ノート:森山高至

人物の来歴について

取材記事で書かれたプロフィールなど、当人の申告による記載については高次出典が必要だと考えます。

参照： Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源

--Keys（会話） 2016年10月21日 (金) 03:11 (UTC)

森山氏の来歴については自身による発信が多く、いくつか探してみましたが他者による言及が乏しく「要高次出典」が多いのが現状です。来歴が明らかな情報が出るまで、「要高次出典」となっている記述は削除した方がいいと思います。

--Keys（会話） 2016年10月21日 (金) 18:52 (UTC)

私も探してみましたが二次資料がほとんどなく、「要高次出典」に対して補完するのは難しそうです。明らかな根拠が掲示されるまで記述の削除に同意します。--Nagarjuna1118（会話） 2017年5月5日 (金) 03:52 (UTC)

新国立競技場問題の節について

「キールアーチの問題点も早くから指摘してきた」についての出典とする記事では「早くから異議を唱えていた」と書いてあるのみで、実際にそうだったのか確認ができません。

--Keys（会話） 2016年10月21日 (金) 03:22 (UTC)

• コメント これは森山氏のブログからの転載という形式ですが、ハフィントン・ポストの記事は、日付改ざん出来ない（してない）ものという認識でいいですかね？
  • 新国立競技場の基本設計は出来上がっていない！(6) | 森山高至 - ハフィントン・ポスト 投稿日: 2014年6月10日 更新: 2014年8月9日

--並上特（会話） 2016年10月21日 (金) 12:20 (UTC)

コメント なるほど、それで大丈夫だと思います。新国立競技場問題に関する森山氏のブログの大半はハフィントン・ポストに転載されているので、できる分はハフィントン・ポストへのリンクに切り替えました。

--Keys（会話） 2016年10月21日 (金) 18:41 (UTC)

• コメント 早稲田における学歴面では、母校の講座を持ってるので、この出典で担保できるんじゃないですかね。
  • げんだい建築考 | 森山 高至 - 早稲田大学エクステンションセンター

--並上特（会話） 2016年10月21日 (金) 13:00 (UTC)

コメント その学校を卒業しなくても講義はできますし、早稲田大学エクステンションセンターでは「早稲田大学の教授・名誉教授をはじめ、第一線の学者・実務家等による公開講座を学ぶ意欲のある全ての人々に提供しています」とのことなので、実務家として公開講座を開いた可能性もあります。

--Keys（会話） 2016年10月21日 (金) 18:41 (UTC)

（並上特さんのコメントにインデントを付けました。）

--Keys（会話） 2016年10月21日 (金) 18:41 (UTC)

編集実施：「批評」欄のCRA社関連における「山本一郎」氏ブログを引用した記述を削除（理由は以下に示す）

■編集前の「批評」欄記述：

「マスコミなどに登場し豊洲市場へ疑問を呈したことについて実業家でブロガーの山本一郎は、森山が取締役を務める株式会社CRAが豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだとしている[43]。」　

■編集により上記記述を削除…削除理由：

先ず上記の脚注番号[43]で引用されている山本一郎氏ブログと該当箇所抜粋を示す

”盛大にガセネタを乱舞させていた森山高至さんが東京都専門委員に就任のお知らせ（追記あり）”山本一郎　2016/9/17

https://news.yahoo.co.jp/byline/yamamotoichiro/20160917-00062281/

抜粋＜いずれ報道で出るかもしれませんが、森山さんが取締役を務めるこの株式会社CRAは、今回の東京都が行う公共工事および建築の一部設計や土木、解体などの施工を請け負う企業と競合関係にあります。 　そのライバルにあたる会社の数社が、今回問題となった工事の設計や施工で森山さんにいちゃもんがつけられ、しかも、その内容が言いがかりやガセネタであるため、実質的に営業妨害であると当該工事にかかわった各社は判断しています。これが株式会社CRAの組織的な意志によるものとは思えませんが、森山さんもまた、ガセネタを流す理由のある一人であることは充分に推測できます。 　つまりは、森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している、とも言えます。＞

⇒このブログ記述には以下のように問題点が複数存在する

①＜…当該工事にかかわった各社は判断しています＞ →「各社」とあるだけで会社名もなく、出所や真偽不明確な伝聞情報

②＜…株式会社CRAの組織的な意志によるものとは思えませんが＞ →山本氏氏自ら「組織的とは思えない」としている

③＜…ガセネタを流す理由のある一人であることは充分に推測できます＞ →あくまで山本氏個人の「推測」

④＜妨害している、とも言えます。＞ →「…妨害している、とも言えます」は曖昧化する表現（「妨害していると言えます」ではない）

⇒以上のような問題点から、当該ブログ記述は山本氏の「個人的な見方や推測」等を述べているものであり、明確な証明などは示されていない。その上で「難癖をつけて妨害…」などを記述するのでは、重大な名誉棄損にも当たりかねない。ただし、その辺を避けてか、山本氏の表現も断定ではなく、例えば④のように曖昧化されている。

それに対して、編集（削除）前の「批評」欄記述は＜…公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだとしている＞となっていた。 これだと、当該ブログの不明確さや曖昧さには言及していないままでの引用・紹介になっており、責任を持っての記述とは想定しにくく削除が妥当。 （もし、前「批評」欄記述者が自らで責任を持って削除前記述を残したい場合は、当該ブログ内容の裏取りや、少なくとも山本氏に対して不明確や曖昧な部分の直接確認などは必要…前記述者などがこれらをやっておられるならお示し頂けると分かり易くなり、そこから更に論議可能）

以上 --Fact and Verification（会話） 2019年12月23日 (月) 05:09 (UTC)

発言の内容の言葉尻を捕らえて「曖昧なので削除」はいかがなものでしょうか。ここではまず「やまもと氏が〜〜のように批評する発言をした事実」が百科事典に載せるべき事実であると考えます。3RRにご注意ください。--Naga-r-juna（会話） 2019年12月24日 (火) 10:24 (UTC)

■「言葉尻」 →このように簡単に言って済ませられる話ではなく、「エビデンスのなさを語尾を曖昧にするなどで糊塗しようとする」場合があり、削除対象にした文章は、それに相当すると見ています。

■＜「やまもと氏が〜〜のように批評する発言をした事実」が百科事典に載せるべき事実である＞ →貴殿はそうお考えになるのかも知れませんが、以下は非常に重大な指摘です。 ＜森山が取締役を務める株式会社CRAが豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだ＞ ⇒前のコメントでも書きましたが「名誉棄損」にも当たりかねない内容です。 単に「山本氏が発言した」という事実を示すだけでなく、その発言内容が事実であるという蓋然性を示す証拠も必要でしょう。 「〇〇さんが言った」という事実を引用紹介して、肝心の内容の真偽は全く吟味無し載せて良いというような一般常識は無いと思います。

■＜3RRにご注意ください＞ →3RR（スリー・リバート・ルール）に抵触しないように、3回目の削除は行いませんでした。 ただ、＜編集合戦とならないよう＞とありますが、貴殿が名誉棄損に当たりかねない内容を引用紹介して、その内容までは問う必要がないというお考えを譲らない意向としたら、どのようにすれば編集合戦にならずに対応できるのか、よくわかりません（何か手法は有りますか？よろしかったら教えてください）

■「名誉棄損」に関して →前述のように、「・・・競合関係にあるからだ」と山本氏が書かれているのは、森山氏に対する名誉棄損に当たる可能性があると考えています。それを引用紹介する側（貴殿など）は、もし名誉棄損になる内容が含まれていたとしても、「名誉棄損にはならない」というご認識でしょうか？

以上 --Fact and Verification（会話） 2019年12月24日 (火) 12:00 (UTC)

補足：橋本徹氏がジャーナリストの岩上氏に対して、「RTは名誉棄損」と訴えていた裁判で、今年９月大阪地裁で賠償命令が出ています。 今後上級審の判断があるかどうかは分かりませんが、地裁段階でもこのような判決が出たのは重要な事実と思います。 更に「RT」より、内容を紹介しての「引用」の方が、意図が明確で責任重大という可能性も大きいでしょう。 なお、反論が為されないような場合は、（3RR対応で一旦止めていましたが）もう一度削除を実施させて頂こうと思います。

“「リツイートは賛同行為」橋下氏への名誉毀損、ジャーナリストに賠償命令　大阪地裁判決” https://mainichi.jp/articles/20190912/k00/00m/040/120000c

“「RTは名誉棄損」に賠償命令　” https://www.news-postseven.com/archives/20190920_1454916.html 以上 --Fact and Verification（会話） 2019年12月25日 (水) 00:03 (UTC)

まず[1]と[2]を熟読ください。このままではあなたを管理者に報告しなければなりません。--Naga-r-juna（会話） 2019年12月27日 (金) 04:59 (UTC)

全く逆に思えます。 このページの冒頭には以下のように注意喚起されています。 「…訴訟になりそうな記述については、出典が明記されていなかったり、信頼性に乏しい情報源を出典としている場合、直ちに除去しなければなりません。・・・そのような記述を残したままにしないでください。名誉毀損のおそれのある記述については特にこれが強く当てはまります。」 →当方はこの注意書きに沿った話をさせて頂いています。 先ず、貴殿は以下の趣旨で削除に反対の見解を述べておられます。 ＜「やまもと氏が〜〜のように批評する発言をした事実」が百科事典に載せるべき事実であると考えます＞ →これに対して当方見解は、前述注意書きの「信頼性に乏しい情報源を出典としている場合、直ちに除去しなければなりません」により、除去（削除）を実施すべきという趣旨です。 つまり、山本氏の主張が「信頼性に乏しいかどうか」の話になると思います。 これに関しては、このノート欄の上方の当方記述で。以下のように例示させて頂いています。 ”①＜…当該工事にかかわった各社は判断しています＞ 　→「各社」とあるだけで会社名もなく、出所や真偽不明確な伝聞情報” ⇒これで、「山本氏の情報が信頼性に乏しい」ことの一端を示せていると考えています。 また、信頼性に乏しい非難は、森山氏に対する名誉棄損の可能性が有ります。 よって当方が行った削除は、wiki自身の注意に則ったもので、正当な行為であると確信しています。 但し、貴殿との見解のやり取りが、もう少し結論に近づくまでの間、今は削除無しのままにします。 「名誉棄損」の可能性への対処に関する考え方の論議になり、非常に重要と思います。 是非ご見解よろしくお願いします。

--Fact and Verification（会話） 2019年12月31日 (火) 00:32 (UTC)

ご返事がないため再度以下の削除実施します。 ＜「マスコミなどに登場し豊洲市場へ疑問を呈したことについて実業家でブロガーの山本一郎は、森山が取締役を務める株式会社CRAが豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだとしている]。＞

また上記に続く、山本氏発言関連の以下部分も削除します（削除理由後述）。 ＜実際、森山はメディアに出演するときには「建築エコノミスト」という肩書を用い、株式会社CRAの取締役であることを語っていない。東京都の「市場問題プロジェクトチーム」のプロフィールでも同様に株式会社CRAについての言及はない。 また山本は、森山をコメンテーターとして用いたマスコミについても「人物や発言内容を検証せずに放送したテレビ局の問題となる」と批判した。＞

（削除理由） 山本氏は自らの以下ブログで、テレビ出演に関して以下のように記載。 ”テレビ朝日で森山高至さんが流した「ガセネタ」ハイライト（修正、追記あり）” https://news.yahoo.co.jp/byline/yamamotoichiro/20161021-00063466/ ＜日々のテレビ番組の制作に追われている現場からすると、例えば豊洲新市場のようなホットな話題について「語れる専門家」を探したところ、お昼間や夕方などビジネスタイムのテレビ出演に耐えられるような「あまりパッとしない専門家」ぐらいしか出演に応じてもらえないことになります。大規模構造物について現役で事実をきちんと語れる人は、事務所に所属して守秘義務があり日中は働いておられるからです。＞ →「あまりパッとしない専門家」の名前は書かれていませんが、ブログ題名に森山氏の名前があり、森山氏を入れて想定していることは明らか。 しかし、TV局は公共の電波を使用する責任ある立場であり、出演専門家の選定にあたっては吟味を行っていると想定され、山本氏が主張する上記のような理由で選定することは常識的にも考えられません。 また、本当にテレビ局が山本氏の言われる理由で森山氏らを選定したと主張されるなら、テレビ局側の事情に関する裏付け情報などが必要ですが、山本氏の上記ブログには相当する記述は無いと思います。 結果的に、山本氏による森山氏のTV出演に対する言説は適切さを欠いており、この部分の削除が妥当。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月4日 (火) 12:03 (UTC)

その主張は山本氏自身への批判であり、情報源への帰属化で十分果たされています。よって除去を差し戻しました。--がらはど（会話） 2020年2月4日 (火) 12:10 (UTC)

上の方で、「名誉棄損」に対する考え方について、juna氏あてに以下のように問題点を提示させていただきました ”■「名誉棄損」に関して →前述のように、「・・・競合関係にあるからだ」と山本氏が書かれているのは、森山氏に対する名誉棄損に当たる可能性があると考えています。それを引用紹介する側（貴殿など）は、もし名誉棄損になる内容が含まれていたとしても、「名誉棄損にはならない」というご認識でしょうか？”

⇒これに対するご返事が長期に渡って頂けてなかったので、問題点はご認識頂いたと判断して、再度削除実施した経過です。 つきましては、「がらはど」様は「名誉棄損に当たる可能性がある記述が、事実関係の裏付けが示されずに、wikiに掲載され続ける」ことに対して、「問題は無い」というお考えでしょうか？ ご見解をお聞かせいただきたく、よろしくお願いします。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月5日 (水) 01:12 (UTC) 補足です。 「Wikipedia:名誉毀損」という項目が有ります。 https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D ＜４．抽象的な一般論としては、信頼できる情報源に基づいて（＝真実性・相当性）百科事典の記事を（＝公共性）誰でも利用できる百科事典を作る目的で（＝公益性）記述した場合には、名誉毀損は成立しないものと考えられます。但し、個々の具体的な事例において何を「信頼できる情報源」とするか、何が公共の利害に関する事実なのかは、判断が難しい場合もあります。特に日本法においては真実性・相当性等に関する証明責任が表現者側に課されており、現実的悪意の法理が認められているアメリカ等に比べると名誉毀損が成立しうる範囲がかなり広いといえます。記述対象にとってネガティブな情報を記述する場合は、充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です。＞ →「記述対象にとってネガティブな情報を記述する場合は、充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です」に則ると、wiki規定上からも削除は妥当に思えますが如何でしょうか？

--Fact and Verification（会話） 2020年2月5日 (水) 02:10 (UTC)

問題ないと考えています。そもそも当該の言説の文責は執筆者ではなく山本氏にあります。本項目の記述は「山本氏がｘｘという理由で森山氏を批判した」ということを掲載しているのであって、その批判内容が「名誉棄損である」とか「事実関係の裏付けがなされていない」とお考えならWikipediaではなく山本氏ご本人に指摘なり抗議すべきです。ブログの内容が修正なり削除されれば、そのブログを情報源としている当該記述を改めればいいと考えます。やまもといちろう氏のブログがWikipedia:信頼できる情報源と足りえないのであれば、低質な情報源による記述として修正の対象とするのはやぶさかではありません。しかし、私には森山氏に継続的に批判を試みている著名なブロガーとして情報源への帰属化の条件付きで掲載に値する情報と考えます。--がらはど（会話） 2020年2月5日 (水) 15:18 (UTC)

＜Wikipediaではなく山本氏ご本人に指摘なり抗議すべきです＞→「百科事典」が誰かの発言を引用して、それが名誉棄損に相当する可能性がある場合に、百科事典に責任は無いというのは、一般常識的には受け入れられない考え方と思えます。Wikipediaは「インターネット百科事典」となっています。ただし、Wikipediaは無償で誰でも編集可能というような一般的百科事典とは違う面もあり、金銭的補償などの問題にはならないと想定されます。しかし、「名誉棄損」という刑法違反の可能性もある記述を掲載し続けることに対しては、「無答責とは言えないのではないか」と思えます。 関連して、＜私には森山氏に継続的に批判を試みている著名なブロガーとして情報源への帰属化の条件付きで掲載に値する情報と考えます。＞→この記述で、「私は」となっていますが、これは次の①～③のどれに当たることを意味されているのでしょうか？　①「がらはど」さんの純個人的ご見解、②Wikipediaとしての見解、③もし「がらはど」さんがWikipediaの編集に関して特別な立場にあるような場合は、その立場としてのご見解。このように意味づけを明確化させて頂いてから、今後の論議のやり方を考えたいと思います。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月5日 (水) 23:25 (UTC)

もちろん①の私個人の見解です。しかしそれはWikipediaの方針に沿った編集（＝信頼できる情報源に基づいた記述）であろうと思ってるからこそです。なお、私は当該の言説は名誉棄損にならないと思っています。山本氏は「株式会社CRAの関係者だから森山氏はあのような論陣を張ったのであろう」という森山氏の利害関係と論陣の関係を指摘してるわけで、この論理構築だけなら至極当然な指摘と思います。後半の「なんでテレビはこのことを隠して森山氏を起用するんだ」という批判は勘繰りすぎという印象を受けるので除去しても仕方ないと思います。--がらはど（会話） 2020年2月6日 (木) 11:58 (UTC)

＜私個人の見解です＞→了解しました。

＜私は当該の言説は名誉棄損にならないと思っています＞→これに関しては、先ず前の「がらはど」さんコメントは、「”名誉棄損の可能性がある記述”でも、”情報源への帰属化”を適用して、wikipedia上で掲載可能と考える」という趣旨に受け取りました。しかし、その考え方は「刑法230条：名誉棄損」や「Wikipedia：名誉棄損」の内容からは、到底承服できないと当方は想定しました。

それに対して、今回コメントでは「私は当該の言説は名誉棄損にならないと思っています」ということで、「名誉棄損になるかどうかの問題」という論点に変更されたのでしょうか？　

それであれば、論点を絞れて論議しやすくなると思いますので、論点を「名誉棄損になるかどうか」として良いか、教えて下さい。よろしくお願いします。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月6日 (木) 12:44 (UTC)

補足参考として、日本国刑法第二百三十条の内容を掲載しておきます。

（名誉毀き損）

第二百三十条　公然と事実を摘示し、人の名誉を毀き損した者は、その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。

２　死者の名誉を…（省略）

（公共の利害に関する場合の特例）

第二百三十条の二　前条第一項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。

２　…公訴が提起されるに至っていない人…（省略）

３　…公務員又は公選による公務員の候補者…（省略）

--Fact and Verification（会話） 2020年2月6日 (木) 13:02 (UTC)

論点をぶれさせてしまってすみません。「名誉棄損になるかどうか」で整理させてください。私は当該の記述は「株式会社CRAと論陣の関係の指摘」は名誉棄損にはあたらず、「株式会社CRAとの関係を取り上げないこと」は「森山氏が隠そうとしている」と揶揄するものであり名誉棄損になりうると考えました。が、山本氏に帰属化させておくことで識者による見解の１つであると掲載可能なレベルとも考えました。このような理解であるため、名誉棄損を疑うような記述であっても帰属化で十分と答えました。しかし、ここにFact and Verificationさんのように除去すべきという意見をお持ちである方が現れたため「株式会社CRAと論陣の関係の指摘」を残して「株式会社CRAとの関係を取り上げないこと」については除去してはどうか、と提案したわけです。--がらはど（会話） 2020年2月7日 (金) 12:45 (UTC)

＜「名誉棄損になるかどうか」で整理＞→了解しました。

それに沿って進めると、上掲のように「第二百三十条の二」で、公益性があったとしても以下のように「真実の証明」が必要です。

＜事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない＞

そして、山本氏ブログで以下の部分は、名誉棄損に当たる可能性があると当方は考えています。

＜森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している、とも言えます＞

→文の最後に「…とも言えます」と付けていますが、「商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している」という記述の否定にはならず、肯定の意思を示していることになります。

そのため、これが名誉棄損に当たらないとされるならば、「商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している」という指摘について、「真実であることの証明」を山本氏ブログやその他の情報などから見出してご提示を頂けますでしょうか？ （「がらはど」さんが削除分を復活させて、山本氏の当該指摘の記述掲載継続を意図されるのであれば、Wikipedia上の当該記述に関しては「がらはど」さんの責任において、何らかの形で「真実の証明」が提示できることが必要になると思います） それを見させて頂いて又検討させていただきます。

また、もし「証明がない」ということになれば、「wiki：名誉棄損」における「記述対象にとってネガティブな情報を記述する場合は、充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です」に沿って、前回削除した部分を再度削除させて頂こうと思います。

なお、「株式会社CRAと論陣の関係の指摘」を残して「株式会社CRAとの関係を取り上げないこと」については除去してはどうか、というご提案がありました。 これにつきましては、前者の「…関係の指摘」については、冒頭記述にある「…株式会社CRAの取締役でもある」で言及されており、内容も事実であろうと推察されるので、冒頭部分では元々削除もしていません。

名誉棄損の可能性は「批評」の節の記述になります。CRA社の役員であることが事実であっても、それだけで「商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している」という指摘も事実である、と言えるわけはなく、指摘が「真実である証明」は別途必要になることは明らかでしょう。もし真実証明がない場合は、ご提案の後者「（TV局が）株式会社CRAとの関係を取り上げないこと」について、TV局としても取り上げる意義を見出せなくなるので、取り上げないことは妥当になり、削除も妥当になると思います。 結果的に、冒頭部分の記述は残して、「批評」の節の「マスコミなどに…批判した」の部分を削除する当方の編集は適切と考えます。（あとは「真実の証明」次第になります）

--Fact and Verification（会話） 2020年2月8日 (土) 00:16 (UTC)

はて？「マスコミなどに登場し豊洲市場へ疑問を呈したことについて実業家でブロガーの山本一郎は、森山が取締役を務める株式会社CRAが豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだとしている」という記事中の記載について「商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している」という趣旨のものは無いと思います。なので山本氏の「難癖をつけている」という言説の「真実である証明」についてはWikipediaの編集においてなんら関係ないものと思います。--がらはど（会話） 2020年2月8日 (土) 04:50 (UTC)

は？

がらはどさんが示された「マスコミなどに登場し…競合関係にあるからだとしている」という記載に対応する山本氏ブログ記述は以下になるでしょう。

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森山さんが取締役を務めるこの株式会社CRAは、今回の東京都が行う公共工事および建築の一部設計や土木、解体などの施工を請け負う企業と競合関係にあります。 そのライバルにあたる会社の数社が、今回問題となった工事の設計や施工で森山さんにいちゃもんがつけられ、しかも、その内容が言いがかりやガセネタであるため、実質的に営業妨害であると当該工事にかかわった各社は判断しています。これが株式会社CRAの組織的な意志によるものとは思えませんが、森山さんもまた、ガセネタを流す理由のある一人であることは充分に推測できます。 つまりは、森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している、とも言えます。

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この中の「内容が言いがかりやガセネタである」や「森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している」などについては、wikipediaの記事は無関係であり、山本氏の主張の中の「競合関係にあるから疑問を呈している」という趣旨のみを取り上げているものであると、がらはどさんは仰るのでしょうか？

しかし、脚注で山本氏ブログ全文へのリングが張られています。それなのにWikipedia読者には山本氏ブログ主張のうち、「『競合関係にあるから疑問を呈している』という趣旨だけ提示しています」とするのは常識的読解として無理があると思います。読者は「言いがかり」・「ガセネタ」・「難癖」という山本氏主張も見るでしょうし、それらとWikipedia記事が無関係と読み取るのは困難と思えます。

よって、がらはどさんの「…Wikipediaの編集においてなんら関係ないものと思います」というご主張は通らないと思えます。

ただ、これをやっていくと水掛け論になる可能性もあるので、先ずもっと基本的なところからお聞きしたいと思います。

がらはださん引用の「…株式会社CRAが豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだとしている」において、「競合関係にある」という証明は有りますか？　「公共事業を請け負う企業同士」というような一般論では証明にならないと思います。実際に明確な「競合関係」であるという証拠を具体的にご提示願いたいと思います。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月8日 (土) 07:09 (UTC)

＞この中の「内容が言いがかりやガセネタである」や「森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している」などについては、wikipediaの記事は無関係であり、山本氏の主張の中の「競合関係にあるから疑問を呈している」という趣旨のみを取り上げているものであると、がらはどさんは仰るのでしょうか？

はい、その通りです。Wikipediaが情報源としていない記述の責任までWikipediaが負うなんてありえません。

＞「競合関係にある」という証明は有りますか？

うーん、それを証明してなんになるというのでしょうか？少なくとも「山本氏が競合関係であると主張している」のは事実です。あえて記述を改めるなら「山本氏はCRAが公共事業を受ける会社の1つであることを根拠に豊洲市場の施工会社と競合関係であると主張し、この競合関係が豊洲市場に批判的な論陣を張ることに影響したのではないかと主張している。」と、あくまで山本氏の主張であることを強調するようにしてはどうですか？

Wikipedia編集者において情報が真実かどうかよりは検証できることが優先されるため（検証可能性）、信頼できる情報源（山本氏）がそう言ってるなら「山本氏が～～と主張している」と書けばそれまでです。重ねて言いますがそれが真実であるかどうかは情報源の責任になります。--がらはど（会話） 2020年2月8日 (土) 07:32 (UTC)

＜Wikipediaが情報源としていない記述の責任までWikipediaが負うなんてありえません。＞→前述のように脚注で全文へリンクを張り、読者が読めるようにしています。それを基に記事を書いていながら、「責任を負わない」というのでは、がらはどさん個人のご認識と想定されます。

というのも、再三引用してますが、「Wikipedia:名誉毀損」には以下のように書かれています。 ＜記述対象にとってネガティブな情報を記述する場合は、充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です。＞ →ネガティブ情報であることは確実ですから、「充分慎重な判断」が必要になります。それで、がらはどさんの主張は有りますが、当方も論理を立てて主張しています。このような場合の「慎重な判断」というのは、両方の主張を考慮して「書かないようにする」という手法が取りえます。Wikipediaの記述に則って、やりましょう。

＜それを証明してなんになるというのでしょうか？＞→もし明確に証明して頂ければ、当方主張より、がらはどさん主張の方が正しいということになるでしょう。その場合は、がらはどさんの主張を通して、ご提示の内容で記載を続ければ良くなります。しかし、もし「証明困難」ということであれば、当方の主張も生きますから、前述のように「書かない＝削除」が適切と思います。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月8日 (土) 08:03 (UTC)

補足です。 がらはどさんは「検証可能性」について述べられていて、wikipediaでは以下の記述があります。

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検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。 ・・・ この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。

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→これに関しては別の観点があると思います。それはこれまで紹介して来ました「名誉棄損の重要性」という観点です。 その根拠として、「刑法第230条」と「Wikipedia：名誉棄損」を示しています。 特に「刑法」は上記の「Wikipedia方針」があっても、それより「上位」の規定になるのは常識的に当然でしょう。刑法に違反するわけにはいきません。それをwikipedia側も分かっているから「Wikipedia：名誉棄損」で注意喚起。 つまり、がらはどさんが依拠されようとする「検証可能性」は、「刑法」や「Wikipedia：名誉棄損」に反しない場合に有効と考えるべきでしょう。

がらはどさんも、そのことを最初の頃のやり取りでご理解いただいたと思っていました。また元に戻られたのでしょうか？ というのも、刑法第230条で「事実の真否を判断し…」となっていて、それを引用元の責任だけに転化してしまうわけにはいかないという点をご理解頂いて、論点を「真実の証明」にすることを合意したと思います。この点を再度お考え頂きたく。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月8日 (土) 09:05 (UTC)

繰り返しになりますが、私は「マスコミなどに登場し豊洲市場へ疑問を呈したことについて実業家でブロガーの山本一郎は、森山が取締役を務める株式会社CRAが豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだとしている」という記述は通常の論評の範囲を逸脱するものではなく名誉棄損にあたらないと考えています。森山氏の利害関係を分析しただけでありネガティブな情報でもなんでもない。なので、この記述の真実性を検証することはWikipediaにとって無意味と考えています。この記述の出典となっているブログの当該箇所以外のところは名誉棄損に当たる可能性もあるとは思いますが、それは山本氏本人に直接抗議するなり訴訟してくれ、ということです。--がらはど（会話） 2020年2月8日 (土) 09:24 (UTC)

＜競合関係にあるからだとしている＞という記述は、元情報の山本氏のブログと関連しますし、脚注でリンクも張っています。よって山本氏の「森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している」との主張と無関係というのは無理があります。通常の論評ではなくなって、ネガティブ情報になり、慎重判断が必要というWikipediaの記述に沿って対処しましょう。

＜山本氏本人に直接抗議するなり訴訟してくれ、ということです＞→これに関しては、当事者の森山氏の判断になるでしょう。しかし、Wikipediaは誰でも編集可能です。当方が客観的に見て、「名誉棄損」に当たるような記述があるのはWikipediaにふさわしくないと考えて編集を行っています。つまりWikipediaの理念を守るためにやっていて、曲げることが出来ません。

しかし、出来るだけ客観的に見ている積りですが、がらはどさんは別の見方をされて、どうしてもご理解頂けないということであれば、Wikipediaで調停のような形をとりましょうか。ただし、当方はそのような調停を行ったことは無いのですが、がらはどさんがやり方をご存知の場合は、是非お教えて頂きたく。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月8日 (土) 09:59 (UTC)

既にWikipedia:コメント依頼にて意見募集をしています。--がらはど（会話） 2020年2月8日 (土) 10:11 (UTC)

山本氏のブログにおける「森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している」は名誉棄損のおそれがあるのかもしれませんが、Wikipediaの本記事における「森山が取締役を務める株式会社CRAが豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだとしている」という表現は問題を回避できているものと考えています。他の方々のご意見をいただきたいです。--がらはど（会話） 2020年2月8日 (土) 10:21 (UTC)

補足です。

余りにも自明の話で、がらはどさんもすぐにお分かりになると思えていたので、論点にしてこなかった件を言及しておきます。 「競合関係にある」という記述を通常の論評とされていましたが、森山氏が設計に対して疑問を呈した豊洲市場の設計を行ったのは、日本の最大手設計事務所である「日建設計」です。スカイツリーの設計なども行った有名な日建設計とCRA社が、具体的な競合関係になりますか？ 建築関係者で、両社が競合関係にあるという論評を、もっともだと思う人は、どれぐらいいるか。（建築関係者以外でも、少し検索すれば両者の位置づけの違いが認識可能と思えます）

この点を、がらはどさんは、どうお考えでしょうか？　

＜競合関係にあるからだとしている」という表現は問題を回避できている…＞→上記のように、「競合関係があるかどうか」に疑問が存在するため、やはり具体的証明がないと、問題を回避できているとは言えないと思えます。もし「競合関係」の証明が困難であれば、「競合関係にある」という記述も削除が妥当になると思いますので、証明についても更に論議していきたいと思います。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月8日 (土) 10:56 (UTC)

妥当性に疑問があるのはなるほど理解できます。だからこそ「競合関係にあるからである」と一般論のように書くのではなく「～と主張する論者がいる」という「偏った記述は帰属化・明確化する」という手法をしたらどうかと申し上げてるわけですが。--がらはど（会話） 2020年2月8日 (土) 15:07 (UTC)

＜妥当性に疑問があるのはなるほど理解できます＞→了解しました。これからすると、「妥当性に疑問」があるわけですから、そのような情報の扱いは慎重にすべきとなります。

それで論議のベースとして、やはり「Wikipedia:名誉毀損」の以下記述を重視すべきと思います。

＜記述対象にとってネガティブな情報を記述する場合は、充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です＞ →この「ネガティブな情報」という観点で、山本氏ブログの当該箇所を改めて見てみます。

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森山さんが取締役を務めるこの株式会社CRAは、今回の東京都が行う公共工事および建築の一部設計や土木、解体などの施工を請け負う企業と競合関係にあります。 そのライバルにあたる会社の数社が、今回問題となった工事の設計や施工で森山さんにいちゃもんがつけられ、しかも、その内容が言いがかりやガセネタであるため、実質的に営業妨害であると当該工事にかかわった各社は判断しています。これが株式会社CRAの組織的な意志によるものとは思えませんが、森山さんもまた、ガセネタを流す理由のある一人であることは充分に推測できます。 つまりは、森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している、とも言えます。

---

これが「ネガティブな情報」に相当することは明らかでしょう。よって、「充分慎重な判断」が必要になります。

それに対して、がらはどさんは、「競合関係にあるという主張の妥当性に疑問があることは理解できる」としながらも、「～と主張する論者がいる」という形での掲載を提起されています。

しかし、これでは「充分に慎重な判断」には程遠いと考えます。というのも、理由として「偏った記述は帰属化・明確化するという手法をとったらどうか」、とされていますが、それに関するWikipedia記述は以下です（がらはどさんリンクより）。

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偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って含めることができます。 例えばウィキペディアでは、「ジョーン・ドゥは最も優れた野球選手である」と言わんとする論について、読み手が事実と受け取るような表現で記述してはいけません。「ジョーン・ドゥの野球技術は、アル・カーリンとジョー・トーアといった野球関係者から賞賛されている」といった事実に基づく意見としては記載することができます。しかしその意見は検証可能性を満たし信頼可能で適切な出典に基づかなければなりません。

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例に引かれているのは明らかに「ポジティブ情報」であり、前述の「ネガティブ情報」とは違います。これが重要と思います。

Wikipediaの方針や規約は妥当と思えるものが殆どですが、上記の「偏った記述は帰属化・明確化…」も、「ネガティブ情報は充分慎重な判断が必要」という留意事項を分かった上で、「ポジティブ情報」の例で書いていると推察します。

ということで、繰り返しになりますが、「～と主張する論者がいる」という形であっても、その主張が「ネガティブ情報」に相当して、かつ真実である証明が困難なら「慎重に判断」すべきです。結果的に「明確な証明がなければ削除」が妥当と思います。

そうでないとしたら、山本氏ブログや他の情報などからでも、「競合関係にある」という明確な証明をお願いせざるを得ません。 なお、当方からは「競合関係にあるとは思えない」という根拠の追加を示しておきます。

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【設計事務所】組織設計事務所とは？2018年度売上高上位ランキング20

https://kenchikuiroiro.com/building/sekkeijimusyo2019/

1.日建設計　 2.NTTファシリティーズ 3.三菱地所設計 （途中略） 20.東急設計コンサルタント

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日建設計がトップで、CRA社は20位以内にも入っていません。このような事実も乗り越えて、「競合関係にある」という明確な証明が出来ていると言えるでしょうか。それが困難であれば、「～と主張する論者がいる」という形であっても、その主張に明確な根拠があるとは言えなくなるのですから、「慎重に判断」して掲載見合わせが適切と思います。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月9日 (日) 00:14 (UTC)

ちょっと前のお言葉ですが、『山本氏の「森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している」との主張と無関係というのは無理があります。』というところに最大の意見の相違があると思ってます。山本氏がいくらブログで名誉棄損となりうる表現で言説を書き連ねているとしても、Wikipedia上で表現を改めれば少なくともWikipediaにおいては関係なくなると考えてます。つまり、「Wikipedia上の表現では森山氏の名誉は棄損されていない」というのが私の主張です。このため名誉棄損ではない文章について真実かどうかをWikipediaで検証することが無意味と述べています。--がらはど（会話） 2020年2月9日 (日) 02:30 (UTC)

＜山本氏がいくらブログで名誉棄損となりうる表現で言説を書き連ねているとしても、Wikipedia上で表現を改めれば少なくともWikipediaにおいては関係なくなると考えてます。＞

→「山本氏がいくらブログで名誉棄損となりうる表現で…」ということは、少なくとも同ブログに「名誉棄損になりうる表現が存在する」ことをご認識頂いたということでよろしいでしょうか？ そうだとすると、Wikipedia記事として同ブログにリンクを張っていることもあり、無関係とは言えないのではないか、というのが当方見解になります。

なお、条件として付いている「表現を改めれば」に関しては、以下で記述します。

＜「Wikipedia上の表現では森山氏の名誉は棄損されていない」というのが私の主張です＞

→確認になりますが、「Wikipedia上の表現」というのは、現在の表現ですか？

或いは、がらはどさんの仰っている「表現を改める」ことを行った後の表現でしょうか？

もし後者であれば、お手数ですが現状で考えておられる「文章案」をご提示頂いて、「慎重」な検討を行っていくのが良いと思いますが、如何でしょうか？（前のコメントに案が含まれているかも知れませんが、コメントも積み重なったので、現状案で改めて検討するのが適切と思います）

--Fact and Verification（会話） 2020年2月9日 (日) 04:33 (UTC)

私も「商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している」という記述はどうかと思いますのでこの表現をそのままWikipediaに持ち込むのは問題だと思います。もし持ち込むなら完全に山本氏の責任となるように「山本は"商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している"と批判した」という引用で持ち込みます。

さて、『「Wikipedia上の表現」というのは、現在の表現ですか？』というご質問ですが、私は前者です。現行の版でも問題ないと思っています。しかしFact and Verificationさんは現行版でも問題ありとお思いのようですので、修正案も提示します。

現行のままの文章「マスコミなどに登場し豊洲市場へ疑問を呈したことについて実業家でブロガーの山本一郎は、森山が取締役を務める株式会社CRAが豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだとしている」

私の提示した修正案「実業家のやまもといちろうは、森山が取締役を務める株式会社CRAが公共事業を受ける会社の1つであるため豊洲市場の施工会社と競合関係であると主張し、この競合関係が森山が豊洲市場に批判的な論陣を張ることに影響したのではないか、と主張している。」--がらはど（会話） 2020年2月9日 (日) 14:01 (UTC)

①ご見解を見させて頂きましたが、当方見解は以下になります。

「現行記述、がらはどさん修正案のいずれも、根源となる「競合関係」の証明が出来ていないことには変わりがないと思いますので、[Wikipedia:名誉棄損]の注意事項に沿って記載すべきではありません。また、一般常識的にも、「真実の証明」が出来ていない記述を掲載することは適切ではありません。」

→結果的に、根本的な見解に大きな相違があることになりますが、現状では編集合戦になることの回避を優先して、②以降で考えたいと思っています。

②がらはどさんは掲載継続を主張されていますので、先ず現行記述か修整案のどちらの掲載にするかをお決め願います（当方はどちらも不掲載が妥当のため選択不可能）。修整案であれば編集作業が行われることになりますね。

③その後に、以下の事実関係を当方で追加することにさせて頂きます。 （これについては、がらはどさんも「（「競合関係にある」という山本氏主張には）妥当性に疑問があるのはなるほど理解できます」とされています） 「ただし、山本一郎は「競合関係にある」としているが、森山が豊洲市場の設計に疑問を呈した2016年度における「設計事務所売上ランキング」（日経アーキテクチャ2017年9月14日号掲載）では、1位が豊洲市場を設計した日建設計で、CRA社は50位以内にも入っていない（2017、2018年度も同様）。」

④なお以下の部分については、がらはどさんも「後半の「なんでテレビはこのことを隠して森山氏を起用するんだ」という批判は勘繰りすぎという印象を受けるので除去しても仕方ないと思います。」と言っておられる記述であり、削除致しましょう。

「また山本は、森山をコメンテーターとして用いたマスコミについても「人物や発言内容を検証せずに放送したテレビ局の問題となる」と批判した」

⇒以上で如何でしょうか？

よろしければ②の実施をお願いします。当方は③を行います。

④は、②で修整を行う場合は同時にやって頂くことが考えられますし、現行記述通りということであれば、当方で実施します。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月9日 (日) 22:37 (UTC)

参考として、当方追加予定の上掲文章「ただし、山本一郎は「競合関係にある」としているが・・・」の中にある「日経アーキテクチャ2017年9月14日号」掲載の設計事務所ランキングを紹介しているブログを示します。

”設計事務所・建設会社の売上高ランキング2016”

https://1manken.hatenablog.com/entry/2016-ranking-of-design-offices-and-construction-companies

→前述のように、第一位が日研設計で、CRA社は50位以内にも入っていません。やはり「競合関係にある」とすること自体に無理があると思います。

その上で、がらはどさんの以下の修正案を見せて頂きましたが、”「やまもといちろうは・・・競合関係である」と主張し”という表現になっても、上記のように元々競合関係にあるとは言えない状態は変わりません。よって、修整案を作成して頂いてお手数でしたが、残念ながら結果的には修正案も掲載すべきでないという見解になった次第です。

＜「実業家のやまもといちろうは、森山が取締役を務める株式会社CRAが公共事業を受ける会社の1つであるため豊洲市場の施工会社と競合関係であると主張し、この競合関係が森山が豊洲市場に批判的な論陣を張ることに影響したのではないか、と主張している。」＞

--Fact and Verification（会話） 2020年2月10日 (月) 07:54 (UTC)

了解しました。現行のままの文章「マスコミなどに登場し豊洲市場へ疑問を呈したことについて実業家でブロガーの山本一郎は、森山が取締役を務める株式会社CRAが豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にあるからだとしている」 を維持したままにし、その後ろにFact and Verificationさんの提案された文案を追加し、読む側に判断を任せる表現としましょう。「このランキングによると競合関係とは言えない」という表現を記述すると独自研究になるのでご注意を。また、はてなブログはWikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿にあるように出典としては使用できないと思われます。このブログの情報源である「日経アーキテクチャ」を出典としたほうがいいでしょう。--がらはど（会話） 2020年2月11日 (火) 07:04 (UTC)

了解しました。

それでは③④を実施しておきます。

以上

--Fact and Verification（会話） 2020年2月11日 (火) 09:39 (UTC)

議論に追いついておらず申し訳ありませんが、一点だけ。「日建設計とCRAが競合関係にある」というのは、同じ業界で同じ業種を生業にしている以上競合関係にあると言えると思います。 Fact and Verification様は売上高を根拠に競合関係を否定されているようですが、コンペなどで日建設計が売上高50位にも入っていないような個人事務所に負けることはザラにあります。[3]ですので上記③には明確に反対します。「競合関係ではないことを証明しろ」とは言いませんが、同じ土俵で仕事している以上競合関係だと考えます。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月14日 (金) 04:25 (UTC)

考え方の基本として、再度[Wikipedia:名誉毀損]の記述を付けます。

＜記述対象にとってネガティブな情報を記述する場合は、充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です＞

→ネガティブ情報の記述は充分慎重な判断が求められます。「同じ業界で同じ業種を生業にしている以上競合関係にある」では漠然とし過ぎていて、とても「充分に慎重な判断」とは言えないと思います。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月14日 (金) 23:39 (UTC)

前コメントのように、Wikipediaにおける基本的考え方の問題になると思います。そして「森山氏が豊洲市場に対して疑問を呈したのは、CRA社が日建設計と競合関係にあるからだ」という記述を、競合関係の具体的な証明が得られてなくても、Wikipediaに書くことが許容範囲かどうかは、その基本的考えに則って判定してみる良い例になると思えます。

「Nagarjuna1118」さんは、Wikipediaの中で調停や意見募集などのやり方についてご存知ですか？ご存知でしたら、そのような場に出して検討しましょう。

なお、「がらはど」さんは以下のように書かれてましたが、その後お見掛けしていないので結果などは不明です。 ＜既にWikipedia:コメント依頼にて意見募集をしています。--がらはど（会話） 2020年2月8日 (土) 10:11 (UTC)＞

--Fact and Verification（会話） 2020年2月15日 (土) 00:01 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼の履歴をご確認ください。2/8に依頼を掲示しましたが一応の決着を見たと思えたため2/12に依頼を撤去しました。Nagarjuna1118さんに一応申し上げておくと、Fact and Verificationさんには追記はデータの提示のみにとどめ「競合関係にはない」とする見解を掲載しないでくれと伝えてあります。「競合と売り上げ順位は関係ない」と撤去されましたが今回の私の妥協はデータをあえて見せることでその検討を読者にやらせるというものです。（いくら巨人と小人のような力関係であってもメシの種が一緒なら競合と言って差し支えないとは思いますけどね）--がらはど（会話） 2020年2月15日 (土) 02:52 (UTC)

■がらはどさん

コメントありがとうございます。

●[Wikipedia:コメント依頼]については、がらはどさんをお見掛けしなくなった後に見てみたのですが、多分その時はもう削除になっていたのかも知れません。編集の履歴を見てみましたが、「コメントは特に寄せられていなかった」という認識でよろしいでしょうか？

●＜追記はデータの提示のみにとどめ「競合関係にはない」とする見解を掲載しない＞→この合意に基づいて編集実行させていただきました。そして＜検討を読者にやらせる＞の趣旨についても今回は賛同です（今回としたのは本来の「百科事典」の意図なら読者の検討に任せるのは違和感あるためです）。

■Nagarjuna1118さん

●文末添付の貴コメント（１）で、「編集を強行しているのでしょうか」と問いかけがありました。実際は、がらはどさんとのやり取り中であり、削除前の状態に戻して論議を続けているところでしたので、強行などではありませんでした。

●しかし、逆に今回は新たな論議を始める前に、もう本文ページが編集されてしまっていますね。 しかも同（２）で「議論に追い付いていない」と書いておられたので、もし編集実施に至るとしても、がらはどさんとの合意なども含めて改めて論議をしてからのお積りなのだと思いました。それが編集済みでしたので二重の驚きです。

●また、（１）で＜私もがらはど氏の意見にほぼ同意なのですが＞とされているぐらいですから、その後の合意も尊重して頂いて、”一旦前の版に戻して頂きたい”というのが当方希望です。 その上で、前の方のコメントで書きましたように、調停やコメント募集など、出来るだけ客観的な手法も取り入れて対処決定に至れるように致しましょう。よろしくご検討お願いします。

■がらはどさん

出来ましたら、がらはどさんにも今後の論議に入って頂けると有難いです。但し、入ってみようと思った時で結構です（ご意見拝聴依頼はさせて頂くかも知れません）。よろしくお願いします。

---Nagarjuna1118さんコメント---

（１）＜現実世界の仕事が多忙なためしばらくwikiから離れておりお返事が遅れて申し訳ありません。私もがらはど氏の意見にほぼ同意なのですが、Fact and Verification様は今までの話で合意が取れたとして編集を強行しているのでしょうか。・・・　--Naga-r-juna（会話） 2020年2月7日 (金) 05:42 (UTC)＞

（２）＜議論に追いついておらず申し訳ありませんが、一点だけ。「日建設計とCRAが競合関係にある」というのは、同じ業界で同じ業種を生業にしている以上競合関係にあると言えると思います。・・・　--Naga-r-juna（会話） 2020年2月14日 (金) 04:25 (UTC)＞

--Fact and Verification（会話） 2020年2月15日 (土) 05:03 (UTC)

コメント依頼の仕組みについてはWikipedia:コメント依頼をちゃんと読んでいただきたいのですが、あそこは議論の場ではなくこのノートページなどの議論の場へ誘導する広告のようなものです。「コメント依頼からやってきました」という方が現れればコメント依頼に出した効果があったととなりますが、今回はそういった人が出現するより前に妥結してしまったわけです。

Wikipediaは百科事典ですが、匿名の編集者が作るがゆえに編集者自身の分析・解釈を持ち込んではいけない独自のルールを敷いてます。「CRA社が日建設計と競合関係にある」という山本氏の見解について対抗し得るのはWikipedia編集者ではなく信頼できる情報源による「CRA社が日建設計と競合関係にない」とか「やまもといちろうの言ってることは間違っている」という見解を提示するしかないわけですが、それが出てこない以上データを添えてお茶を濁すしかないというわけです。

私から見えている議論をまとめると、私は原文は出典となる山本氏のブログから表現を改めており森山氏の名誉を棄損するものではないから削除の必要なし、このため「競合かどうか」の検討は名誉棄損の免責のためではなく単に山本氏の誤謬を検討してるだけにすぎない。という見解です。対して、Fact and Verificationさんは山本氏のブログが名誉棄損だから原文も名誉棄損の可能性がある。このため事実に基づいているかどうかが重要であるということで、売り上げランキングのデータを示して競合であることが事実か検討しようとしている。と思っています。そこで原文維持＋データ掲載＋データの見解は載せないという妥協をしたのですが…。

森山氏が直接反論などしていれば「やまもといちろうはｘｘと批判したが森山は事実誤認であると反論した」で片付く話なんですけどね。

コメント依頼などはご自分でお願いします。--がらはど（会話） 2020年2月15日 (土) 06:54 (UTC)

がらはど様の、「検討を読者に委ねる」という意見いついては理解しましたが、ここでいきなり競合の根拠として売上高の話が出てくるのはあまりにも不自然ではないでしょうか。「サッカーのイギリス代表とブラジル代表は競合と言われている。しかしブラジルの人口２億人に対してイギリスの人口は６０００万人である」とは流石にならないでしょう。Fact and Verification様が提示している流れについては承知しましたので一度差し戻させていただきます。また、これは本来利用者ページに書くことですがFact and Verification様は文章量があまりにも多く、議論の要点が非常にわかりにくいです。いちいち私の文章を再掲する必要もありませんので簡潔に要点のみ記述いただけると幸いです。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月17日 (月) 07:51 (UTC)

■Naga-r-junaさん

「不自然」という言葉をお使いになられましたが、これを使えば当方論旨も簡単になります（似た言葉で「違和感」も使わせていただきます）。

先ず「森山高至」というWikipediの項目を読んだ時に、非常に不自然さを感じました。 それは「Wikipediaを沢山読んだ中でも、飛びぬけて違和感を感じた」ぐらいのレベルでした。 「非常に不自然」、「飛びぬけた違和感」ですから、本来「説明不要なぐらい」と思っています。 そして、Wikipediaとしての信頼性を保つためにも、編集による修整が必要と感じて取り組み始めました。

それで特に違和感を感じたのが、「CRA社」に関連する記述が不自然に多すぎる点だったで、編集で削除に取り組んだところ、すぐにNaga-r-junaさんから以下の反応が有りました。

＜発言の内容の言葉尻を捕らえて「曖昧なので削除」はいかがなものでしょうか＞→しかし、以下に再掲した当方指摘（①～④）が単に「言葉尻」でしょうか？ ①～④全体として見て貰えば、山本氏ブログの底流にある「曖昧さ」の深刻性が分かって頂けると思うのですけどね（例えば①だけでも既に曖昧さの指摘は完了しているぐらいと思えます）。 しかし、解釈が違うようで、それが不思議であり、更に説明するに当たってはNaga-r-junaさんの記述も当方の分も出来るだけ正確に引用せざるを得なくなります。 簡略化したり抜粋したりすると、その処置の仕方の細かい部分などでもまた解釈が違って、分かって頂けなくなることが懸念されたからです。

[当方指摘再掲]

山本氏ブログ記述には以下のように問題点が複数存在する

①＜…当該工事にかかわった各社は判断しています＞ →「各社」とあるだけで会社名もなく、出所や真偽不明確な伝聞情報

②＜…株式会社CRAの組織的な意志によるものとは思えませんが＞ →山本氏氏自ら「組織的とは思えない」としている

③＜…ガセネタを流す理由のある一人であることは充分に推測できます＞ →あくまで山本氏個人の「推測」

④＜妨害している、とも言えます。＞ →「…妨害している、とも言えます」は曖昧化する表現（「妨害していると言えます」ではない）

→このように書いてくると、また論旨が分かりにくいということになるかもしれないので（苦笑）、一つの事例として直近の話を挙げてみます。 CRA社と日建の競合関係についての反論として、「新香川県立体育館　設計業務」を例示いただきました。 最優秀が「SANAA事務所」で、次点が「日建設計」。 しかし、SANAAはいわゆる「アトリエ系」の設計事務所で、日建設計は「組織系」。 そして「SANAA」はアトリエ系の中でも世界的にも高い評価を得ている事務所です。 日建設計とも競合できる事務所であることは、建築家なら誰でも知っているといっても過言ではないくらいでしょう。 但し一般の人には、建築設計事務所自体が余り馴染みがあるものではなく、このような関係性は縁遠いのも確かでしょう。

結果的に、「SANAA事務所」の件を競合例として探し出されたのは、多分建築設計関係に知識をお持ちと思えます。 しかし、その知識があれば、建築設計界でも余り知られていないと思われるCRA社の競合の説明に、アトリエ系の雄である「SANAA」を出すことはしないでしょう。 つまり、ここで物凄い違和感と不自然さが有るのです。 先ず、この事例説明に対して、Naga-r-junaさんはどのようなご見解になるかお聞かせ頂いて、それを参考にまた論議をさせて頂くことで、論旨を明確化しつつ進めていきたいと思います。よろしくお願いします。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月17日 (月) 23:29 (UTC)

それはあなたが「競合ではない」の根拠に売上高を上げていたので示したのであって、知名度を根拠に話をすり替えるのであれば今度は知名度も高くない事務所に負けた事例を示すだけですが。[4]次は社員数でしょうか？社員数でも先の事例で説明ができます。そんな態度ではもうさすがに議論にならないです。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月18日 (火) 01:45 (UTC)

■Naga-r-junaさん

当方も、そこまで仰るなら、最終的判定ポイントをお伝えします。

「CRA社の競合事例」をお示し頂けますか？（或いは「受注実績」などでも結構です）

ここまで行かなくても、「CRA社と日建設計が競合関係にある」という主張の不自然さは、ご理解いただけると思っていました。 しかし、そうでないとすれば、徹底した論議をするには、調査能力は相当お高いようなので、CRA社の実績として、日建設計以外でも、どんな競合事例や受注実績等があるかお示し頂けますか。 その実例が「競合関係にある」の判定用として適切であれば話は決着するでしょう。 もしそうならなければ、「主張の根拠が曖昧」と当方が感じる山本氏ブログを、引用掲載継続されようとするご意向の意図などについても今後論議させて頂きたく思います。（先ずは実例次第ですが）

--Fact and Verification（会話） 2020年2月18日 (火) 04:29 (UTC)

■Naga-r-junaさん

次の論議のために、一部を先に書いておきます。

先ず「又全文引用か？」と言われそうですが失礼して、Naga-r-junaさん（以降junaさんとさせて頂きます）の当項目書き込みを時系列で当初から４つ（（１）～（４））添付します。（但し（３）は別項目への書き込み）

（１）（２）は昨年12月で、（３）（４）が今年2月。 この間の論議は、がらはどさんとやらせて頂いていました。 それで（４）の「同じ業界で同じ業種を生業にしている以上…言えると思います」に関しては、例えば、がらはどさんとの論議の中で以下のようになっていました。

●以前コメントやり取り

当方：「競合関係があるかどうか」に疑問が存在するため、・・・もし「競合関係」の証明が困難であれば、「競合関係にある」という記述も削除が妥当になると思います・・・　--[Fact and Verification]2020年2月8日

がらはどさん：妥当性に疑問があるのはなるほど理解できます。・・・--[がらはど] 2020年2月8日

→つまり、がらはどさんも、「競合関係にあるという主張の妥当性に疑問がある」という見方には理解を示されました。 それに対して、junaさんは（３）で久しぶりに戻って来られて、「私もがらはど氏の意見にほぼ同意」とされました。

そして、がらはどさんは、「妥当性への疑問」を例で示すことにもご理解頂きましたので、当方で「売上ランキング」を付けて、最終的には「読者の判断にまかせる」ことで合意。 但し「『このランキングによると競合関係とは言えない』という表現を記述すると独自研究になるのでご注意を」とされたので、そのような表現は記しませんでした。

junaさんも「読者が判定してくれる」という考え自体はご理解頂いているので、それでよろしいのではないでしょうか？ ランキングの件の前には、「競合関係にあるからだとしている」という明記が先に有りますしね。こちらを読者は取るかも知れません。 また逆に当方としては、「関係性に疑問もある」という何らかの例示などをさせて頂かないと、疑問があるにもかかわらず「一方的主張のみ」の掲載と反論せざるを得ません。 よって極論すれば、三者の意見併記にして、junaさんの「SANAA等のランキング外と日建の競合事実」は、両論併記に加えて三論目で追加記載されたら如何ですか？というような話にもなります。 また、同じく極論的には「ランキングを付けても、『ランキングが競合関係にないことの示唆にはならない』と考えるなら、『競合関係にある』という見方に対しては、その主張通りになっている」ともいえるかも知れません。

非常にややこしい話なので、次回の議論の前段用として、一旦ここまでにしておきます。 なお以下は全文引用ですが、正確を期したいのでご容赦を。

---

junaさんコメント----

(1)発言の内容の言葉尻を捕らえて「曖昧なので削除」はいかがなものでしょうか。ここではまず「やまもと氏が〜〜のように批評する発言をした事実」が百科事典に載せるべき事実であると考えます。3RRにご注意ください。--Naga-r-juna（会話） 2019年12月24日 (火) 10:24 (UTC)

（２）まず[1]と[2]を熟読ください。このままではあなたを管理者に報告しなければなりません。--Naga-r-juna（会話） 2019年12月27日 (金) 04:59 (UTC)

（３）現実世界の仕事が多忙なためしばらくwikiから離れておりお返事が遅れて申し訳ありません。私もがらはど氏の意見にほぼ同意なのですが、Fact and Verification様は今までの話で合意が取れたとして編集を強行しているのでしょうか。どのような認識なのか教えていただければと。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月7日 (金) 05:42 (UTC)

（４）議論に追いついておらず申し訳ありませんが、一点だけ。「日建設計とCRAが競合関係にある」というのは、同じ業界で同じ業種を生業にしている以上競合関係にあると言えると思います。 Fact and Verification様は売上高を根拠に競合関係を否定されているようですが、コンペなどで日建設計が売上高50位にも入っていないような個人事務所に負けることはザラにあります。[3]ですので上記③には明確に反対します。「競合関係ではないことを証明しろ」とは言いませんが、同じ土俵で仕事している以上競合関係だと考えます。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月14日 (金) 04:25 (UTC)

--Fact and Verification（会話） 2020年2月18日 (火) 06:21 (UTC)

まずですね、「競合関係にある」としたやまもと氏の意見に対してFact and Verificationさんは「競合関係にない」という主張であってその根拠として売上高を示されていますよね？それに対して私は売上高は競合関係を否定する根拠にならないとして売上高では全く規模の違う事務所にプロポーザルで日建設計が負けた事例を示しました。そして次にFact and Verificationさんは知名度を根拠にして競合関係を否定するのでそれも根拠にならないとして再度別の事例を示しました。ここまでよろしいですかね？それで次は「競合関係にあるという根拠を示せ」というのはお門違いにもほどがあるでしょう。がらはど様の言葉を借りますが私の主張は一貫して「メシの種が一緒なら競合」です。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月18日 (火) 08:05 (UTC)

■junaさん

経過を整理したいと思います。 まず、一か月以上ブランクが有って論議に復帰されました。 その時は、当方の編集は元に戻して、がらはどさんとの論議をしていたのですが、junaさんからは「編集を強行しているのでしょうか」と理解しがたい投げかけがありました（前記（３））。 更に「議論に追いついておらず…」という状態（４）がご自身で分かっておられながら、がらはどさんと当方との合意を無視するような削除編集実施。その後、削除は元に戻して頂いたとはいえ、明らかに論議におけるマナー違反ではないですか。

但し、これを認めて頂くとかいう問題では無く、junaさんは「私も、がらはど氏の意見にほぼ同意」とされたことが当方にとっては重要です（上記（３））。

というのも、（４）で「③には明確に反対します」とされました。 しかし、両者合意は「②～④を同時に実施する」というものでした。 それを③だけ取り出して反対では合意全体が崩れます。 結果的に、「②～④の同時実施で合意」した、がらはどさんの意向にも反していることになります。　 もちろん、junaさんの考えとしてはそれでも結構ですが、前述の「私も、がらはど氏の意見にほぼ同意」とされたこととの関係はどうなるのか。 当方は「ほぼ同意」ということが先ず頭にあって、”「③には反対」が「合意全体に反対」につながる”という認識に、すぐには至っていませんでした。 また、junaさんも合意全体に反対とは思っていなかったかも知れませんが、この合意の一部否定は成り立ちません。

よって、③だけ取り出して掲載反対されるなら、実際は合意が崩れるわけですから、「当方としては②の掲載にも反対」します（但し②が証明されれば別）。 整理すると、こういう流れです。改めてじっくりやりましょう。

また、SANAAの件は、アトリエ系の雄の事案が出て来るということは、建築設計に縁がない多くの一般人ではなく、建築設計に知識がある方ということが想定できるようになりました。それであれば尚更、「CRA社と日建設計が競合関係にあるというのは無理がある」とすぐ分かると思えるのですが。 また、「同じ土俵で仕事している以上競合関係だと考えます」というような想定も、建築実務をやっている人はしないのが殆どと思います。 「競合の可能性が有る」だけで考えても、可能性が低ければ実質的には意味がないからです。 それなのに、何故証明の無い事項（関係性が有る）を掲載し続けようとされるのかについても、今後論議させて頂きたいと思います。

一旦以上

--Fact and Verification（会話） 2020年2月18日 (火) 12:00 (UTC)

私ががらはど様の意見に合意したのは情報源への帰属化の条件付きで掲載に値する情報と考える部分であって（最初からやまもと氏が言ったという事実が〜と述べています）その他の部分ではありません。ここは私が言葉足らずで申し訳ございませんでした。証明が無いとは？地方のローカルアーキテクトに日建設計が負けるようなこともあるような世界ですので売上高や知名度は根拠にならないと先ほどから述べています。「CRA社と日建設計が競合関係にあるというのは無理がある」というのはなぜですか？実績が住宅など小さいものしかない相手であっても前述の事例のように負けてますが。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月19日 (水) 01:25 (UTC)

■junaさん

前コメントにも書きましたが、改めて整理してみます。

がらはどさんとは②～④、特に②と③をセットで合意しました。 しかし、junaさんの「がらはどさんの意見に合意」は、対象とする「がらはどさん意見」が違っていたということですね。

そして③を否定されました。 結果的に、②と③のセット合意も否定になるので、それでは当方は②を否定することになります。

もし②の否定を更に否定されるなら、②の肯定になりますが、②の肯定のためには「競合関係にある」という証明が必要というのが当方見解です。 それでjunaさんは、調査能力がお高いようなので、「CRA社と日建設計が競合関係にある実例」を示して頂きたいとしたのです。つまり、最終的に②と③の判定には、「競合関係がある」ということが明確に分かる実例を示して頂くのが筋という趣旨です。

しかし、もし「ランキング」の話がまだ気になるという場合には、それは前のコメントに書きましたように、「junaさんの約一ヵ月ぶりの登場」と「意見に合意」の件があって、当方としてすぐには「合意全体の否定を主張されているのと同等」との認識に至らず、③の否定だけにスポットが当たったという事情をご理解頂きたく思います。

結果的に、「ランキング記載は②と③併記の時のみに有効」という前提でした。 そのため、新たに③否定のご意見を受けて考えて見ると、今回議論の「競合関係」については、大きく以下の三つの見解に整理出来ると思われます。これにより。根本から考えてみるのが良いのではないかと思います。

A：競合関係を証明する必要は無い（「山本氏がこう言っている」という紹介だけで良い…これが多分がらはどさん意見）

B：同じ土俵（公共事業）で仕事している以上競合関係がある（junaさんはこれですね）

C：wiki[名誉棄損]が云うところの「ネガティブ情報」に当たるので、求められている「充分慎重な判断」のためには証明が必要（当方）…[補足]ネガティブ情報に当たるというのは、森山氏の一連の指摘が「自らの所属する会社の利益のために競合他社を貶めようとする意図に基づく発言」という主張が事実なら、同氏の言説の信頼性が低下するのは免れない。しかし、それが証明できないなら逆に名誉棄損にも当たりかねない行為。

→当方として、AやBは本来常識的にも許容されないと考えます。 しかし、がらはどさんとの論議では、AかCかの決着はさておいて、両論併記的な記載で合意。 それに対して、junaさんはBを主張されるのでしょうから、Cとは相いれません。

容易に決着つかないと思われるので、案としてwikiを見たら「調停」というやり方が有りました。 https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%AA%BF%E5%81%9C

これに持ち込むことを考えませんか？ 当事者はjunaさんと当方になるので調停依頼の合意は出来るでしょう。 但し当方はこの調停をやったことは無いので、まずjunaさんのご意見や、もしお持ちでしたら調停の関連情報などをお聞かせ頂けると有難いです。（他の手法などがあったら、それも検討させていただきます）

--Fact and Verification（会話） 2020年2月19日 (水) 02:52 (UTC)

調停の話は本当の最終手段なのでその話はひとまずおいておきましょう。Fact and Verificationさんの意見は私が理解している内容だと「CRAは売上高も知名度もないので日建設計と競合関係にない」ですよね？それに対して私は事例を示して「同じ業種業態で同じ業界で仕事してるので売上高知名度に関係なく競合関係にある」と再三発言しています。「競合関係を証明しろ」というなら「同じ業種業態で同じ業界で仕事してる」ことを示すのは容易いことですが。事例を示したことに対して特に反論もなく話をすり替えたりして議論を長引かせるやり方はどうかと思います。質問です。①売上高を根拠にしておられましたが売上高は根拠にならないとする私の意見はどうお考えですか？②知名度の話にすり替えられた後も私は事例を示しましたがそれに対してはどうお考えですか？以上２点簡潔にお答えください。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月19日 (水) 03:17 (UTC)

■junaさん

当方趣旨が未だに伝わっていないようです。

＜Fact and Verificationさんの意見は私が理解している内容だと「CRAは売上高も知名度もないので日建設計と競合関係にない」ですよね？＞

→もはや、このような段階では無いことを、前コメントなどで説明させていただきました。 それでも再度書かせていただくと、がらはどさんとの合意は②と③を両方掲載することでした。 それに対して、junaさんが③を否定されるなら、当方意見は以下になります。

●②の掲載も取り下げて頂くか、或いは当方の当初主張に戻って、「②を掲載なら、②の証明が必要」です

→つまり、②③両方掲載という条件での③の記述ですから、②だけ残す条件で③の議論は意味がない段階ということです。（それに対して、「③の議論も始めたではないか」と仰られるなら、それは前のコメントで書いたように、junaさんが再登場された段階で「意見に合意」などの話があって、当方も整理がついていなかったという事情が有りました。改めて整理したら、②③両方掲載の合意破棄の場合は、③よりもっと前に戻って②の論議から必要になるという状態です）

そして意見の相違は、がらはどさんとは譲り合って調整できましたが、junaさんとは論議自体が噛み合いそうになく、調整不能であることが、これまでのやり取りで見えたと感じます。当方としては極力丁寧に説明してきた積りにも関わらず、当方趣旨をご理解頂けてないことは上記しました。

但し当方の説明が悪いと言われればそれまでですが、しかしこの状態では、もはや「最終手段」に入る時期に来ていると思います。

結果的に、当方意向としましては、これ以降は「調停に入るための論議」にさせて頂きたいと思います。 つきましては、junaさんも「調停に入ることに合意して頂けるかどうか？」、ご検討お願いします。 （規約で先ず合意が必要なようですね。もし合意が取れたら、進め方は当方も調べながら案を今後提示させていただきます）

なお、「それでも③の議論が必要ではないか」というような場合は、その主張も「調停」の場でご説明頂くことでよろしいのではないかと思えます。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月19日 (水) 04:50 (UTC)

噛み合わないのではなく、なぜ質問に回答していただけないのでしょうか・・・。「②の掲載のために③を併記する」のならば③と②の間に関係性がなければならないはずですが、私は③は②の話に全く関係ないと主張しています。「②の掲載のためには②の証明が必要」という立場ですよね？ですから私はずっと競合関係の説明をしているわけですが・・・。「売上高が全然違うので競合関係とは言えない」という納得できる説明をきちんとしていただければ済む話なのですが。とりあえず先述の質問に答えていただきたいと思います。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月19日 (水) 05:34 (UTC)

■junaさん

スッキリしないと仰るかも知れないので（苦笑）、③の件について若干補足します。 先ず何度も合意に戻りますが、②③両方掲載は「wiki上では『競合関係が有るか無いか』に決着を付けず、読者の判断に任せる」という趣旨に基づくものでした。

それとは別に、当初からの当方見立ては、「CRA社と組織設計事務所トップの日建設計では競合関係が存在していない」ということでした。これだけで特に建築関係者には自明のことと思えていました。

junaさんも相当建築関係に詳しいと思われますので、この当方見立ては業界常識的にも妥当と思われませんか？ また、「SANAAA」の件が出てきたりしたので、業界的な発想からのお考えもお聞きしてみたいという思いも有ったりして、③の話を少し続けました。

しかし、junaさんは以下見解に基づいていることが改めて分かりました。

●がらはど様の意見に合意したのは情報源への帰属化の条件付きで掲載に値する情報と考える部分

→建築設計業界の実情からの話だけでなく、「情報源への帰属化」というwiki上の話を重視されているようです。 それで、wikiの話ならwiki上でということで、「調停」の提案をさせて頂きました。 もちろん当方もwiki上の話もさせて頂きますし、非常に重要と捉えていますが、それはもはや「調停」の場で論議するのが適切と考えています。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月19日 (水) 05:28 (UTC)

ここはwikiなので建設業界の実情など関係ありませんしwikiには学術論文と同様に「自明のこと」で済ませて掲載できるものはありません。根拠が必要です。私は再三根拠を示しているにも関わらず「自明のことではないか」では回答になっていません。再度言いますが（３回目）私の質問に対するお考えをお聞かせください。またこれは議論に関係ありませんがあなたが（苦笑）などの書き込みは許しがたい侮辱行為だと受け取っております。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月19日 (水) 05:52 (UTC)

■junaさん

全く解せませんねえ。

●＜再度言いますが（３回目）私の質問に対するお考えをお聞かせください＞

→当方も、今までのやり取りから、junaさんとの合意交渉は、もはや困難と判断せざるを得ず、「調停に入りましょう」という提案を３回行って来ています。そして、実社会においてもそうですが、合意交渉は、どちらからでも打ち切れて、次の調停なり訴訟なりに移行できます。ですから、どちらかが論議を続けようという意向が有っても、もう一方が打ち切り選択したら、それが「優先」というのが社会通念です。この流れをご理解頂きたく。今回は当方が打ち切りを選択して、wiki上で「調停」を提案しています。是非調停入りにご賛同お願いします。（これを毎回ご理解いただけてないので、思わず苦笑もせざるを得なくなるという状態です。３回（今回で４回目）も同じことを言わなければいけないのは、からかわれているのかとさえ思えたりします）

●＜ここはwikiなので建設業界の実情など関係ありません＞

→この考え方は違うと思います。wikiも実社会の中に存在するのは当然ではありませんか。特に実在の人物に関する記述は、実社会と密接に関連するのは当たり前のことです。だから名誉棄損の対応などがwikiにも記載有ったりします。

●＜許しがたい侮辱行為＞

→前のコメントで、junaさんは実際の建築業界に詳しいと推測していることを書きましたし、更にSANAAなどの例がすっと出て来るところからすると、特に建築設計にお詳しいと推測します。 日本では建築設計の関係者は、殆どが建築士ですから、junaさんも多分建築士のかたという推測になります。 そして推測は個人の自由ですし、その推測の上に考えるのも自由。 ということで、junaさんが建築士さんと想定すると、森山氏と同業者。 現実の設計士なら、「CRA社と日建設計は競合関係にある」とは、とても言えないことが容易に分かるはずにも関わらず、wikiの論理に持ち込んで「競合関係の可能性がある」とされる。 これを基に、森山氏のイメージダウンになる記載の継続を主張されようとしているのではないか。その場合、森山氏からしたら、侮辱というより更に重大な「名誉棄損」にもなる行為。それをずっとおやりになっていることになります。結局junaさんご自身の主張を押し出すだけでなく、書かれる森山氏の立場にも十分配慮が必要と思います。wikiも「対象者へのネガティブ情報の記載は充分慎重に判断必要」とされています。

ただし、上記は個人的推測であり、推測は個人の自由ということを改めて述べておきますが、「調停」に入ったら当方意見として、これらをしっかり説明して判断を仰ごうと思います。それで当方の推測を調停者は却下するかも知れませんし、当然junaさんも自由に反論されれば良いわけで、後は調停者の最終的判断。どちかの意見が採用されるかは、今は分かりません。ただし、当方としての論理構築は殆ど出来ていますし、調停に入るまでには徹底的に練り上げようと思います。

以上で当方は考えていますので、出来るだけ早めに調停に入りたいと思います。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月19日 (水) 10:40 (UTC)

wikipediaにて（笑）などを使うのは好ましくないと言っています。調停の前にコメント依頼かと思いますがそれはそちらの権利なのでどうぞ。私が言っているのは「建築業界の常識」は「一般社会の常識」ではないということです。「建築業界の常識」が仮にあったとしてもそれを根拠にwikiを編集しないでください。明確な根拠を持って編集していただきたいのです。私の身分を暴こうとしておられうようですがそのようなことはしていただきたくありません。細かいところに突っ込むつもりはありませんがシンプルな質問です。「「CRA社と日建設計は競合関係にある」とは、とても言えないことが容易に分かる」のはなぜですか？私にはわからないので根拠をお答えしていただきたく。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月19日 (水) 11:33 (UTC)

このページについてWikipedia:コメント依頼を提出しておきました。こちらの質問をスルーされると議論にならないので対話拒否や私個人に関する詳細の投稿は直ちにやめてください。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月19日 (水) 12:24 (UTC)

■junaさん

＜このページについてWikipedia:コメント依頼を提出しておきました。＞

→お止めください。少なくとも当方は同意できません。 途中からのコメントは、「調停」に入っていくことを前提に書いてあるからです。 もし調停のためにも、コメント募集が必要というような制約があるとしたら、コメント募集用に論点を整理し直して、新たに書き始めます。 そのため、繰り返しますが、取りやめてください。ご自身だけの判断で進めないでください。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月19日 (水) 12:41 (UTC)

確認しますがそれは私が第三者の意見を聞くためにコメント依頼を出す権利を侵害するということでよろしいですか？コメント依頼を出す際にあなたの同意が必要だということですか？--Naga-r-juna（会話） 2020年2月19日 (水) 12:48 (UTC)

■junaさん

＜「建築業界の常識」が仮にあったとしてもそれを根拠にwikiを編集しないでください。＞

→がらはどさんとの合意での編集の後には、編集など全く進めていないではないですか（一度やられたのはjunaさんの方）。 誤解を生むような書き方をするのは、おやめください。 このようなことが有るから、これでコメント募集を行ったら、一部を見た人に誤解を誘発する可能性が出てきます。 junaさんとの論議は、当方が３回４回も「議論継続は困難なので調停に進みましょう」と書いても、当方が最早終了としている論議を繰り返し持ち出して、当方が答えないと理不尽に仰る。これについては調停へ進む前提が有れば、それまでの論議継続より「打ち切り意思表示が優先」という社会通念も書きました。 まず、この辺を正確にご理解願います。その理解も双方で合意できない状態では、コメント募集に当方は賛同できません。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月19日 (水) 12:57 (UTC)

私の編集はとっくに取り下げております。質問です。調停と繰り返しおっしゃってますが具体的にどのような手続きを言ってますか？全くわからないので私はあなたと対話しようと努力してきたつもりです。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月19日 (水) 13:02 (UTC)

■junaさん

＜確認しますがそれは私が第三者の意見を聞くためにコメント依頼を出す権利を侵害するということでよろしいですか？コメント依頼を出す際にあなたの同意が必要だということですか？＞

→こういうように書く前に、当方からも先に以下のように問いかけをしているのですから、こちらにご返答いただくのが筋ではないですか。もしどうしても③の議論をしないと、「調停」に入りたくないなどのご意向があるなら、まずその意思表示をお願いします。或いは、当方が社会通念も含めて説明した「打ち切り優先」に納得できないという意思表示でも結構です。

＜junaさんも「調停に入ることに合意して頂けるかどうか？」、ご検討お願いします。 （規約で先ず合意が必要なようですね。もし合意が取れたら、進め方は当方も調べながら案を今後提示させていただきます）＞

--Fact and Verification（会話） 2020年2月19日 (水) 13:07 (UTC)

相変わらず私の質問には一切お答えいただけませんがそれは調停委員会による公式の調停の事を指していますか？私の認識ではまずこのように２つの意見が対立した場合コメント依頼にて第三者の意見を聞く手続きが一般的だという認識なのですが。まず第三者の意見が必要だと考えます。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月19日 (水) 13:16 (UTC)

■junaさん

＜相変わらず私の質問には一切お答えいただけませんが＞

→これは書き込みの順序のためです。書き込んでから 「 質問です。調停と繰り返し・・・」 を見ました。調停の話は以下で書きます。

＜調停委員会による公式の調停の事を指していますか？…まず第三者の意見が必要だと考えます。＞

→これに関しては、当方は前の方で「もし合意が取れたら、進め方は当方も調べながら案を今後提示します」と書いておきました。まず合意が取れるかどうかの話をしましょうという段取りです。

これを、どうして見て頂けないのでしょうね（或いは当方趣旨が伝わらないのか？）。 両者合意が取れたら、やり方を調査するつもりでした。その際に「私の認識では…第三者の意見を聞く手続きが一般的だという認識」という留意事項があるのであれば、検討に入れましょう。

この様に見ていくと、残念ながら、やはりjunaさんとは噛み合わなさが半端では無い気がします。 それで先ず以下にように整理することを提案します。

●コメント募集は一旦止めて頂く（権利否定とかではなく当方としての提案です）

●論点を絞って改めて論議して、それに対してコメント募集を行う

絞った論点は、元々の話のスタートである山本氏ブログの主張に関するものです（当該部分を文末添付）。

以下の１）２）を改めて論議致しませんか？（まずは、１）からが良いと思います）

１）この部分の主張を「森山高至」氏のWikipediaページに掲載するのが妥当かどうか？

２）掲載するとしたら、全部は載せられないので、どのような形にするか？

以上

---

山本氏ブログ抜粋＜森山さんが取締役を務めるこの株式会社CRAは、今回の東京都が行う公共工事および建築の一部設計や土木、解体などの施工を請け負う企業と競合関係にあります。

そのライバルにあたる会社の数社が、今回問題となった工事の設計や施工で森山さんにいちゃもんがつけられ、しかも、その内容が言いがかりやガセネタであるため、実質的に営業妨害であると当該工事にかかわった各社は判断しています。これが株式会社CRAの組織的な意志によるものとは思えませんが、森山さんもまた、ガセネタを流す理由のある一人であることは充分に推測できます。 つまりは、森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している、とも言えます。＞

以上

--Fact and Verification（会話） 2020年2月19日 (水) 14:01 (UTC)

噛み合わないというか、知らないのか、知っててわからないふりをしているのかわかりませんがなぜそこまでwikiのルールを無視するのかが私には理解できません。合意の件はですから私は第三者の意見を聞くべきだとずっと言ってますよね？調停が何なのか分からないものに同意を求められてもできるわけないでしょう。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月19日 (水) 15:53 (UTC)

■junaさん

＜なぜそこまでwikiのルールを無視するのかが私には理解できません＞

→こちらからすると、「何故一般的な流れをご理解いただけないのか」理解できないのです。 それと、これは一番最初からの論議ですが、当方はwikiといえども社会の中にあるのだから、社会ルールの方が上位と考えています。ですから、例えば「名誉棄損」については、刑法規定なども示しました。もし仮にwikipediaの規約と刑法が異なる結論を導くなら、当方は当然刑法を優先すべきという立場です。ただ、このような考え方も含めて、改めて論議致しましょう。

＜調停が何なのか分からないものに同意を求められてもできるわけないでしょう。＞

→これに関して、同意の有無を最初に聞いて、「同意できれば調べてから案を出します」と提案していました。 「調停そのものに最初から反対」ということであれば、調査しても意味がないですからね。 もしかして、最初に合意したら、それで最後まで縛られるというご認識だったということですか。 しかし、「案を出します」ということは、そこでまた論議をするのが一般的流れでしょう。違いますかね。

さて、今後の話をまとめてみます。

●当方の前のコメントの最後を見てください。

以下のように、「論点を絞って、１）２）を改めて論議致しませんか？」と問いかけさせて頂いてます。

---

絞った論点は、元々の話のスタートである山本氏ブログの主張に関するものです。

以下の１）２）を改めて論議致しませんか？（まずは、１）からが良いと思います）

１）この部分の主張を「森山高至」氏のWikipediaページに掲載するのが妥当かどうか？

２）掲載するとしたら、全部は載せられないので、どのような形にするか？

---

この論議を他の人に見て貰うことで、これに関しては「第三者の意見を聞く手続きが一般的」とされるwikiのやり方に則りましょう。

なお、現状の論議は長くなっていて、見る人も見にくいと思います。 今回項目を新たに立てることも提案させていただきます。 そこで新たに論議を始めた後に、コメント依頼を出しませんか。

結果的に、改めての論議開始までは「現在出しているコメント依頼は取り下げて頂きたい」というのが当方希望です。 項目名は、「山本一郎氏ブログのCRA社競合指摘について」などは如何でしょうか。 よろしくご検討お願いします。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月19日 (水) 17:35 (UTC)

これからについてはあなたの利用者ページに移動しましょう。これ以上あなたの書き込みが増えるとあなたも感じている通り見る人も見にくいです。（普通そうならないように普通配慮して書き込むんですが）--Naga-r-juna（会話） 2020年2月20日 (木) 09:08 (UTC)

ちなみに、Wikipediaになんらかの機関に決定を委ねる「調停」という仕組みはありません。Nagarjuna1118さんが仕切りに「調停」について確認していたのはWikipediaに該当する機能が無いからです。Wikipedia:合意形成をご覧ください。Fact and Verificationさんに苦言を申し上げますが、Wikipediaの仕組みを使って事態を解決したいとお考えならそれに適した仕組み探す努力をしてください。私やNagarjuna1118さんが過去ご案内したページにヒントはいくらでもあったはずなのですが。--がらはど（会話） 2020年2月21日 (金) 16:15 (UTC)

コメント依頼から

• コメント コメント依頼より。議論の場が会話ページへ移っているようですが、依頼対象であるこのノートに書きます。
• 競合関係について、がらはどさんは「読者に文意の判断を委ねる」と発言なさいましたが、以下の文章で判断させるというのは中立的と言えません。私は業界に詳しくないのですが、だからこそかもしれません、以下の文章は太字部分を示唆しているように読めるのです。

1. 実際、森山はメディアに出演するときには「建築エコノミスト」という肩書を用い、株式会社CRAの取締役であることを語っていない。東京都の「市場問題プロジェクトチーム」のプロフィールでも同様に株式会社CRAについての言及はない（日建設計を真っ当に批判していると印象づけるため、森山氏が同業者であることを森山氏自身が意図的に隠しているのではないか）。
2. ただし、山本一郎は「競合関係にある」としているが、森山が豊洲市場の設計に疑問を呈した2016年度における「設計事務所売上ランキング」（日経アーキテクチャ2017年9月14日号掲載）では、1位が豊洲市場を設計した株式会社「日建設計」で、CRA社は50位以内にも入っていない（2017、2018年度も同様）（このように、日建設計にとってCRAは競合関係にないから、山本氏が競合関係にあると述べたのは大袈裟だ）。

• 一つ目の文章について。出典を確認してみますと：

森山さんが取締役を務めるこの株式会社CRAは、今回の東京都が行う公共工事および建築の一部設計や土木、解体などの施工を請け負う企業と競合関係にあります（中略）つまりは、森山さんは商売敵の仕事に難癖をつけて妨害している、とも言えます。しかしながら、この森山高至さんは、メディアに出演するときには表向き「建築エコノミスト」という肩書を使い、株式会社CRAの取締役であるという経歴を隠すだけでなく、東京都のプロフィールでも取締役就任の事実を隠蔽しています。 — 山本一郎

• ……のように、読者が邪推するまでもなく、山本氏は「森山氏は豊洲市場の公共工事を請け負う企業と競合関係にある株式会社CRAの取締役なのに、それを隠してライバルに対する批判を行っている」と指摘したのですから、そのように書けば十分です。「難癖をつけて妨害」などと、あえてつけ加えて問題となるくらいなら、書かないのが安全です。
• 二つ目の文章について。山本氏の「競合関係にある」との指摘と（中立性の）バランスをとろうとして売上のデータが示されていますが、売上の多寡のみをもって中立性を確保するというのは無理があります。売上の差を「根拠に」競合関係について論ずることは独自研究であり、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をしています。誰かが「山本氏はそう言ったが、売上に大差があるので競合関係にあるとの主張は大袈裟だ」と言ったなら（太字部分が重要）、初めて売上のデータが意味を持つこととなるでしょう。さもなくば、このデータは有害でさえありますから、私なら除去します。
• 批評節において「ただし、誰々は〇〇としているが」が何度も使われていますが、そのような文調で中立性を担保しようとしないでください。批評節は、表現を誤ると登場人物の全員に対する名誉毀損となるリスキーな節です。節を丸ごと除去するという解決方法も、場合によっては検討なさってください。
• 最後に、調停（英語版にはあるが、日本語版にはない）という語が飛び交っていますが、まだまだ穏便に解決できる段階です。方針ガイドライン（特にWP:NORとWP:NPOV）を忘れず、冷静に議論なさってください。--メリース（会話） 2020年2月23日 (日) 07:14 (UTC)

■メリースさん

初めまして。 ＜コメント依頼より＞とのことですが、このメリースさんコメントに、この場で当方もコメントを返して、よろしいのでしょうか？　というのも、当方趣旨が伝わっていない部分があるようなので、出来れば説明させて頂きたく。

また、もう一点質問させて頂きたいのですが、junaさんとやり取りを始めている「利用者ページ（会話）」は、メリースさんもご覧になることが出来るのでしょうか？

よろしくご検討お願いします。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月23日 (日) 14:59 (UTC)

どうぞ。問題解決のため、できる範囲で議論に参加いたします。--メリース（会話） 2020年2月23日 (日) 15:02 (UTC)

■メリースさん

返信感謝です。

それで当方趣旨を説明させて頂くと、当方からjunaさんに以下２点の提案をしまして、junaさんが「利用者ページ」に会話を開設されました。（題名：「山本一郎」氏ブログを引用した記述について）

　●（この場での）コメント募集は一旦止めて頂く

　●論点を絞って改めて論議して、それに対してコメント募集を行う

→それでメリースさんにお願いなのですが、新たな場で新たなやり取りが始まっていて、現在は「論議の前提整理」に入っているため、この場ではメリースさんのコメントに関して、当方として論議を行うようなことは想定しておりません。出来ましたら新たな場での論議を見て頂いて、改めてコメント募集する際に、コメントをお寄せいただけると有難いです。よろしくご検討お願いします。

また、メリースさんが、この先もこの場にコメントをお書きになるのは、当然ご自由なのですが、前述のように当方は対応することを想定していませんので、ご了承お願い致します。

なお、＜調停（英語版にはあるが、日本語版にはない）という語が飛び交っていますが＞とされていますが、当方も途中からは「調停」というより、＜「第三者の意見を聞く手続きが一般的」とされるwikiのやり方に則りましょう＞とjunaさんに提案して進めている段階で、今は「調停」の話には、なっていないことも、併せてご認識お願い致します。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月23日 (日) 15:53 (UTC)

いやいや、あちらはコメント依頼したここのトピックが見にくくなるのであなたのコメントを増大させないために設けた訳であって、メリースさんのような方の意見を受けた議論を進めるべきなのですがそれすらご理解頂けてなかったのですかね…。調停の話はいまだにどうするかご説明いただけてませんがいつの間にかコメント依頼了承していただけてたのですね。なおさらメリースさんのような方にそんな対応するべきでないと思いますが。お願いですからガイドライン等理解した上で行動してください。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月23日 (日) 16:51 (UTC)

力づくで解決しようとしているのだと思ってましたが本気で勘違いされている可能性もある気がするので一応言っておきますが、私はあなたの提示した謎の手順は一切了承してません。あくまでwikiのルールに従った解決手順を順守します。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月23日 (日) 17:11 (UTC)

■junaさん

新たな場でスタートしているのですから、まずそちらを進めましょう。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月23日 (日) 17:07 (UTC)

• コメント コメント依頼より参りました、LABEです。可読性が低下しているので、勝手ながらメリースさんの発言以降をサブセクションに分離させていただきました。議論が長くなっていますが、論点は、山本一郎氏による記事についてWikipedia:名誉毀損とWikipedia:存命人物の伝記（WP:BLP）に関する問題のため本項の一部記述を除去する必要があるか否かであると判断し、私の見解を述べます。
• 裁判所が判決を下したとかならともかく、Wikipediaの匿名編集者が特定の記述に対して、名誉毀損であるとかないとかをいくら議論しても一般的には無駄です。しかし、誰の目から見ても明らかである場合や、極めて疑わしい場合には、編集者および管理者が負う法的なリスクを回避する考え方から、記述を除去すべきと判断される場合があります。WP:BLPには以下の記載があります。
  1. 党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり、もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません。自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありません
     • 山本氏による記事が発表された「Yahoo!ニュース 個人」という媒体は「自主公表されたブログ」に近い性質のものであると私は理解しています。
  2. 評論家の見解は、それが項目本人の著名性に釣り合う重要なものでなおかつ百科事典的で、記事に有益で、信頼できる情報源に基づくものならば、記事を損なったり評論家に肩入れするような書き方でない限り明言すべきです
     • この裏返しとして「記事に有益でなかったり、信頼できる情報源に基づかないもの」ならば記述すべきではない、ともいえます。
• 私の意見では、山本氏による記事を出典として採用することで本項の記述が充実するという利益と、出典の明記に伴って当該記事名に含まれる「ガセネタを乱舞」などという文言を本項に注入することで生まれる名誉毀損の恐れという法的なリスクとを比較すると、割りに合わないと思います。
• よって、山本氏による当該記事が実際に名誉毀損であるか否か、または山本氏の発言が一般に信頼性が高いか否かは別として、本件の事例に関してだけでいえば、当該記事は出典として採用するにはふさわしくなく、山本氏による批判の記述ごと除去すべきであると考えます。端的にいえば、山本氏の付けた記事名が悪かったということです。
• 最後に。本件に関する議論はこのノートで行うべきです。その他の話題を別のページで話し合うのは自由ですが、議論の拡散行為は避けてください。--LABE（会話） 2020年2月23日 (日) 18:08 (UTC)

■ここを見て頂く皆様へ

当方は一歩一歩進めたいと考えていまして、新たな場で始めたやり取りを進めておりますので、そちらにおります。 なお、皆様がこの場で御議論いただくのは自由です。 よろしくお願いいたします。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月23日 (日) 22:10 (UTC)

• 返信 Fact and Verificationさんは今後本件議論には参加されないということでよろしいですね。--LABE（会話） 2020年2月24日 (月) 00:54 (UTC)
•  追記 Fact and Verificationさんのこの編集はいったい何なのでしょう。ミスにしてもひどすぎます。他にも過去の自分のコメント（署名日時を含む）を無断で改変する編集が多々見受けられます。Wikipedia:ノートページのガイドラインを熟読してください。議論参加はそれからです。--LABE（会話） 2020年2月24日 (月) 01:12 (UTC)

メリースさん、LABEさんコメント依頼からありがとうございます。Fact and Verificationさんにはガイドライン熟読期間を提案しましたところ承諾できないとのことですが[5]こちらには参加されないとのことなので議論は進めさせていただきます。まずメリースさんの意見に対しては批評節の除去によって中立性が果たして保てるのかが疑問なので反対します(それが主意ではないのは理解しております）。現状の批評節はFact and Verificationさんによって批評に対する反論がいちいち書き込まれてしまっており大変見にくくわかりづらいので 2019年11月30日 (土) 10:56の版で議論したいのですが、森山氏の行動に対する批評が各方面から起こっていたのはまぎれもない事実であるのでその節の掲載は必要かと思います。その上でやまもと氏の意見をそのまま書くべきだという意見には納得しておりますし、売上高の掲載がただの独自研究であるのは同意します。LABEさんの意見と私の意見が異なる点があるとすれば「Yahoo!ニュース 個人」という媒体は「自主公表されたブログ」に近い性質のものかどうかだと思います。私としてもただのブログは根拠とすることはできないと考えておりますが、「Yahoo!ニュース 個人」に関していえばオーサーは編集部から選出された人物でないと書き込めず、身元も明確化されているので「誰でも自由に書き込める媒体」ではなく信頼できる情報源に当たると考えております。とりあえず概ね以上とします。メリースさんのご指摘通り批評節の「ただし、◯◯は〜」の文章については適宜削除し整理する必要があるかと思います。2019年11月30日 (土) 10:56の版に差し戻すのが一番わかりやすいのですがそれはもう少し検討が必要かと思います。現状は本当にわかりづらい・・・。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月25日 (火) 09:34 (UTC)

• 返信 「Yahoo!ニュース 個人」には[6]によると「Yahoo!ニュース 個人編集部」なる組織が存在するため、単なる個人ブログとは異なると考えられます。しかし同編集部が管轄するすべての記事に対して、いわゆるマスメディアの「編集部」と同等の機能（校閲など）を持っているかなど詳細が明らかではありません。逆に、「個人が直接記事を入稿[7]」（下線は引用者による、以下同じ）や「各分野の専門家や有識者が個人として意見や提案を寄稿しています[8]（HTMLのメタデータより）」、「オーサーの判断により記事が削除[9]」といった言及から、マスメディアの記事と比較して寄稿者の裁量が大きいことが伺えます。すなわち、寄稿者は「Yahoo!ニュース 個人編集部」によって選出されているものの、個々の記事については「自主公表されたブログ」に近いものであると私は考えています。しかしながら……「〇〇は信頼できる情報源か」という議論は最後には水掛け論になりかねないのでここまでにしておきます。
• 私の論旨は、本件のように「法的なリスクがある」とケチがつく記述（出典の明記に伴う「記事名の一部」を含む）を本項に残すことが、当該記事を出典として加筆することによる利益に見合うか否か（リスクとリターンのバランス）であり、私は見合わないと思います。その出典がよほど権威あるものならば残すことも考えられますが、BLP案件に対しては他の項目よりも記述や出典の選定にいっそう慎重な判断が求められ、他の項目で「信頼できる」とされる情報源であってもBLPでは「信頼できない」と判断されることはあると思います。
• 私が問題視しているのは「盛大にガセネタを乱舞」という当該記事名の表現のみであるため、以下のいずれかの方法により解消できると考えています。
  1. 当該記事を出典とした記述を除去し、それ以外の記述のみで本項の批評節を構成する。
  2. 当該記事と同じような批評をする別の記事（記事名の表現に問題がないもの）を探し、出典を差し替える。
  3. 出典注釈文から当該記事名の「問題がある部分」を伏せ字にして掲載する。
     • この方法は「プライバシーへの配慮」から行われる事例がありますが、本件においては却って不自然であり、私は支持しません。
• 一方で、「盛大にガセネタを乱舞」という表現には問題がない、という意見もあるでしょうし、それに対しては私も反論はいたしませんので、あくまで私の意見として留め置きいただければと思います。--LABE（会話） 2020年2月25日 (火) 17:53 (UTC)
• 返信 LABEさんのご意見を踏まえて掲示いただいた2.の差し替え可能な記事がないか探したところ同じような指摘をしている物を見つけました。[10]記事名「テレビ局は、なぜ豊洲問題で騙されたのか」であれば問題ないと考えますがこちらに出典を差し替えるのはいかがでしょうか。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月26日 (水) 02:22 (UTC)

返信 その記事であれば問題ないでしょう。なお、Fact and Verificationさんは「リンク先に誹謗中傷の恐れのある表現が含まれる場合、そこにリンクすることも問題だ」というようなこともおっしゃっていますが、私はWikipedia:免責事項#他サイトへのリンクおよびリンク先のコンテンツについてによって免責されると考えています。--LABE（会話） 2020年2月26日 (水) 22:55 (UTC)

LABEさんありがとうございます。ある程度時間を置いた後、上記やりとりを反映し、出典の差し替え及び「ただし、◯◯は〜」が連呼されている不適切な記述部分、推測部分の削除について編集を行います。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月27日 (木) 14:35 (UTC)

コメント 「ただし〜としているが」の部分はいずれも、森山氏への反論に対する再反論となっていますが、根拠となるデータは検証可能であっても、誰かがそのように再反論したことに関しては検証可能ではありません。すなわち独自研究となっています。これらの部分はすべてFact and Verificationさんが執筆したと思われるので、ご本人に説明していただくまで該当部分は除去すべきでしょう。それと、本件とは直接関係はありませんが、「豊洲市場問題」の節について気になる部分を編集しました。--LABE（会話） 2020年2月27日 (木) 17:39 (UTC)

編集を実施いたしました。LABEさんに編集いただいた点も以前から気になってはいました。ご対応ありがとうございました。意見いただけたのでコメント依頼も終了させていただきます。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月27日 (木) 23:09 (UTC)

コメント 私が編集した部分とNaga-r-junaさんが編集した部分の両方で使われている『豊洲“地下空間” がなければ地震で被害…東北大名誉教授が指摘』ですが、よく読んでみると「地下空間」への反論ではあるのですが、森山氏への反論ではないんですよね。これをもって森山氏への反論とするのは独自研究であるため両方の記述を除去すべきだと考え直しました。特に後者の「森山の能力に疑問を呈した」は捏造ですからね。このような「トピックに関する議論」の解説の場としてはトピックの項目である築地市場移転問題などがふさわしく、人物の項目で人物への批評として取り上げるのは誤りだと考えます。総じて本稿は批判・擁護ともに独自研究や情報の合成だらけであり、今一度出典と記述の確認が必要だと思います。--LABE（会話） 2020年2月28日 (金) 02:53 (UTC)

森山氏の指摘事項の整理と追加

■「新国立競技場問題」の節における森山氏の指摘の整理と追加 　2020年2月6日編集前の記述で「●2014年6月、ハフィントン・ポスト上でキールアーチの問題点を指摘」となっていたが、これはザハ案の「基本設計」の構造に対する指摘である。 　森山氏は、その前の2014年5月にもハフィントン・ポスト上で、ザハ案の「国際コンペ案」の構造に対して、「キールアーチの基礎が地下鉄の施設に当たるのではないか」という趣旨の指摘を行っていた。 　つまり、2014年5月ハフィントン・ポスト記事は「国際コンペ案に対する指摘」であり、同6月記事は「基本設計に対する指摘」になっていて、指摘の対象となる設計段階が違うとともに、指摘内容も異なっている。 　そのため、「●2014年5月」の指摘を追加するとともに、同年6月分も含めて指摘内容の概略説明を追加した（内容は編集後本文参照）。 --Fact and Verification（会話） 2020年2月6日 (木) 01:09 (UTC)

現実世界の仕事が多忙なためしばらくwikiから離れておりお返事が遅れて申し訳ありません。私もがらはど氏の意見にほぼ同意なのですが、Fact and Verification様は今までの話で合意が取れたとして編集を強行しているのでしょうか。どのような認識なのか教えていただければと。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月7日 (金) 05:42 (UTC)

お久しぶりです。 ＜私もがらはど氏の意見にほぼ同意＞→ノートの別項目「編集実施：「批評」欄のCRA社関連における・・・」で、「がらはど」さんとやりとりを続けています。ご意見がほぼ同様ということで、それをご覧いただければと思いますが、いかがでしょうか。

＜合意が取れたとして編集を強行しているのでしょうか＞→「がらはど」さんの記述復活に対して再削除はまだ行っておらず、「編集を強行」というようなことには、なっていないと思います。

逆に、Wikiの注意事項に沿って慎重に進めていると思っていますので、何故「強行」とされたか不明です。またjunaさんも、よろしければご参加ください。「真実の証明」に絞れてきました。

或いは、こちらの項目に書かれた意味合いが別にあるのでしょうか？ こちらの項目は、「がらはど」さん（そしてjinaさんも）とのやり取り対象である「CRA社関連」とは内容が別ですので、編集も別途進めている次第です。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月8日 (土) 00:47 (UTC)

junaさんに追加でお聞きしたく。

がらはどさんとのやりとりで、「真実の証明」が提示頂ければ検討していきますが、もし証明が困難であれば、wiki注意事項「…名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です」に則って、再削除を実施せざるを得ません。その場合、がらはどさんやjunaさんが納得されなければ、削除と復活が繰り返される事態になりかねません。

つきましては、そのような場合におけるwikipedia上の調停の仕組みや、やり方などについて、junaさんがご存知の情報など有りましたら教えてください。よろしくお願いします。

なお、CRA社関連については、がらはどさんにも見て頂くためにノートの「編集実施：「批評」欄のCRA社関連における…」の項目に書き込んで頂けると有難いです。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月8日 (土) 01:46 (UTC)

●前述で「森山氏は、ザハ案の国際コンペ案と基本設計の両段階で問題を指摘した」ということが分かる編集を行ったことを説明したが、更に「実施設計」でも別の問題があることを指摘していたので以下を追加した。（結果的に森山氏は設計の3段階において問題点を指摘） ＜2015年4月、自身のブログ上で、実施設計では基本設計から更にアーチ構造が変更されて、「アーチタイ（タイバー）」が追加されていることを指摘。その巨大さについて、断面は「電車が２本入る」ような大きさ、長さについても「新国立競技場のキールアーチなら総長約４００ｍ...何もしなくても夏と冬で、昼と夜でアーチの弓も弦も動きまくる」などの懸念を表明。＞

●また、2014年9月25日自民党本部で開催された「自民党無駄撲滅プロジェクトチーム」（座長：河野太郎衆議院議員）に出席し、「国際コンペで入選したときの提案から、基本設計に至るまで物凄くデザイン的にも形的にも変わってきている」などの指摘を行っていたので、youtubeの記録と共に追加した。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月11日 (火) 13:05 (UTC)

事実関係追加

森山氏の指摘に対する他識者の見解に対して、更に別の事実関係があるので追記。

●豊洲市場問題

「ただし、東京都の市場問題プロジェクトチーム（以下市場問題PT)の第2回会合において、日建設計の常木康弘が「基礎部分の地震力の値が大きくなっているのは、あれだけ巨大な基礎をつくっているものですから、建物の上部と基礎が同じくらい重いものです」と発言（第2回会合議事録）。これに対して同会合に構造の問題提起者として出席していた一級建築士の高野一樹の協力者として、建築家の今川憲英もオブザーバー参加していた。今川は、座長の「発言者はメインテーブルに座っている方々にお願いいたします」との発言で、同会合では発言していないが、後日youtubeの番組で、「とてつもない基礎の大きさが元々過剰設計であり、上5層と基礎の重さが同じぐらいでは基礎が重すぎで、基礎の重さがそんなに重くなるはずがなく、重くても（上部の）2割ぐらい。そのような基礎で、上部は問題ないと言っているが、そもそも問題は今の基礎」と基礎の問題を指摘した。（youtubeタイトル”2018/1/11　外科医的構造建築家　今川憲英さんに聞く　築地市場移転”）」

●批評

「ただし、音喜多議員は「専門家（前述森高英夫氏）の結論」という認識を示しているが、市場問題PTの第2回会合で、森高委員が「モデル化が、高野さん（編註：前述の高野一樹氏）と日建設計で少し食い違いがあるということで、ここで議論しても時間が足りませんので、専門家同士で再度議論して、きちんと結論を出しましょう」と発言しており、小島座長も「専門家同士で話し合っていただきたい」と後日再検討会の実施を約束していた。しかし、市場問題PTの第3回会合において、森山委員が「前回、積み残しになった構造の方々の検討会、検証会はされていますか」と質問した際には、森高委員・小島座長共に実施の有無について返答しておらず、結果的に専門家同士で再度議論した結果の結論かどうかは不明である。（各PT会合での発言は東京都公開の議事録参照）」

--Fact and Verification（会話） 2020年2月12日 (水) 04:41 (UTC)

●豊洲市場問題

関連して、森山は小池都知事が2016年8月31日に開場延期の発表会見をする前の段階で、すでに自身のブログでターレスロープのヘアピンカーブ写真などを示し、ターレの走行問題を提起していた[]。その後、ターレスロープの問題は森山が委員として参加した市場問題PTなどでも論議になった。結果的に、森山の問題提起との直接的関係は不明だが、開場前にターレスロープが3車線から2車線に減らされ、車線の幅が広げられた事実がある[]。

●批評

ただし、田岡は「建築の世界では常識」としているが、施主である東京都は数多くの建築を行い仕様を決定している。その東京都が経緯を検証した「豊洲市場の地下空間設置と盛土がなされなかったことに関する自己検証報告書」において、責任者の一人とされた当時の新市場整備部長は、「平成２３年８月の部課長会で都の方針に反し施設下に盛り土をしないことを了解した」と具体的に名指しされている。しかし、同部長は「了解した事実は無い」と東京都に反論書を提出した[]。その後東京都から反論書に対する再反論などは示されず、結果的に「地下空間の設置と盛土無し」が、どのように決定されたかは、東京都の検証結果としても不明のままになっている。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月12日 (水) 14:08 (UTC)

批評が支離滅裂になっています。「建築の世界ではピットは常識」というのは一般的には確かに常識ですし、一方でピットのない構造も十分に存在します。それを踏まえて、ピットの存在とその役割は流石に森山氏は理解しているはずなのに「謎の地下空間」と評したことに問題があるという趣旨で田岡氏の発言があるわけで、東京都云々は全く別の話です。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月14日 (金) 05:33 (UTC)

何らかの形でピットは必要でしょう。 ただし、豊洲市場における地下ピットは高さが約4.5m程度と、一般的な地下ピットより高くなってます。 これについては佐藤委員からも第一回市場問題PTで、「地下ピットも、通常の大きな建物だと２ｍくらいの深さになります」との発言があり、「通常は約2m程度」。 それが約4.5mになった理由について、同委員は「配管中を水が流れる水勾配確保のため」などと述べました。 しかし、その時点ではまだ東京都の「盛土無し」経緯検証も行われていない段階であり、佐藤委員は自らの個人的推論を述べた状況でした。

その後東京都が正式に公開した都と日建設計の「打合せ記録」があります。

https://www.shijou.metro.tokyo.lg.jp/toyosu/siryou/team/

打合せの途中経過において、都は「盛土復活」を何回も日建設計に打診したやり取りが記録に残っています。 それに対して日建設計は「設計が進んでいる」などの理由を述べて受け入れなかったのですが、重要なことは「都は盛土をしたい意向もあった」のです。

さて、盛土は或る程度厚みが必要で、余り薄くしたら効果は無いため、盛土をすれば地下空間の高さが約4.5mより減少するのは当然です。 例えば盛土が2mなら、地下空間高さは約2.5mになります。 これにより、「盛土と地下空間の２層式」のようにして地下空間をピットに使えば、通常の地下ピット（高さ2m或いは2.5m程度か）は作れたのです。何故こうしなかったのか？　

また、豊洲市場設計の入札における日建設計の技術提案資料が有ります。

https://www.shijou.metro.tokyo.lg.jp/toyosu/pdf/proposal/propo2_04.pdf

1ページ目の中央少し下に「盛土計画のイメージ」という図が有ります。 この図の一番下に「土壌汚染汚染工事による盛土」があり、日建設計も約4.5mの高さに対して、ある程度の高さまでは盛土をするつもりだったのです。 その盛土の上は「基礎」と書かれています。 基礎の中にある空間を地下ピットに使用する構想だったのでしょう。（現行豊洲市場も基礎部を地下ピットとしても使用） しかし、盛土無し経緯が、責任者として名指しされた元部長の反論書などで不明になっているのは紹介済みですが、それに関連する「約4.5mの形状になった経緯」も謎のまま。

＜ピットの存在とその役割は流石に森山氏は理解しているはずなのに＞ →ピットの存在とその役割は理解していても、約4.5mもの高さの必然性は理解できないから「謎」。妥当な話でしょう。 また支離滅裂と仰るなら、まさに都と日建の設計経過がそれで、根本的な盛土有り無しでさえ混乱していたから謎になってしまっています。 結果的に「東京都云々は全く別の話」ということはなくて、東京都の意向が変遷して盛土無しになったことが、現状の地下空間の形状に大きく影響しています。

なお、佐藤委員推察の「水勾配のために約4.5m必要だから今の高さが必要」という理由付けは、膨大な打合せ議事録にも有りません。 更に同委員は「配管のメンテナンスのために地下ピットの天井は高い方が良い」という理由でも、約4.5mを正当化されていました。 しかし、前掲の日建設計の技術提案書のほぼ中央に「床下配管スペースのイメージ」という図があり、まさに地下ピットの構想になるでしょう。 これを見ると、地下ピットの高さ寸法は記載されていませんが、1階部に描いてある（線が薄くて見にくいですが）「人間のイラスト」などと高さ比較すると、地下ピットの高さは約2mか2.5m程度に見えると思います。

日建設計も当初は常識的な地下ピット高さで考えていたのに、なぜ盛土無しにして今の高さになったか？ 田岡氏は、都も含めた経緯が解明できていて、その上で高さも含めて「謎ではない」と仰ったのでしょうかね。 その解明の正当な証明がなければ、やはりまだ謎とするしかないのでは。

或いは「Nagarjuna1118」さんが、高さの経緯も含めて解明されておられたら、差し支えない範囲で開示お願いします。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月14日 (金) 14:43 (UTC)

補足です。

豊洲市場は最初「高床式」で考えられていました。

https://www.nikkei.com/article/DGXKASDG21H29_R20C16A9CC0000/

＜豊洲市場で建物地下に盛り土がされず、空間になっている問題で、東京都が2006年に建物を高床式にする方式を検討していたことが分かった。08年には専門家会議が敷地全体への盛り土を提言。高床式の構想は引き継がれ、この方式なら盛り土の上に配管などのスペースを確保できるため、都庁内で「盛り土は全体に行われる」と認識される一因になったという。＞

当時の市場長もこれを肯定。

https://mainichi.jp/articles/20160922/k00/00m/040/173000c

＜岡田氏によると、０９年７月に市場長に就任した際、建築工法について盛り土をした上で地表より床を高くする「閉鎖高床式」とするとの説明を受けた。＞

この経過を含めた全体的経緯としての話は大きく2種類。

①最初は高床式で全面盛土の構想…盛土無しで地下空間設置に変わった理由未解明

②途中から盛土無しで地下空間設置し地下ピット化…高さが約4.5mにもなった理由未解明

→都の検証では、①②を明らかにするどころか、本文ページで紹介の元部長による反論書まで出され、誰が決定の責任者だったかも不明で全貌は謎のまま。 しかし、①を飛ばして「地下ピットは常識」と言う主張があるので、②でも「通常は地下ピット有りが常識としても、通常なら2m程度の高さが約4.5mにもなった経緯は謎のまま」という状況があることを前コメントで書いた次第です。

--Fact and Verification（会話） 2020年2月14日 (金) 22:15 (UTC)

私は技術者の矜持を冒涜する心情は持ち合わせていないので他者の設計を詳らかにするつもりはありません。そもそもピットの高さ云々の内容は書くなら森山氏のページではなく築地市場移転問題のページに書き込むべき内容でしょう。上記の内容に森山氏の名前が全く出てきていませんが。あと、「結果的に、森山の問題提起との直接的関係は不明だが、開場前にターレスロープが3車線から2車線に減らされ、車線の幅が広げられた事実がある」というのはただの推測では？不明と自分で書いてしまってらっしゃいますが不明なら百科事典に載せることではないです。--Naga-r-juna（会話） 2020年2月18日 (火) 02:07 (UTC)

「豊洲市場問題」の節の脚注記事に、本文に関する記述がないため当該部分削除

「豊洲市場問題」の節で以下記載がある。

＜2017年3月『週刊現代』において「築地改修プラン」を提案した[36]。 しかしこのプランには疑問も指摘されている[37]。＞

→「疑問も指摘されている」という[37]の脚注記事には、[36]の「週刊現代」記事で示されている「築地改修プラン」への「疑問の指摘」どころか、そもそも「築地改修プラン」に関する記述自体が見当たらない。よって以下の①②は意味をなしていないため削除する。（残すべきという方は、根拠となる別の脚注記事などを提示して下さい）

①本文＜ しかしこのプランには疑問も指摘されている[37]。＞

②脚注＜37　山本一郎 (実業家). “盛大にガセネタを乱舞させていた森山高至さんが東京都専門委員に就任のお知らせ（追記あり）＞

--Fact and Verification（会話） 2020年2月14日 (金) 04:08 (UTC)

補足：削除した脚注記事のURLは以下ですが、「築地改修プラン」という言葉さえも見当たらないようです。もしこの記事に「築地改修プランへの疑問指摘」があると主張される方は、具体的に箇所をお示しください。

”盛大にガセネタを乱舞させていた森山高至さんが東京都専門委員に就任のお知らせ（追記あり）”

https://news.yahoo.co.jp/byline/yamamotoichiro/20160917-00062281/

--Fact and Verification（会話） 2020年2月14日 (金) 04:33 (UTC)