長い戦闘の記事もあり、本記事だけを長くもないのに、分割や省略化してコンパクトにする必要性を感じません。
　　　　個別戦闘記事については、それこそもっと掘り下げた記事にすればいいのであって（実際に個別記事がある項目の説明はある程度抑えています）やはり本記事である程度詳しい戦闘記述は必要と思います。
　 　　　嘉数やシュガーローフなどの激戦は個別記事で、その他の戦闘は本記事となっても、その他の戦闘の記述が充実してくれば、際限なく記事を分割することになりかねませんし、
　 　　　本記事には主要戦闘以外の戦闘の詳細な記事だけが残るという、それこそバランス逸した記事になると思います。
　 　　　また閲覧数も個別記事にすれば著しく落ちてしまいます。例えば6/10の沖縄戦閲覧数1629に対しシュガーローフの戦いは52に過ぎませんので、個別記事をわざわざ見に行く人は極めて少なく
　 　　　沖縄戦を調べる為にこの記事に来たのに、沖縄戦の重要なポイントである主要戦闘の詳細な内容を確認できない人が多くなると懸念します。
　　　それに、戦闘だけがやり玉に挙がってますが、沖縄県民の避難についても、これから加筆していこうと思ってますが、これも充実すれば分割対象になるなら、
　　　　詳しく書けば次々と分割され、本記事がまるでまとめページみたいになると思います。
　　　　沖縄戦における集団自決についてはノートを見る限りでは、記事が充実したから分割したというよりは編集合戦が激化し荒らしも出現した為、やむを得なく分割したという意味合いも強そうなので、
　　　　戦闘の記事を分割すべきという議論の参考にはならないと思います。
　 　　　参加兵力についてもモルヴィッツの戦いにおける戦闘序列の方が特殊事例で、他の戦闘の記事ではその様な分割はあまりないみたいですので、本記事をその特殊事例にする必要性もないと考えます。
　　　分割はあくまでもページの分量が著しく肥大化した時の措置であって、この記事の容量が肥大とまでは言えない以上、分割や省略の必要はないと考えます。
　　　　 --Dainimitatetai（会話） 2015年6月13日 (土) 7:32 (UTC)

初心者ですが、失礼させていただきます。
総論タイトル記事の内容が、個別タイトル記事よりも細かい記述になっているとかは、ちょっとおかしい気がします。
個別タイトル記事にも出てこないような「第6海兵師団長の○少将は○中将に言った」とか、総論タイトル記事の範囲を超えているかと。

「記述を充実」させるにも、「辞典であって、戦記ではない」のですから、自ずと限度があるかと思います。
よって、「記述が充実してくれば、際限なく記事を分割される」とは、杞憂であり、むしろ、総論、辞典という目的を超えて、「記述を充実」させるべきではないと思います。

正直な話、しばらく前から、戦闘状況の移り変わりとか、日本軍の大局的な戦略変化とか、流れがさっぱり把握できない状況になっていると思います。 読み通して理解できる人は、すでに「沖縄戦」の概要を知っている人だけになっている。

記事の長さのランキングというのを見ましたが、キャラクター とか「羅列」形式で事足りるから、大きくなっても目的を達成できる項目がほとんどと見受けます。
しかし、本件は、「全体の把握」や「流れ」の把握もできないといけないものですから、一定の大きさを超えたら、機能を失います。すでに限界に来ていると思います

シュガーローフの戦いの閲覧数が少ないとのことですが、シュガーローフの戦いを知りたい人は、ピンポイント検索でいくのですから、需要が端的に現れただけかと思います。
「沖縄戦」では、シュガーローフの戦いの概説だけの記述に抑えても、それを読んで、シュガーローフの戦いに興味を持った人は、誘導が明示的に記述されていれば、それに従うでしょう。
--HMS Orion（会話） 2015年6月13日 (土) 06:11 (UTC)[返信]

　　　　戦争の記事だから戦闘の内容詳しく記述するのは当然、流れはこれでも十分理解出来るし、沖縄戦は政治的意図で他のことを強調したい人が多いみたいだけどあくまでも戦争の記事ということを忘れない様にして欲しい、前のノートでも銭湯も記述充実ずっと提案されてたし、ようやく提案と通りになったとおもいます --Urutoria（会話） 2015年6月13日 (土) 21:55 (UTC)urutoria[返信]

「記述充実」の意味を履き違えている気がします。 戦闘経過の重要性の「めりはり」も大いに狂っている今の状態で、戦闘流れが理解出来るのは、すでに「沖縄戦」の概要を知っている人でしょう。

次々にアメリカ軍将校や東京ローズが登場して、長いセリフを言うなどは、整理してもらえないだろうか。
これに対抗して、日本軍側まで次々に登場させたのでは、収拾が付かなくなる。

その上で（初心者なのに恐縮ですが）提案です。
「沖縄戦」を戦闘経過関連と戦闘経過以外のページに分けて、あいまい回避ページを置いたらどうでしょうか。
--HMS Orion（会話） 2015年6月14日 (日) 03:26 (UTC)[返信]


　　私が主に加筆したのは、記述が圧倒的に足りないと判断した南部の戦いですので、南部の戦いの部分のみですが、判りやすい様に戦闘の流れに沿って区分しました。
　　戦闘の「辞典」なのですから「戦記」に準じる様な詳細な記述は必要だと思います。繰り返しになりますが、太平洋戦争での激戦となったミッドウェー海戦やレイテ沖海戦は本記事より遥かに長く、容量も大きいですが
　　両海戦は数日の海戦に比べて、沖縄戦は3か月にも及んだ上に両海戦より遥かに激戦だったのに、沖縄戦だけを取り上げて総論タイトル記事なので省略しろという意見はいかがなものでしょうか？
　　他の太平洋戦争の主要戦闘もほぼ軍事的な記述であるのに、「スラバヤ沖海戦」102,817バイト　「珊瑚海海戦」102,974バイトなど　10万バイト超えの記事も珍しくありません。
　　私の記事の編集が稚拙で、主観的に解りにくいと言われるのなら、解りやすい様な修正はぜひともお願いしたいですが、本記事は非軍事的な記述を含めても183,795バイトですから、他主要戦闘記事との容量すれば本記事だけが
　　著しく冗長で「限界に来てる」とは思えません。
　　あと個別戦闘を全部分割しろというのは、沖縄戦への理解が足りないと思います。沖縄戦は一個一個の丘や陣地が激戦地であり、その激戦地を片っ端から分割していったら、個別記事がいくらあっても足りませんし、
　　その分割基準を誰が決めるのでしょうか？
　　また、HMS Orionさんが、本記事より長い記事が「キャラクター とか「羅列」形式で事足りるから、大きくなっても目的を達成できる項目がほとんどと見受けます。」と指摘されてますが、トップ50の記事の内、
　　ざっと見たところで一覧記事は半分ぐらいで、その指摘は当たらないと思います。
　　様々な議論がある7位の慰安婦は置いておいても、8位や9位に位置するゲームやアニメの記事よりも、沖縄戦の記事が1/3以下の容量というのは「限界」とは程遠いと思います。
　　「第6海兵師団長の○少将は○中将に言った」も戦局を判りやすくするためには、当事者（それもなるべく高位の人物）の言動を挿入するのがもっとも手っ取り早いし、当事者の当時の言動や思いを記述することで、
　　なるべく編集者の主観を排する方法として、戦闘以外の他の記事でも多用されている編集方法だと思います。
　　あと、戦闘の記述を軽くしろと主張される方は、他の何の記述を充実すべきと考えられるのでしょうか？私は本日住民避難についての記述も加筆しましたが、記事をシンプルにしようとする方向だけでなく、戦闘もその他の項目も
　　全て充実させて沖縄戦は本記事さえ見れば、ある程度詳しい部分まで理解できるという方向に発展させる方が建設的と思いますが

　　HMS Orionさんの「沖縄戦」を戦闘経過関連と戦闘経過以外のページに分けて、あいまい回避ページを置いたらどうでしょうかという提案については、私は上述の通り、この程度の容量の記事を分割する必要を感じません。
　　今のままなら戦闘以外の項目がスカスカの記事になります、戦闘も戦闘外も記事が充実して容量が大きくなってから、分割を検討したらよろしいと思います。

　　あとHMS Orionさんご指摘の東京ローズの一節は全部削除し、米軍高官のセリフ等も一部省略しました。しかし、日米両軍最大の激戦で関係人物も多く、登場人物が多くなるのは仕方ないと思いますが

--Dainimitatetai（会話） 2015年6月14日 (日) 12:52 (UTC)[返信]

以前にこの議論に参加していた者だけどここは戦闘の記述より、住民犠牲とか集団自決とかを強調したがる方が多いですからね。戦闘経過がくどいと主張してる人の投稿履歴を見れば政治的思想は明らかだけど、戦闘記述の充実はかねてからの課題だからいいと思います。気軽に分割と言うけど集団自決を追い出したように少数の人間に不快な記述を追い出してたらいつまでたっても中途半端な記事のままで論外。 --Urutoria（会話） 2015年6月14日 (日) 05:29 (UTC)[返信]


むしろ 2015年6月10日のトップ画像の変更を見たときに、「いよいよか」と思ったけどな。
まずは「戦闘記述の充実」の定義と方向性をハッキリさせてもらいたい。
どうみても「記述の充実」ではなくて、「かさ増やし」にしか思えない。
--HMS Orion（会話） 2015年6月14日 (日) 07:56 (UTC)[返信]

　　トップはアメリカ海兵隊の“かっこいい”画像よりも今の画像の方が沖縄戦の悲劇性をより表していると思い変えましたが、何か別の意図を感じたなら前に戻して構わないです、ご自由に編集されて下さい。
　　定義や方向性というより私の編集意図について、以前の記述との比較で説明します
　　「戦闘は約50日間続き、遅滞作戦は一定の成功を収めた」→沖縄戦南部地区序盤での、日米の激戦が「遅滞作戦の一定の成功」の一言で言い現わされることは、日米様々な戦記を見てもありません
　　戦史叢書でも200P以上費やして説明されてます。これは一定の効果しかなかったという編集者の主観による断定に過ぎませんので、なるべく詳細に流れを入れました。
　　あと首里防衛線背後への上陸作戦に関する、米軍の陸海軍のやり取りは、米陸軍戦史局編集の公式戦史Okinawa: The Last Batte　にも書かれてますし、ニミッツの伝記やアメリカの沖縄戦記にはよく登場する
　　有名なエピソードですから、追記しました。
　　あと沖縄でなぜ米軍が苦戦したのか、よく判りませんでしたので、日米の公式戦史を出展として、沖縄戦で米軍を苦しめた陣地の詳細を記述しました。

　　次の日本軍の総攻撃の失敗だけはなぜか詳細な記述でしたので大きく加筆はしてません。
　　シュガーローフを含む中期の戦いについても、シュガーローフ以外の戦場の記述が一切なく、これでは海兵隊以外は何をしていたのかさっぱり判りませんでしたので、シュガーローフ以外の他の戦場の推移も加筆しました
　　あと軍主力の南部撤退は、沖縄戦悲劇の中心的な重要な決定ですが、その決定に至る状況の説明もなければ、その後3週間も日本軍は組織的な抵抗をしてアメリカ軍は苦戦したのに「日本の陸軍部隊も急速に戦力を失いつつあった」
　　「それらを埋める兵力・武器弾薬は無きに等しく潰走を重ねるのみとなる。」ぐらいしか記述がないのは、どう見ても説明不足ですから、南部転進に至った経緯から結末までを説明しました。
　　あと沖縄戦の特攻の説明は以前にノートで充実が提案されていて、複数の方の同意もあってましたから加筆しました。
　　HMS Orionさんは「かさ増やし」と感じられたのでしょうが、私から見れば元々は意図的とも取れる省略にしか見えません。
　　しかし、私の主観をなるべく排する様に日米の公式戦史（戦史叢書とOkinawa: The Last Batte）を中心に参考にして記述しました。
　　ところで、戦闘を省略してでもこの沖縄戦の記事で伝えたい項目というのは一体何でしょうか？記述を端折れ、省略しろ、分割しろという提案だけでは、この記事の充実は進まないと思いますが。
　　 --Dainimitatetai（会話） 2015年6月14日 (日) 18:06 (UTC)[返信]

「かさ増やし」というのは、東京ローズなどを見て思ったことで、それを別にしても言い過ぎました。申し訳ありません。（東京ローズも削除されておられたようで失礼しました。ただ、次々と一般将校のセリフが出てくるのは、事典らしからぬとの印象はあります。）
さらに、それぞれの項目が、それぞれのスピードで成長中だということを失念した暴言でもありました。
私は、八原高級参謀を中心に日本軍の作戦の葛藤の関連記述で「沖縄戦」の編集に参加しようと思ったのですが、初参加で 戦闘経過ばかりが肥大化していくところに出くわしたので、編集に躊躇を覚えたために抱いた感想でした。
皆さんにお詫びします。失礼しました。
最後に勝手ながら「戦闘記述の充実」とは何かは、確認すべきかと思います。
--HMS Orion（会話） 2015年6月14日 (日) 12:39 (UTC)[返信]

　　丁寧なご回答ありがとうございます。こちらも多少感情的なやり取りとなってしまいお詫び致します。　八原参謀を絡めての日本軍の作戦の葛藤については、ぜひ加筆をお願いします。
　　「戦闘記述の充実」の定義については、少数の編集者で勝手に定義を決めるより、自由に編集するのが（正確性を期する為出展は必須ですが）Wikipediaの精神に一番叶うと個人的には思います。
　　あと将校等の証言については、当時の当事者の証言をなるべく引用することにより、私の主観による記述ではないという事を強調したかったのですが、あまりにも度を超していると判断される場合は編集して頂くと助かります。
　　話は変わりますが、本日放送のNHK特集を観てて、戦況推移について殆ど説明がなく住民犠牲の描写に集中した番組構成になっていましたが、世間一般の沖縄戦の認識は、NHKの番組レベルの認識ではないかと感じました。
　　やはりWikipediaぐらいは一定の項目に偏らず、総合的に詳細な記述が必要と思いましたので、引き継続きそれぞれの項目での記述の充実を図っていきます。
　　 （会話） 2015年6月14日 (日) 22:26 (UTC)[返信]

「戦況推移について殆ど説明がなく住民犠牲の描写に集中した番組構成になっていましたが、世間一般の沖縄戦の認識は、NHKの番組レベルの認識ではないかと感じました。」というのはおっしゃるとおりと思うのですが、そういう予備知識のない方が大づかみするために初めて読む百科事典というWikipediaの性格を踏まえて、逆に詳しくなり過ぎないように配慮が必要だと思います（この記事は概要節があるのでだいぶマシですが）。かかる観点からは、レイテ沖海戦はスリガオ海峡海戦辺りに分割して全体像が見えやすくしたほうがいいと思いますし、スラバヤ沖海戦は分刻みの状況やいちいち戦隊所属艦名を本文に列挙する、魚雷発射や水偵揚収の経過など詳しすぎると思ってます（艦名列挙を注釈に落とすなどやり方はあると思いますが）。
少し実際に手を入れてみたように誘導テンプレートで目立つようにしてリンクを貼れば、独立記事にしても読者が気づかないということは避けられるのではないでしょうか。
沖縄戦における陣地防御の特質と米軍の対抗戦術は、戦闘経過の節に直接書き加えるより、評価の節の内容の一部を取り込んで兵用地誌的な情報も添えて別の節にまとめたほうが理解しやすい気がします。
なお、形式的なことで恐縮ですが、強制改行（br）の使用については「表の中など特別な場合を除き、強制改行はできるだけ使用しないでください。」というルールになっています。わざわざ削るためだけに編集するのも面倒ですから、他の編集をするついでに適宜除去していく必要がありそうです。あと小見出し内の語句にリンクを付けるのは禁止されてるようです。--Snlf1（会話） 2015年6月14日 (日) 17:48 (UTC)[返信]

Sekitaii さんもUss st.loさんもDainimitatetai さんと同一人ということが明らかになったのだから、「意図」は、明白ですよね。 この項目で唯一の太文字強調やトップの画像などなど
--ヤールー（会話） 2015年6月14日 (日) 20:54 (UTC)[返信]

　　ヤールさん、トップ絵につきましては深い「意図」はなかったのですが、皆さんに誤解をされてしまっているようなので元に戻しました。あとSekitaii・Uss st.lo・Dainimitatetai も特に使い分ける「意図」は無く
　　隠しているつもりもありませんでしたが（環境ごとにそれぞれアカウントを作ってました）明らかに怪しいので今後はDainimitatetaiで統一します。
　　あと唯一の協調部分は、私が他で編集した記事をそのままコピペしたのでそのまま強調になってました。強調は修正しました。申し訳ありません
　　私の「意図」は戦況を中心とした記述の充実ですが、度を超えたような編集等ありましたらHMS Orionさんやヤールーさんのようにご指摘いただくか、直接編集して下さい。
　　Snlf1さんは具体的なご提案ありがとうございます。Snlf1さんはかねてより太平洋戦争記事の記述充実化の努力されておられて、編集経験も豊富とお見受けしますし、目指す方向性は同じようですので、
　　自ら編集して頂けませんでしょうか？
　　前述の通り本記事でも詳しい記述を行い、予備知識のない方にも本記事のみである程度は詳しい事が判る様な記述にしたいと思ってますが、そのような改善をして頂けると助かります。
な 　　 --Dainimitatetai（会話） 2015年6月15日 (月) 7:23 (UTC)

　　　　　ご議論いただきありがとうございます。 Dainimitatetaiさんの編集を問題としている訳ではなく、「沖縄戦」の特殊性に応じた編集方法がないものかと思い、問題提起させていただきました。

ほかの「戦闘の記事」ページとは、大きく異なり、「沖縄戦」は、戦闘経過以外にも、大いに議論されている論点を多く含む特殊な項目だと考えます。

また、小中高生の調べ学習として「沖縄戦」は、よく取り上げられていますので、この点でもほかの「戦闘の記事」ページとは異なります。 彼らにも理解しやすいページを作るために、編集方法や編集方針をご議論いただければと思います。（wikiが小学生を対象にしているかどうかは知りませんけれど）
--GENTOS（会話） 2015年6月15日 (月) 23:52 (UTC)[返信]

　　 Wikipediaは学生だけでなく、あらゆる階層の人が見ることを前提に編集されなければならないと思います。
　　学生など特定の階層が見る可能性が高いから、それに合わそうというのはいかがなものでしょうか？
　　それにWikipediaは教科書ではないし、Wikipediaを鵜呑みにする事を禁止してる学校もあるよですし
　　今は私の行った戦闘記述が、バランスを失するとされますが、以前は集団自決が同じように詳細になりすぎ
　　分離してしまったようです。(経緯はノートを見た限りで違ってたらすみません)何かの記述が詳細になると
　　バランスが悪いと分離させたり省略させてたのでは、いつまで経っても記事は中途半端なままでしょう。
　　今は住民の避難の項目について、私を含む複数の編集者の方によって記述の充実が進んでますし
　　この様に、バランスは何かを削って整えるのではなく、全てを充実させて整えるべきだと考えます。
　　沖縄戦が特殊とお考えなら、その特殊さをあますとこなく詳細に記述してはいかがでしょうか？

--Dainimitatetai（会話） 2015年6月15日 (火) 11:14 (UTC)[返信]

　　　　（バランスを問題にしているとおり）小中高生に向けた平易な表現を使うとかそういう意味ではなく、彼らにも、探している項目が見つけやすいページ作りが必要だと考えるものです それは、全ての利用者にとっても有益なことです。

バランスが必要と考えるのは、近時は、PCではないメディア（タブレット以下）でのネット利用が増えており、全体サイズを制限しなければならなくなってくるので、そのなかでのバランスを考えたページ作りが要求されると思います。

特殊さは、「沖縄戦」は、戦闘経過以外にも、国民の関心が高く、大いに議論されている論点を多く含むのであるから、論点のバランス（メリハリもですかね）がある編集が必要だと考えます。 どの論点が、というのは、ノートで議論していけばいいと思います

「バランスが悪いと分離させたり省略させてたのでは、いつまで経っても記事は中途半端なまま」は、理解できません。個別のページができるほどの論点は、そちらで詳述し、分かりやすく誘導し、このページには、概論をおけばいいと思いますが、それが、どうして中途半端になるのでしょう。
--GENTOS（会話） 2015年6月16日 (火) 03:11 (UTC)[返信]

　　議論と言われますが、戦闘経過を省略して何の記述を充実させたいのですか？
　　繰り返しで済みませんが、戦闘記述より大事で国民的な関心がある項目があると思われるなら
　　この記述が足りないと具体的に提案されるか、ご自分で検証可能な記述をされてはいかがでしょうか？
　　私の考えは、この記事は沖縄戦という日本史的にも極めて重大な記事にも関わらず、他の記事との比較で、
　　軍事的な事項でも、またそれ以外でも、全てにおいて圧倒的に記述が足りないと思ってます。
　　今どきの中高生はブラウザゲームとかで戦史にも詳しいですし、学生向けだから軍事的な事項は平易でいい
　　ということもないでしょうし、また探したい項目が解りにくいと言われますが、項目にキレイに区切られてるの
　　ですから、それはないと思いますよ。
　　あとご指摘の部分は修正しときました。冗長と思われる部分はご指摘いただければ
　　修正しますし、また直接編集されていいですよ。
　　あと見る人の環境に考慮してたら、長い記事は全て制限しないといけないのに、大して容量もない
　　この記事だけ、見る人に配慮して容量を減らさないといけないかも全く理解できません。
　　それに私もスマホアプリを使って見たり編集したりしてますが、PCより遙かに見やすいですよ
　　それで今どきの学生さんはみんなスマホですから、杞憂というものです。
　　 　　--Dainimitatetai（会話） 2015年6月15日 (火) 14:38 (UTC)[返信]

日本軍の戦力欄と連合軍の戦略欄の記入が寂しいからしばらくして暇ができたら書き加えます。

あと日本軍の戦力説明があるのに連合軍がないのも片手落ちですね

--鉄骨勤王隊（会話） 2015年6月16日 (火) 13:33 (UTC)[返信]

「長い記事は全て制限しないといけないのに、大して容量もないこの記事だけ、見る人に配慮して容量を減らさないといけないか」とのことですが、現時点で日本語版ウィキペディアの記事の中で上位0.04%に入る長さに達していること（特別:長いページ参照、確認時点で440番目の長さ）から、大して容量がない記事とは言いがたいと思います。形式面の整理が一段落して状況が変わっていなかったら、シュガーローフ関係などの個別戦闘記事への転記も検討したいと思ってます。--Snlf1（会話） 2015年6月20日 (土) 01:16 (UTC)[返信]
0.04％という数字を最初に持ってきたのは、この記事の長さが尋常ならざると強調したかったのでしょうが、私はこの記事より439個も長い記事が存在しているという方に注目します。
前にも言いましたが、沖縄戦は今なお普天間基地移転問題等で日本に大きな影響を及ぼしている日本史的にも極めて重大な事件だと思いますが、歴史的な記事だけでも100位以内をざあっと見て
12位慰安婦　13位政教分離の歴史　16位元寇　17位子柔道強化選手による暴力告発問題 　24位日本の慰安婦 ‎　49位桶狭間　81位レイテ沖海戦などがこの記事より遥かに大きい容量となっております。　
一概に比較はできないでしょうが、沖縄戦が日本女子柔道問題の半分以下の価値しかないとはとても思えません。「大して容量がない記事とは言いがたいと思います。」には何の根拠があるのでしょうか？
Snlf1氏は多くの記事を編集し経験豊富で、感謝賞も受けられた素晴らしい編集者であり、初心者の私が反論するのはおこがましいのですが、ご自分の経験や価値観で記事の長さや分割基準を決めてはいないでしょうか？
前に「慶良間諸島の戦いや英語版のen:The Pinnacle, Battle of Okinawaに対応する記事、伊江島の戦い辺りがおもいつきます。」と言われてましたが、この基準は何ですか？
一例を出すと、この記事より遥かに長い元寇の記事なんて、文永と弘安の役を一個の記事にしてますが、これはSnlf1氏としては問題ないと言われるのでしょうか？
あと、「そういう予備知識のない方が大づかみする」とも言われてましたが、Wikipediaを初心者向けと決めつけるのも、いかがなものか？と思います。学術系の記事なんて、初心者が見ても殆ど理解できない記事も多々あります
シュガーローフや嘉数等既存の記事がある項目については、Snlf1氏の豊富な経験で、最低限で重要な項目を残しながらの転記は将来的にはお願いしたいですが
沖縄戦だけなぜ、細かな戦闘までわざわざ新規個別記事を作って、本記事をまとめ記事化し概略記事しか書くことをできなくするのか、納得性がある理由を述べられた上で転記を検討されて下さい
ヤールー氏による新しい項目の作成で、今後もこの記事の容量は増えると思いますが、集団自決の様に大した根拠もなく分割していたのでは、いつまで経ってもごく一部の編集者の主張や価値観で
関心が無いか、強調したくない事項を端折られる懸念を覚えます。

--Dainimitatetai（会話） 2015年6月15日 (土) 21:34 (UTC)[返信]

一言で言えば、もう事典ではなくて、「豆知識」になっている。

戦闘経過に事典として必要でない情報が増えている。注釈に落として欲しい情報ばかりが増やされている。

事典がどういうものか、書店で見てこられるといい。

「戦闘記述の充実」とは、ダラダラとただ文章量を増やすことではなく、内容の充実かと思います。書くべきことを書いて、事典に書かなくていいことは書かない。（実際の判断は難しいので、そういう意識でいることが大切だという意味です） 。

Dainimitatetaiさんは、自分以外を、「ごく一部の編集者の主張や価値観で」というが、では、あなたは違うのか。

「沖縄戦は今なお普天間基地移転問題等で日本に大きな影響を及ぼしている日本史的にも極めて重大な事件」との認識をお持ちなら、なおさら再考願いたい

Dainimitatetaiさんが落ち着かない限り、戦闘経過に、書けない

--HMS Orion（会話） 2015年6月20日 (土) 23:32 (UTC)[返信]

この記事を書くにあたっては、他の充実している戦闘の記事を参考にしています。
HMS Orionさんが散々要らないとご指摘されてる関係者の証言を多く「」書きで本文に挿入しているレイテ沖海戦や、分ごとの戦闘状況を書いているスラバヤ沖海戦など、ここより遥かに詳細な戦闘記述です。
これらが「事典」でなぜこの記事が「豆知識」なのか、具体的にお示しいただけないでしょうか？
「戦闘記述の充実」とは、ダラダラとただ文章量を増やすことではなく、内容の充実かと思います・・・と言われてますが、要するに記述を削れということですよね
私は「書くべきことを書いて、事典に書かなくていいことは書かない」姿勢でやっているつもりです。沖縄戦に関する資料をかなり集めましたが、まだまだ反映できてない資料は沢山あります
「自分以外を、～というが、では、あなたは違うのか。」については解りにくい表現で済みません、私も当然その内の一人ですが、私は分割という大事な決定を少数でやってしまえば、集団自決の様にその時期に編集に携わっている
2～3人の編集者の意見で、都合悪い項目が放逐されてしまうのでは？という問題提起をしたまでです。
私には「沖縄戦は今なお普天間基地移転問題等で日本に大きな影響を及ぼしている日本史的にも極めて重大な事件」だから、他の記述を強調したいが為に、戦闘記述は簡単にしなさいと言われてるとしか思えないのですが
この記事はダメだけど、分割して個別戦闘記事になったらいくらでも詳細な記述をしてよいという意見は、同じWikipediaなのに矛盾してますよね。「戦闘の記事は本体記事は概略に留め、なるべく個別記事に分離すること」
なんて規則はどこにもないと思いますが
私の編集方針は、前にも言いましたが、検索してこられた初心者の方にでも、ある程度は詳しい戦闘経過まで判る記事にしたいということです。個別記事に分割されるのはあくまでも容量が他記事との比較で、尋常じゃないレベルで
重くなりすぎた場合に緊急避難的に分割すべきだと思いますし、これは別に戦闘以外の記述でも同じです。
「Dainimitatetaiさんが落ち着かない限り、戦闘経過に、書けない」とのご指摘は、必要のないと判断した項目を注釈行きにする編集を中心に、戦闘記述欄は既に何日も大きな加筆はしてないので当たらないと思います。
私は出展表示もなく明らかに事実と異なる記述は訂正しましたが、他の記述はそのまま活かして加筆のつもりで編集を行ってきたつもりですので、HMS Orionさんも遠慮なく、加筆されて下さい。
沢山書いてるから書きにくいというのは、この記事を長くしたくないという理由以外に何か理由がありますか？基本的にWikipediaは継ぎ足し継ぎ足しで記事が作られていくものですよね
「注釈に落として欲しい情報ばかりが増やされている。」についてもSnlf1氏のようにご自由に落とされてよろしいですよ
あとHMS Orionさんは投稿履歴を確認させて頂いたいた所、ほぼこのノートしか投稿がありませんが、よろしければ具体的に「事典」に相応しい記述例をお示しいただけないでしょうか？
Wikipediaのアカウントをわざわざ取られたのに、ノートでの議論にしか使わないのはもったいないでしょう
他に戦闘記述に苦言を呈されているGENTOS氏やヤールー氏は、他の項目の記述をされ本記事の充実に寄与されてますが、HMS Orionさんも削れ、端折れと私への個人攻撃のみでなく、まずはこの記事の充実を図られてはいかがですか？
第一、このノートは個人攻撃は止めろ、エチケットは忘れるなと大きく書いてあるのに、「事典を読んでこい」とか「かさ増やし」の駄文とか、個人攻撃以外の何なんでしょうか？もっと冷静で具体的な議論を望みます。

--Dainimitatetai（会話） 2015年6月20日 (日) 10:42 (UTC)[返信]

私に対する個人攻撃に対して私が必死に反論するという冷静ではない展開が続いていますので、私も頭を冷やして論点を整理してみました。
私は編集が冗長かも知れませんが、別に日本軍の蛮行を隠せとか住民被害を記述するなとか政治的な意図を持って編集はしていないつもりですので、皆さんの正当な批判に反してまで編集するつもりはありません。
その為、具体的で合理的な議論を望みます。
①、この記事は常軌を逸するほど長いのか？他の歴史的記事との比較でどうなのか？
↓①解決後
②、長いのであれば、なぜ戦闘記述のみが分割や省略対象となるのか、その正当な根拠は？
↓②解決後
③個別戦闘を独立させるならその基準は？
ぐらいからまずは、議論したいと思いますがいかがでしょうか？
当然に議論中でも私は戦闘記述を注釈等に落としたり、纏めたりでスリム化に努力しますし、皆さんもご自由に修正頂いて結構です。

--Dainimitatetai（会話） 2015年6月20日 (日) 13:10 (UTC)[返信]

ちょっと詳しく書いたら激しく罵倒されてたら気軽に編集なんてできませんよ。お互いもっと落ち着いて下さいよ



（私の記述はここから）
Snlf1さんご指摘のシュガーローフについて大幅記述削除しました。今後も記述整理や注釈落としを行いスリム化はしますが、同時に必要と思われる加筆はします。
ヤールー氏も住民犠牲について熱心に加筆されてますが、これでいいと思います。それぞれの視点で「日本史的にも極めて重大な事件」をその重要性に相当する分量の記事にすべきでしょう
しかし、よりよい記事になる為の議論は引き続き進めるべきと思いますので、上記の提案通りに具体的で合理的な意見をお願いします。
落ち着いて冷静に実りある議論をしましょう。

--Dainimitatetai（会話） 2015年6月20日 (日) 21:35 (UTC)[返信]

引き続き議論、編集よろしくお願いいたします。仮に総論記事に書くには記述が詳細すぎるとなった場合、シュガーローフの戦いなど個別記事があるものは、ただ削除するのはもったいないので、必要な範囲でWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記という手続きを踏んで転記するといいと思ってます。なお、単純にコピー＆ペーストすると手続的に問題になって削除騒ぎになります。--Snlf1（会話） 2015年6月21日 (日) 12:43 (UTC)[返信]
前後しましたが、新しい意見も3ヶ月近くない事、新しい別の議論が進行中なこと、また議論提案者が無期限の投稿ブロックを受け議論がこれ以上進まないと判断して一応収束としました。
この収束がWikipediaのルールに反するようならご指摘ください。（私も確認しましたが長く議論が止まっていたら議論テンプレを外す事と決められているようです）

--Dainimitatetai（会話） 2015年9月6日 (日) 12:56 (UTC)[返信]

「沖縄戦」の特徴と論点　を新設したことにつきまして[編集]

　　　　　話題「戦闘経過とそれ以外の項目のバランスを失している」より転記

「沖縄戦」の特徴と論点　という項目を新設してみました ページ内での位置は、今後、総論的な内容になれば、今の位置でいいと思いますし、それが望ましいです。しかし、各論(その他程度な内容）にしかならないようであれば、後ろへ移動させてもいいかと思います。　 「捨石作戦」なのかを含む作戦の評価、住民の戦争参加、軍と住民が混在、終戦（敗戦）との位置づけなどを、書いて見たいです。　 論争（両論併記）を、概要　に書かないためにも、項目新設は、必要と判断しています。

--ヤールー（会話） 2015年6月18日 (木) 05:28 (UTC)[返信]

「論点」とのことだが、wikiは議論の場ではないので、記事にするのは相応しくない。また一切出典なく自分の独自研究だけを記述し加筆を求めて投げっぱなしにする編集は、編集の姿勢として問題がある。またまとめ的な内容の記事を概要の次に持ってくることも記事の構成上おかしく、この記事を活かすのであれば、まずは出典を明記し、検証可能な記事とした上で文末に持っていくべきであろう。また論点や特徴とか書きながら住民被害の関連項目に節が集中しているのは、中立性や総覧性を欠いているのではないか？編集者がそのポイントを強調したいという事は理解できたが、この内容であれば住民犠牲の項目に書き加えたほうがより解かりやすいのではないか？。--Urutoria（会話） 2015年6月19日 (金) 06:29 (UTC)[返信]
「沖縄戦」の特徴と論点　を新設したことにつきまして
論争の場ではないからこそ、両論併記のできる場が必要なのではないですか。争いがあるものを、一方の説のみ記述しておくのが、wikiではないでしょう。争いがある事項を総論的に示して置く場所いう意味で「論点」とつけました。中立性や総覧性を向上させる目的の項目です。（なお、ここでは、あくまで総論的インデックス的な記述に限定し、詳しいことは、各論として後述していくのがいいのではと、個人的には考えます。）
かといって、「概要」は、端的に内容を把握できる項目であるべきで、できるだけ短くまとまったものを記述すべきかと思いますので、両論併記のような記述は、好ましくない。そこで、そうした記述が可能な項目として作成しました。
それを、総則的、に作成できたならば、かなり有用ではないかと思います。各論は後述としリンクします
戦闘関連と住民関連を２つにぶつ切りのままにせず、横断的にまとめられる場になれば、さらにいいと思います。
なお、わたいが挙げた項目は、「沖縄戦」でGOOGLE検索すれば上位に記載があるものばかりです。出典などどれを挙げていいか分からないほど在ります。（とりあえず上位表示の仮の出典を付けておきました。できれば出典は、むしろ後続するであろう記述に付けたいものです）つまりは、社会の関心の高い事項ばかりで、私の独自研究など、一言も記述しておりません。
さらには、これ以外を記載するななどといった覚えはなく（権限もなく）、むしろ加筆をお願いしているのですから、どうぞご協力ください。
繰り返しますが、戦闘関連と住民関連を横断的にまとめられる場になれば好ましく思いますし、その場所はページの前のほうがふさわしいです。
たくさん上がってきたならば、そこでまた取捨選択の議論を、こちらですればよろしいかと思います。
「論点」というタイトルについても削除や改題すべきかどうか、どうぞ議論をお願いします。（「特徴」は、頭の部分にふさわしいタイトルでは、私自身は考えています）
わたしはきっかけを作っただけです。
なお、是非ご議論をいただきたく、新たな話題として追加いたしました。よろしくお願いします。

--ヤールー（会話） 2015年6月19日 (金) 08:37 (UTC)[返信]

　　　　　　話題「戦闘経過とそれ以外の項目のバランスを失している」より転記　ここまで

話題「戦闘経過とそれ以外の項目のバランスを失している」の中で、ご意見をいただきましたので、ご議論をいただきたくお願い致します。

話題「戦闘経過とそれ以外の項目のバランスを失している」にございます、ご指摘と、私の意見を参照ください。

戦闘関連と住民関連を２つにぶつ切りのままにせず、横断的にまとめられる場を目指して、この項目を新設いたしました。それぞれの各論を、俯瞰的に関連をもって眺められる場にしていきたいと考えます。

よろしくご議論をお願い致します。
--ヤールー（会話） 2015年6月19日 (金) 09:22 (UTC)[返信]

何を特徴として選ぶのが、取り扱いが難しいなと思います。特徴であることが争いないほど明白なことならば、概要に一言触れて詳細は本文中の該当項目に委ねれば済みそうな気がします。特徴なのか争いがあるようなら、そもそもそれを大々的に掲げてしまっていいのか疑問です。また内容に論争的なことが出てくると、構成として冒頭に置くのは重たい気がします。個人で書いているものならば、何が特徴か著者の判断で選択すればいいと思うのですが。--Snlf1（会話） 2015年6月21日 (日) 12:52 (UTC)[返信]
基本的には、記述の充実は私も目指しているところであり、ヤールーさんの編集には総論では異論ありませんし応援致します。
しかし各論で言うと、他の方と同じように、「論争」があることや「まとめ」のような項目は、記述が肥大化していくのが常であり、冒頭に置くのは重いのではないのかという意見です。
他の記事でも「まとめ」や「論争」は文尾にあるのが殆どですし、文量も皆さんの加筆でそれなりの容量に達しているようなので、ヤールーさんの「最初の各論にしかならないようであれば、後ろへ移動させてもいいかと思います」
とのお考え通り、そろそろ後ろへの移動をを検討されてはいかがでしょうか？
あと細かいことを言うと伊江島の惨劇についての記述が、“日本本土防衛のための「捨て石作戦」”節と“沖縄本島北部の戦い”節と“戦闘員としての動員”節の3か所に記述されてますが、どれかに統合されてはいかがでしょうか？
個人的には、捨石作戦と伊江島で妊婦や少女が突撃した事にそう強い因果関係はないし、総論的な項目に細かい実例を入れるのは、ヤールーさん自身のこの項目の作成動機とも違うような気がしますので、戦闘員としての動員欄で各論の
具体的な事例として記述するのが一番相応しいと思うのですが

--Dainimitatetai（会話） 2015年6月21日 (日) 23:26 (UTC)[返信]

概説での戦略の記述がどうもしっくり来ないのです。 まず、評価は固まっているのかが疑問な点。

また、戦略は、戦場にいる住民にも大きな影響を及ぼしました。
その戦略の不統一や変化も大きな特徴だと思います。末期の日本軍の特徴でもありますが、その問題点が大きく噴出したのが沖縄戦だと思うのです。
そして、戦略の変化は、日本軍内（戦闘経過）だけの問題ではないという視点を示したいのです。 戦略の変化が、住民の生死にも重大な影響を及ぼしたことを示したいのです。

そのほかでも、戦闘経過と住民が戦場にいたこととが複雑に絡み合っていることが、沖縄戦の特徴だという事を否定できる人はいないと思います。

両者を横断的に理解しないと沖縄戦は理解できないということを、冒頭部分で示しておきたいと考えます。

また、そのためには、戦闘経過に関心がなかった人にも、大雑把に経過をつかんでいただくことが必要であり、その人たちにも分かり易い戦闘経過の記述が必要である（その逆も）と考えます。 なので（容量が増えるといわれるかもしれませんが）、戦闘経過の冒頭に、「概観」を置きたいくらいです。

細かい実例は、作成途上なのに、コメントテンプレを入れてくる人対策で、過剰反応してしまいました。 全体が、仮の記述です　 新しい記述が完成したら、削除します。
--ヤールー（会話） 2015年6月21日 (日) 22:58 (UTC)[返信]

ヤールーさんの新設節に、沖縄戦が終戦に果たした役割みたいな記事を書きましたが
やはりこうやって思いつくままに皆さんが書き加えていったら、どんどん記述が増えて冒頭が総論や概説だらけになってしまいそうですね
しつこいですが、この項目を活かすのであればやはり場所を検討された方がよさそうな気がしますが
それに「大雑把に経過をつかんでいただくことが必要であり」を書いたら、また戦闘記述ばかり充実させやがってとお叱りを受けそうだし
なかなか記述のルール作りが難しいと思います。

--Dainimitatetai（会話） 2015年6月23日 (火) 00:26 (UTC)[返信]

「こうやって」とありますように、意図的に
「思いつくままに皆さんが書き加えていったら、どんどん記述が増えて冒頭が総論や概説だらけになってしまいそうですね」
を行われたようですね。予想はいたしておりました。

「別に日本軍の蛮行を隠せとか住民被害を記述するなとか政治的な意図を持って編集はしていないつもりです」とのことですが、 住民避難の項で、集団自決や集団投降を削除しようとしていたのは把握してますから、偽装した上での意見など不要です。意見を述べるなら、真の姿で堂々とどうぞ。
--ヤールー（会話） 2015年6月23日 (火) 10:53 (UTC)[返信]

失礼します 総則、総論を置くことはいいことと思います。というのも、概要と各論がすでに一致していません。その間の橋渡しをして、各論に方向性を与える役割を総則、総論が果たすべきと思います。その方向性とは、昭和天皇の語られた「陸海軍の作戦不一致」だと、私は考えます。各論「日本軍の戦略」も「戦闘経過」も理解が統一されていないために、混乱しています。これでは読む人が理解できるはずもありません。 それから「戦闘経過」が、まったく統一感がなく、冗長すぎませんか。もうWIKIではなくなってます。

方向性を総則、総論で示しておくことは、読む人に安心感を与えるばかりか、今後、編集していく人にも（反論するにしても）書きやすくなると思います Newjsdf

まずはNewjsdf様の言われる陛下のご理解が正しかったのかを出典付きで検証する必要があると思います。 (蛇足ですが、出典には検証の為に出版社や該当ページの記載を願います。)

陛下は海軍だけが捨て鉢の決戦と言われたらしいですが、陸軍も天号作戦では主力の第6航空軍と 第8飛行師団を連合艦隊の指揮下に入れて、捨て鉢の特攻作戦で航空兵力に甚大な損害を被った上に 陸上戦にもなけなしの重砲400門も投入し、これも全て失ってます。

捨て鉢だったのは、陸海軍変わらず、陸軍が本気じゃなかったと言われるとすれば第9師団の補充をしなかったということでしょうが 海軍とて陸戦隊を増強したわけでもなく、航空決戦の意図と陸上兵力の補充で陸海軍の方針にそんなに差異はなかったりします。

あるとすれば、第32軍が総攻撃に失敗した後、陸軍航空隊が連合艦隊の指揮下を抜け、沖縄への航空攻撃を一足先に諦めた事ですが 海軍も一ヶ月後には諦めてますし、また陸軍航空隊撤退後は出撃数も激減してます。

つまり、陸海軍ともできうる限りで捨て鉢の決戦を挑んで負けたわけで、そのせいで日本に急速に講和の機運が一撃講和を望まれてた陛下も含めて広まったのではないでしょうか？

--Dainimitatetai（会話） 2015年8月18日 (火) 16:01 (UTC)[返信]


それを言い出せば、日本軍の作戦は真珠湾から「捨て鉢」ですよ。どの高さに視点を置いて俯瞰するかも合意がない。地上写真と衛星写真をごっちゃにして編集されている。視点の高さをそろえるのも、総論を置く理由になるでしょう

どちらにしましても、さまざまな見方、意見があるなかで、中心柱を立てないことには、「戦闘経過」で枝葉末節ばかりが膨らんで全体の理解を妨げている状況は、さらにひどくなる気がします。たしかに天皇の見方も、一意見でしかありません。検証考察を加える必要があります。しかし、中心柱としては、使いやすいのではないでしょうか。

これだけ大部になってしまった各論の中では、たとえば陸軍内、32軍内でもそれぞれに作戦変遷があること、さらにそれをどう評価するかについても争いがあることを中心柱なしに各論の中で編集合戦をしたとしても、読者が（流れを）理解できない。それどころか、編集している人たちも混乱しているのですから、各論内で矛盾が生じている。

とくに「戦闘経過」は、枝葉を茂らせる前に、幹を議論すべきでしたね。細い幹にツル植物もからまった雑木林のようです。きれいな樹形に戻すには、相当の力量のある庭師さんが登場してもらわないと無理かもNewjsdf（会話） 2015年8月18日 (火) 22:28 (UTC)[返信]


全体の柱なんて、色んな考えの人が自由に編集できるWikipediaでは立てるのは無理でしょう。 前の流れを見ていただければ判ると思いますが、 日本軍の残虐性が大事と思われその記述が充実した為にまず荒れて 次には集団自決問題で荒れて、ページが分割され、今回は戦闘記述が増えたからと言ってまとめページが作られたり 住民の戦闘参加問題が加筆されたりしたんですから、沖縄戦で重要だと思うことはそれぞれ違うのだと思います。 これは現実社会での沖縄戦への認識と同様に、いくら議論しようが絶対に統一なんてできないと思います。 従って今のように編集者が検証可能で独自研究は載せないという最低限のルールを守ってそれぞれに記述を充実させていくのが一番争いがおきないと思います。 そこで、Newjsdf様が嘆かれている戦闘記述の問題はそこに絞ってここで議論してはいかがでしょうか？ 話が逸れましたが、視点を沖縄戦時点の日本軍の本気度にあわせて語るなら、私は前に言った通り陸海軍は可能な限りの戦力は投入してますし 陸軍参謀本部を含めた大本営が、航空決戦たる天号作戦に拘ったのに対し、第32軍が戦力の問題により飛行場を放棄したのですから 作戦の混乱は、陸海軍の不一致ではなくて、中央と現地の不一致ですので、陛下のご理解は少し違うのでは？と指摘しました。 まずは、この辺りの陸海軍の沖縄戦にかけた本気度くらいから目線をあわせて議論して、戦闘記述に限っての全体の方針を決めた方がいいと思いますが 木とか庭師とか抽象論に走ると、せっかくのいいご提案がうやむやになりますので、具体的な指摘で議論を深めていきましょう。

--Dainimitatetai（会話） 2015年8月19日 (水) 13:26

反対
「沖縄戦」の特徴と論点　とのことですが、この特徴や論点として挙げられているものは検証可能でしょうか？
見る限りは、編集者がそれぞれ自分らの独自の見解（独自研究）で特徴や問題点を列挙しているようにしか見えません。
この項目をちゃんと活かすのであれば、検証可能な出典を提示して、沖縄戦の特徴や論点として一般的に認知されている事柄を書かないといけないでしょう。
戦闘記述は確かに無駄に詳細ですが、その問題とこの項目の問題とは全く別次元です。
ウィキペディアには必要なのは、記述を独自見解で整える庭師ではなくて、誰でも検証可能な記述です。
＞ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接に関わり合っています。
＞独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、
＞その資料に記された内容に忠実に記述することです。と「独自研究は載せない」に書いてる通り
この項目の検証可能性を満たす事ができる様な修正をすべきと思います。
できなければコメントアウトすべきでしょう。--鉄骨勤王隊（会話） 2015年8月20日 (木) 02:40 (UTC)[返信]

「戦闘経過」は、「概要」や「日本軍の戦略」との間で矛盾している。 さらに「戦闘経過」内部も、矛盾に満ちて、混乱していると思うのです。

それは、「戦闘経過」が無駄な記述によってこれだけ拡大してしまったために、編集者が「戦闘経過」全体を見渡せないところまで来てしまっているということを示しています。

編集者が混乱しているものを、読者が混乱しないわけがない。いまや「戦闘経過」は役立たずになっている。

検証可能について 各論に書かれてあることを全体を見渡せるように、より上位の視点でまとめる趣旨だから、独自研究にはあたらないでしょう。 各論に書いてないことを書いたら、総論?総則?じゃないのだから。 出典は、各論の出典を掲示すれば足りるんじゃないですか。そのものズバリに「まとめ」をしてある出典を出してこいとは無理な話です。 このトピが、そういう趣旨で総論?総則?を置くのでなかったなら、改めて提案させていただきます。

庭師が必要なのは、総論項目じゃなく、「戦闘経過」です。「戦闘経過」の記述は、幹が細くて枝葉ばかりです。Newjsdf（会話）

返信 (Newjsdfさん宛)
話が少しずれているようです。私はこの項目の特徴で列挙された項目や論点が検証可能で独自研究かと、疑問をなげかけているのです。
Newjsdfさんの記述だけに疑問を呈しているわけではありませんが、「日本軍内部での戦略の混乱」が沖縄戦の特徴として、「検証可能」な状況で
「既知の一般的な概念を記し」ているのかということです。昭和天皇の出典の詳細すらないお言葉だけではとても出典の要件を満たしているとは思えません。
少なくとも、まとまりがない戦闘記述も、その後のくどいぐらい詳しい住民被害や避難も、全て検証可能な出典は提示しており、最低限の
ウィキペディアのルールは満たしていると思います。
戦闘記述の問題は上で未解決で議論続行中ですから、そちらでご提案を頂くとして、まずはこの項目がウィキペディアのルールに最低限
沿うように改善することが必要と思います。--鉄骨勤王隊（会話） 2015年8月20日 (木) 11:39 (UTC)[返信]


ソックパペットによってこの項目全体が歪められている恐れがあります[編集]

このノートに登場する3つのアカウント(GENTOS、ヤールー、HMS Orion)、および本ページも編集しているアカウントを含めると実に5つのアカウントが利用者:TGVF（会話 / 投稿記録 / 記録）のソックパペットであることが判明しました。

  1. 利用者:XIV200（会話 / 投稿記録 / 記録）
  2. 利用者:GENTOS（会話 / 投稿記録 / 記録）
  3. 利用者:ヤールー（会話 / 投稿記録 / 記録）
  4. 利用者:HMS Orion（会話 / 投稿記録 / 記録）
  5. 利用者:Newjsdf（会話 / 投稿記録 / 記録）
  • 参考
  1. 利用者‐会話:TGVF
  2. Category:TGVFの操り人形だと疑われるユーザー

これらのアカウントを駆使して、本ページの編集およびノートでの議論を歪めた疑いが極めて濃厚です。

なぜ、わざわざここにそれを記すのか。今後、この利用者が無期限ブロックをかいくぐって、引き続き沖縄戦のページを自らの思い通りに誘導する可能性があるからです。皆様御存知の通り多重アカウントソックパペットはwikipediaでは厳しく禁じられておりますが、このTGVFというユーザーは管理者によって無期限ブロックを受けたあとも反省の色すら見せずに、一部の管理者への執拗な抗議を続けています。私の経験上、このような利用者はほとぼりが冷めた頃に同じ問題を引き起こす傾向が強いです。

日本の歴史上でも最も過酷で熾烈な経験を何の罪も無い住民が受けた太平洋戦争における沖縄戦のページを、このような行為によって自らの思い通りにしようとする試みは、歴史に対する冒涜にとどまらず、亡くなった沖縄の方々の尊厳を踏みにじるものですらあります。高度な客観性が求められる百科事典においては絶対に許される行為ではありません。

私個人としても引き続きこの項目および沖縄に関する項目全体を監視する所存ではありますが、皆様におかれましても今後怪しいユーザーが現れた際には、このソックパペットによって沖縄戦のページが歪められた事実を思い起こしていただき、どうか毅然とした対応を取っていただきたいと切に願います。--むよむよ（会話） 2015年9月12日 (土) 19:41 (UTC) カテゴリへのlkではなくカテゴリに含まれていましたので修正しました。--フォット（会話） 2015年9月22日 (火) 05:13 (UTC)[返信]

中立性とは？[編集]

特別:差分/72847111で、利用者:Pinkpastelさんは、"「Wikipedia:中立的な観点」に反する記述を修正しました。"といって、特定の記述を除去しています。私が特に問題視しているのは、「いうまでもなく、すべての日本兵が残酷であったわけではなく、沖縄市民と仲良く付き合い善行も行い、犠牲を払った兵士もいた。」という文章を削ったことです。当該記述を含む一連の文章の出典として提示されているファイファーの書籍を実際に見てみると、

Needless to say, not all Japanese were cruel. Many kindhearted soldiers couldn’t help natives because their officers or comrades shouted them down. But many others did perform good deeds. A student named Momoko Yonaha was one of thousands they saved, in her case by taking the trouble, despite their own desperation, to stop her when she reached for a suicidal hand grenade on the beach at the very southern trip. After the war, a few 32nd Army survivors would return to Okinawa to live among the gentle people who had sacrificed beyond the call to save them. Many would grieve for civilians together with their dead comrades; some still grieve, recognizing that Okinawans were “the real victims of this war” who bore the greatest share of its pain. George Feifer, Battle of Okinawa: The Blood and the Bomb, Rowman & Littlefield, 2001 ISBN 978-0-7627-7279-7, p. 338. (George Feifer, Tennozan: The Battle of Okinawa and the Atomic Bomb, Houghton Mifflin Harcourt, 1992, ISBN 978-0-395-59924-2)

とあります。前半の部分をザックリ訳しますと、

言うまでもなく、全ての日本兵が残酷であったわけではない。多くの親切心を持つ兵士たちは、将校や戦友に黙らされたため現地人を助けることができなかった。しかし、多くの兵士は、善行を為した。モモコ・ヨナハという名の学生も彼らが救った何千人のうちの一人であり、南端の海岸で彼女が自殺用手榴弾に手を伸ばしたとき、自分たち自身の絶望に陥っていたのにもかかわらず、わざわざ彼女を止めたのである。

となります。全てファイファーさんの書籍で語られていることですので、特定の記述のみ除去した、利用者:Pinkpastelさんの編集こそがWikipedia:中立的な観点に反したものであると言えます。--Takabeg（会話） 2019年7月19日 (金) 14:25 (UTC)[返信]

特別:差分/73541692で修復しました。利用者:Pinkpastelさんにおかれましては、もしウィキペディア日本語版に復帰されるようなことがありましたら、こうしたPOV-pushingな編集を避けるよう心がけていただければ幸いです。それでは。--Takabeg（会話） 2019年7月20日 (土) 05:07 (UTC)[返信]

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