ノート:東急

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曖昧さ回避としての「東急」[編集]

「東急」（「とうきゅう」または「のぼる」）についての曖昧さ回避は、東京急行 (曖昧さ回避)でなされておりますので、同項目へのリダイレクトに変更しました。

なお、履歴を見ますとリダイレクト先が二転三転していますが、当項目を東急グループ（または東京急行電鉄）への一意のリダイレクトとすることは、Wikipediaに記事がある人物の事例をフォローできないことから不適切だと考えます。--Si-take. 2010年12月23日 (木) 10:40 (UTC)[返信]

以前、「東急」を「東京急行電鉄」へのリダイレクトに変更した者です。そもそも、東急は東京急行電鉄の略称であり、東急グループはそれを核とした企業グループであることから、まず「東京急行電鉄」に飛ばすべきだろうということで「東急グループ」から転送先を変更しました。また、Si-take.さんは人物の事例をフォローできないことから不適切という理由で「東京急行 (曖昧さ回避)」へのリダイレクトにしているそうですが、こちらが先述のリダイレクトに変更したとき、きちんと東京急行電鉄の記事冒頭に曖昧さ回避記事への誘導テンプレートを添付・フォローしています（このテンプレは、Gpxさんの「東急グループ」への再変更以降も残っている）。そちらの方はどうお考えでしょうか?--崎宏 2011年9月23日 (金) 23:45 (UTC)[返信]

「東京急行」から分離提案[編集]

詳細はノート:東京急行 (曖昧さ回避)にある私のコメントを参照してください。要約すると、現状の「東急→東京急行（の曖昧さ回避」という構造は「東京急行電鉄」が「東京急行」の第一義であることを前提とし、実際東京急行 (曖昧さ回避)もそのような構成になっていますが、本来は略称である東京急行電鉄ではなく東京急行 (ロシア空軍)や鼠輸送を第一義に持ってくるべきであり、そうなると「東急」をワンセットに扱う今の構造は不適切だということです（『東京急行 (ロシア空軍)』や『鼠輸送』を「東急」と呼ぶことはない）。

「高知東急」についてどこまで考慮するかで「曖昧さ回避」か「東京急行電鉄へのリダイレクト+{{Redirect}}」が変わります。個人的には後者で十分と考えます。--ButuCC+Mtp 2012年9月19日 (水) 13:21 (UTC)[返信]

ノート:東京急行 (曖昧さ回避)にコメントがありますが、「高知東急」についてはそもそも「東急」の曖昧さ回避にすべきでないという意見がでています。その場合、このページの処遇は東京急行電鉄へのリダイレクト一択になるかと思います。--ButuCC+Mtp 2012年10月5日 (金) 18:01 (UTC)[返信]

統合提案について[編集]

「ノート:東京急行電鉄」も参照

組織体制再編による記事再編がおこなわれていますが　東急は事業持株会社ながら分社子会社の東急不動産に内容が分散しすかすかなので　東急グループという法人格のない記事を持株会社である東急に統合する提案です--182.251.197.230 2019年11月21日 (木) 07:20 (UTC)[返信]

西武HD・近鉄GHD・京阪HD・阪急阪神HD・相鉄HDについても同提案しました--182.251.193.15 2019年11月21日 (木) 07:42 (UTC)--阪急阪神のみノート:阪急阪神ホールディングスのように取り下げ182.251.198.61 2019年11月21日 (木) 08:43 (UTC)[返信]

反対します。現状の記事の分量が少なく感じるのは鉄軌道事業以外の部分の沿革も含めて東急電鉄に暫定的に丸投げしたのが大きな理由で、東急不動産に内容が分散しているからではないと思います（そもそも東急不動産と東急は別々に不動産賃貸業をしていますし、東急不動産は東急の子会社ではなく東急不動産ホールディングスの連結子会社です）。また、阪急阪神ホールディングスと阪急阪神東宝グループの統合を「持株会社が複数あり統合は困難」という理由で取り下げられましたが、そうなると東急と東急グループの統合も取り下げるべきではないでしょうか。--Tkmkz (talk) 2019年11月21日 (木) 09:50 (UTC)[返信]
仮に東急が充実したとしても東急グループが出典がほとんどなく歴史以外はグループ会社を列挙しているだけの現状では結果は変わりません　阪急阪神東宝は別々の持株会社のグループの集合体となっており東急グループとは異なります　東急グループ他は現存する持株会社はひとつですしグループ成立後はたとえば東京急行電鉄→東急と一社によって支配されています--182.251.198.211 2019年11月21日 (木) 23:54 (UTC)[返信]

User:Tkmkz氏が阪急阪神東宝と東急を比較した理由が不可解でしたが理解できました　阪急阪神東宝のように東急と東急電鉄が同列な持株会社だと勘違い[1]されているのではないでしょうか--182.251.197.175 2019年11月22日 (金) 00:40 (UTC)[返信]

返信 (182.251.*.*さん宛) 私宛てなのでここに割り込みますが、そのような認識はありません。先の発言は議論の前提がおかしいという指摘です。東急不動産は東急の子会社ではありませんし、「東急グループ他は現存する持株会社はひとつ」というのも異なります[2]。--Tkmkz (talk) 2019年11月22日 (金) 10:27 (UTC)[返信]
認識に関してのきめつけ失礼しました　東急不動産ホールディングスの大株主は東急なので　持株会社東急の傘下の中間持株会社と考えた方がよさそうです　阪急阪神東宝のように並列に存在するわけではありません--182.251.186.41 2019年11月22日 (金) 10:51 (UTC)[返信]

法人としての直接のルーツである目黒蒲田電鉄と東京横浜電鉄が独立記事になっていることや、東京急行電鉄に関する記載が東急電鉄や大東急に分散していることが内容が薄い理由です。何らかの整理は必要だと思いますが、原提案はこれらの点への考慮がなされていないため、反対します。--210.48.133.123 2019年11月22日 (金) 00:48 (UTC)[返信]

別記事のルーツ企業を統合したところで東急か東急グループのどちらかが充実するだけであり　東急に統合すれば東急グループがすかすかに　東急グループに統合すれば東急がすかすかになるだけです　的を射ていないと思います--182.251.196.201 2019年11月22日 (金) 00:54 (UTC)[返信]

持株会社としての記事とグループの記事は内容がかぶるのでどちらかに寄せればどちらかがすかすかになり　両方で重複して記述する意味もありません　グループ記事を分割するのは持株会社記事が肥大化しすぎている場合に限るべきでしょう--182.251.196.201 2019年11月22日 (金) 00:56 (UTC)[返信]

最終目的は「内容の濃い記事を作ること」であって「内容の薄い記事を残さないこと」ではありません。貴方は手段と目的が逆転しています。--210.48.133.123 2019年11月22日 (金) 00:58 (UTC)[返信]

現実をみつめましょう　東急と東急グループ両方が併存している状態でともに濃い記事にすることは先程書いたように困難です　そもそもWikipediaの方針にのっとればまず統合した上で記事分割してもさしつかえないていどに充実したら再分割するのが筋です--182.251.184.9 2019年11月22日 (金) 01:18 (UTC)[返信]

  • 反対 東急株式会社と東急グループは全く別の概念であり、東急グループという広い概念に対し、東急株式会社はその中心となっているひとつの法人にすぎません。記事分量としても特に少ないわけではなく「必要以上に細切れにされて」いるとは言えないと考えます。--Y-route（会話） 2019年11月25日 (月) 10:54 (UTC)[返信]
    別の概念だから記事をわけると考えるとJAWPにたくさんある「●●についても当記事でのべる」はスタブ未満になってでもすべて独立記事とすべきとなりますね（たとえば地方私鉄の場合グループが形成されていてもJAWPでは鉄道会社記事で扱っているパターンが多いですがこれらもすべて分割すべきということでしょうか）--182.251.182.67 2019年12月14日 (土) 11:02 (UTC)[返信]

雑多な箇条書きを排除すると記事容量からして特筆性を満たさないのではないでしょうか？--182.251.196.164 2019年12月14日 (土) 09:49 (UTC)[返信]

スタブ未満のような記事を乱立するよりはじゅうじつした一本の記事をつくるほうがいいでしょう--182.251.182.67 2019年12月14日 (土) 10:57 (UTC)[返信]

統合をすすめようとする182.251.*.*のIPの方は同じ方でしょうか？Wikipediaで議論するにあたり、多数派工作と思われぬよう、アカウント作成をするか同じ人物であるかの宣言をお願いします。
統合を進めようとするならWikipediaのルールに基づいてお願いします。特筆性をいうならWikipedia:独立記事作成の目安には「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定され」ると書いてあります。従って東急と東急グループ、両記事とも独立記事たりえます。
182.251.*.*のIPの方は同じ方として、現在統合しようとする方はお一人のみで複数人から反対意見が出ている状況です。この状況において「いつまでも「納得」しない」方とされぬようご注意ください。--Tokyodesert（会話） 2019年12月14日 (土) 13:36 (UTC)[返信]
先日の者ですが納得するきがないのではなく改善が見込まれないので議論を進めている途中であり利用者:Tokyodesertの言い方はとても失礼ですね--182.251.196.28 2019年12月16日 (月) 23:50 (UTC)[返信]
現実を見てください。複数人の説得にもかかわらず納得しないのは「いつまでも納得しない」方であると考えます。182.251.*.*のIPの方は内容がうすいとかスカスカとか個人の主観でのみ議論を進めています。Wikipediaの方針、ガイドライン等の文書に沿った議論を進めるよう強く求めます。--Tokyodesert（会話） 2019年12月17日 (火) 11:02 (UTC)[返信]
Tokyodesertは暴言とも捉えられる発言は控えましょう。個人の主観？現実を見てください。東急グループ4万バイトしかない記事用量のうち#概要以外は企業名等の列挙のみ、#提供番組に至っては出典がなく独自研究として記述除去を検討してもいい段階です。--182.251.195.68 2019年12月23日 (月) 00:20 (UTC)[返信]
  • 逆に、統合した所で記事内容は果たして充実したと言えるのでしょうか。スタブ未満を統合した所でそのままならスタブはスタブのままですし、出典加筆をするなら独立記事のままでもできます（それさえ全く見込めないというなら、極端な話「東急グループ」をケースEで削除し、「東急」にゼロからグループの簡潔な説明を加え、新規リダイレクトとして「東急グループ」を作成する形でも事足ります）。まだ両記事とも東急の社史等を参照すれば裏付けや加筆の余地が大いにありますから、先に加筆依頼等でそれぞれの記事をできる所まで充実させ、それでも不十分ならば統合を検討…というのが本来のステップではないでしょうか。加筆次第で記事がそれぞれ異なった方向に成長する可能性もありますし、まずは今の個別記事の状態を活かしてみると良いかと思います。--Y-route（会話） 2019年12月14日 (土) 13:54 (UTC)[返信]
    •  追記 誤解のないように補足しますが、東急グループの削除はあくまで極端な一つの方法として挙げただけであり、実際に削除を支持している訳ではありませんので留意願います。--Y-route（会話） 2019年12月16日 (月) 04:07 (UTC)[返信]
    当初から統合のみならず削除も視野に入れていますがいずれにせよ会社名の羅列がメインの記事に発展可能性を問いたいし発展可能性があるならただちに加筆してもらいたいです　それができれば両記事併存に異論はありません--182.251.196.28 2019年12月16日 (月) 23:50 (UTC)[返信]

Tokyodesertをはじめとする諸氏はそろそろ反対だけではなくどうやって記事を充実し特筆性を担保するか提示してもらえませんか？それがあれば存続もおおいにありえますが現状では東急グループの複数の問題を回避できていません--182.251.195.68 2019年12月23日 (月) 00:25 (UTC)[返信]

  • コメント なぜそこまで事を急ぎたいのか分かりませんが、先にコメントした通り「東急の社史等を参照すれば裏付けや加筆の余地が大いにあり」ます。ただし、資料収集や参照、まとめの期間を考慮すると一朝一夕にできる話ではありません。自分も参照したいとは思っていますが、他の編集などと両立しつつの作業になりますので時間は要します（月単位でかかるかもしれません）。よろしければ、「出典がない」と提起された182.251.*.*氏も資料を探してみてはいかがでしょうか。--Y-route（会話） 2019年12月23日 (月) 02:43 (UTC)[返信]

順序が逆では？加筆の余地があるという可能性論であればまず統合の上で内容の充実後に再独立が妥当でしょう　内容が充実しているのであれば単独記事併存に異議はありません--182.251.182.64 2019年12月23日 (月) 03:34 (UTC)[返信]

  • コメント 一旦統合して加筆を行うと東急と東急グループの記述が混在することになり、再分離する際にまた記述調整が必要になるなど、二度手間になります。再分離を考えるくらいなら今の状態で加筆を進めるのがベターです。
    議論が長く続いていますが、反対意見があり、提起者の他に賛成意見が全くない状況では、1人で話を展開しても統合は厳しいと思います。もっと広く意見を求めたいのであればWikipedia:コメント依頼に議論提起者より提示すべきでしょう。記事を不要とみなすなら削除依頼です（ただし、その場合でも現時点で自分は賛成しません）。--Y-route（会話） 2019年12月23日 (月) 04:01 (UTC)[返信]
    •  追記 できれば登録利用者への返信の際は、「[[利用者:ウィキ助|ウィキ助]]さん」の形で利用者の名前をリンクするようお願いします。そうすることで通知が届き、返信に気付きやすくなります。--Y-route（会話） 2019年12月26日 (木) 17:29 (UTC)[返信]

コメント依頼しました--182.251.189.221 2019年12月23日 (月) 08:49 (UTC)[返信]

  • コメント - コメント依頼から。Category:日本の企業グループで他業種の記事を3、4選んでみてみましたが、この手の記事は企業の一覧記事という体裁がスタンダードになっていて、元からそういう一覧記事として成立しているのが実情でしょう。一覧記事が箇条書きになるのは当然であり、「列挙しているだけ」「雑多な箇条書き」という指摘はそもそも提案者がグループ記事のスタイル自体を否定しているように見えました。でしたらまずはプロジェクト:経済あたりでグループ記事の書き方について問うた方が良いのではと思います。私は企業グループ記事は一覧記事と見做していますし、反対意見の方もそうだからこれらのグループ記事は「スタブ」ではないという結論なのでしょう。スタブの閾値が違うまま記事の濃さを論じても話が合うはずがありません。--ButuCC+Mtp 2019年12月24日 (火) 10:34 (UTC)[返信]
  • コメント 以前から本議論を拝見しておりましたが、当初の理由である「東急は事業持株会社ながら分社子会社の東急不動産に内容が分散しすかすか」というのが事実誤認かなと思っています。具体的に申しますと、この記事を東急電鉄に分割した際に、鉄道事業以外の企業沿革等に関する記述も全て分割して持って行ってしまったというのがあり、それを戻すだけで十分ないように厚みが増すと思っています（手始めに、「歴史」節について東急電鉄の記事から一部転記しています）。加えて申し上げれば、「東急グループ」の記事はかつて東急グループだった会社に関する記述という、現在の法人の記事と別記事にしておくべきファクターが有り、その意味から言っても拙速な統合は不適切であろうと考える次第です。--Bsx（会話） 2019年12月28日 (土) 07:23 (UTC)[返信]
  • 情報 現在提案者のIPアドレスは、別記事での荒らし行為を理由にIP:182.251.176.0/20（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）およびIP:182.251.192.0/21（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の範囲で1ヶ月のレンジブロックとなっています。提案者とは別人によるものかもしれませんが、これによりしばらく提案者からのコメントが得られない状況です。--Y-route（会話） 2020年1月3日 (金) 03:21 (UTC)[返信]

コメント依頼を経ても提案者以外に賛成意見はない状況です。IPが投稿する時間ごとに変わり、その上荒らしを理由としたレンジブロックとあっては正常な議論を進めることは困難です。これより1週間以内に有効な統合賛成意見がなければ議論終了を提案します。--Tokyodesert（会話） 2020年1月3日 (金) 11:15 (UTC)[返信]

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