ノート:札幌市交通局D1000形気動車

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札幌市電の列車記事について[編集]

以下の列車は、派生されたもので、内容が似ており、左の記事に統合した方がよいかと思います。ご意見をよろしくお願いします。--RCA 2007年4月29日 (日) 11:09 (UTC)（同日08:47(UTC)の内容を一旦削除した上で記述。）[返信]

（一応反対）D1000～1040および8500/8510/8520については機構的にほぼ同一であることや記事量などを考慮すると統合に異論はありませんが、少なくとも、各形式間で設計コンセプトの転換が発生するなど異質な部分の多いA800/810/820/830・A850/870を統合しようというのは（現状で記事の分量があまりに少ないという問題があるにしても）暴論に過ぎると小生は判断いたします。A800/810・A820/830で統合するのは有りかとは思いますが。-HATARA KEI 2007年5月1日 (火) 09:15 (UTC)[返信]

（追記）路面ディーゼル動車系統は統合するのであれば、むしろD1000～1040・700～720・A870を一体として「札幌市交通局の路面ディーゼル動車」とでもして記事化するのが（その顛末を概観可能とするという意味で）合理的かも知れません。-HATARA KEI 2007年5月1日 (火) 09:28 (UTC)[返信]
市電の車両形式にはあまり詳しくはないのですが、記事を見ると、ほぼ似たり寄ったりの内容のように感じました。設計コンセプトの違いなどに関しては、節を設ければ説明できるのではないかと考えていました。D1000～1040・700～720・A870をすべて統合に関しては、札幌市交通局330形電車と札幌市交通局3300形電車との関係と一緒であると思うのですが、改番している以上、別の記事で扱うべきかと思います。また、上記意見にはふれられていない110・130・210・550・700への統合についてはいかがでしょうか。ご意見よろしくお願いいたします。--RCA 2007年5月1日 (火) 09:33 (UTC)[返信]
（コメント）110・120は仕様的に近似でも構造面で全くの別物ですので統合すべきではありません。130・150・170は記事中でも同型であることが明言されており、これは同一グループとして取り扱って問題ないかと思います。また、210～240と550～580は共にやや微妙なのですが、大阪市交通局900形電車の例もあることですし、これらも一連のシリーズということでまとめても恐らく問題ないとは思います。後、D10x0と7x0、それにA870に関してですが、機器流用による車体新造車である330と3300の関係とは意味合いがかなり異なります。小生は札幌市電にはそれほど詳しくないのですが、7x0/A870の改造に当たってD10x0と5x0のいずれから車籍を継承したか、によって記事構成方針がかなり変わると思います。車体を主と見なせば7x0/A870はD10x0の記事に統合すべきですし、電装品や台車を主と見なせば5x0の記事と統合可能となります。この辺りの判断についてはもう少し期間をおいて検討する必要があるのではないでしょうか。あるいは、同一コンセプトで改造された7x0/A870について別途「札幌市交通局の路面ディーゼル動車改造電車」あるいは700の記事に集約してしまうのがモアベターかも知れません。-HATARA KEI 2007年5月1日 (火) 10:59 (UTC)[返信]

（一部反対）全ての記事の初稿作成者です。整理、統合については基本的には賛成ですが、整理対象を選んだ基準・理由に不明な点がありますので、以下の点について統合できるとする基準・理由のご説明をお願いいたします。（1）110形と120形は発注者が異なるほか、車体の構造が大きく異なるのに統合できる理由。（2）210形～240形の統合に200形が含まれない理由。（3）210形～240形の統合に250形が含まれない理由。（4）A800形と車体形状、ドア配置が大きく異なる他の連接車を統合できる理由。（5）A850形と車体形状が大きく異なり、種車が異なるA870形を統合できる理由。以上5点について、その基準・理由をご説明ください。宜しくお願い致します。--CLUB910 2007年5月2日 (水) 02:07 (UTC)[返信]

（コメント）まず、統合にあたっては、元となる記事に統合される記事の節をつくり、前形式との違いを記述できればよいかと考えています。また、これよりも適した統合案があればご提案いただきたいと思います。
  • 110・120は、発注者・製造元が違うにしろ、ほぼ同様のものであるように感じられます。統合した上で、110と120の違いについて述べればよいかと考えた次第です。抜本的な差異があるのであれば、そのような加筆をしていただきたく存じます。
  • 210～240に200を含まなかったのは、200には210以降の基となったとあり、また、220以降は210とほぼ同様であるが、製造年月の違いで番号を違えることとなったとあったためです。200に含めるべきであれば含めればよいかと思います。
  • A800への統合に関しては、A810以降がその増備車であり、ドア配置の違いがある旨を記述すればよいかと考えたからです。
  • A850とA870は、ともにかつての車両を改造した車両であるという点を重視したのですが、強引な統合であるようならば、現状維持でも構わないかと思います。--RCA 2007年5月8日 (火) 08:44 (UTC)[返信]
（コメント）110と120に関しては現状の記述で既に充分別物であることが理解可能であると小生は判断いたします。新造時の発注事業者、メーカー、屋根構造、扉間窓数、台車、とこれだけ違っていることが明言されている以上、「ほぼ同様のものであるように感じられます」というRCA氏の判断には正直首をかしげざるを得ません。むしろ、何が「同様のもの」であると感じられたのかご教示いただければ幸甚です。後、A8x0については統合するならば、M101+Tc1を含めて「札幌市交通局の連結車」として連接・連結車を包括的に取り扱い、1960年代の札幌市交における大量輸送対応について論じるところまで踏み込むべきかと思います。-HATARA KEI 2007年5月8日 (火) 09:38 (UTC)[返信]
（コメント）110・120の件、承知いたしました。私も勉強不足ですし、合意が得られないようですので、こちらは提案を取り下げさせていただきたいと思います。また、A8x0とM101+Tc1は、それこそ異質に感じるのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年5月8日 (火) 10:32 (UTC)[返信]
（コメント）私からの質問（3）にもご回答をお願いいたします。
210形～240形の統合ですが、道産電車としての統合であるならば200形と250形も含むべきであると思います。また、単車のボギー車化としての統合であるならば250形は含まれない事になります。増備車という統合であるならば320形以降の路線縮小時までの車輌は全て括られる事になります。統合するには明確な定義が必要と考えます。
連結車については改良点が大きく、外観も大きく異なる車輌を増備車という理由だけで全てを統合することには賛成できません。パッセンジャーフロー方式への対応は単なるドア配置の変更だけではない重要な変更と考えます。統合するならHATARA KEI氏の仰る通り、M101+Tc1からの大量輸送への取り組みの歴史を全て含む形での統合をすべきと思います。--CLUB910 2007年5月8日 (火) 13:01 (UTC)[返信]

（コメント）回答漏れ申し訳ありません。250を含めなかったのは、CLUB910様のご指摘通り、種車の違いやデザインの違いです。また、ご指摘を受けて、連結車の記事を読んでみましたが、確かに簡単に統合できるような内容ではないように思えました。統合にこだわりすぎて、精読していなかったような気がします。申し訳ありません。--RCA 2007年5月10日 (木) 08:45 (UTC)[返信]

議論が停滞しているようです。異論がないようでしたら、110と連接車を除いた部分の統合を図りたいと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年6月7日 (木) 08:57 (UTC)[返信]

（コメント）210形～240形の統合には異議があります。5月8日の当方のコメントにも書きましたが、統合の定義を明確にしてください。250形の僅かな違いが統合できない理由ならば、D1030形やD1040形は統合できないことになります。--CLUB910 2007年6月12日 (火) 13:32 (UTC)[返信]
確かにD1030形とD1040形にはスタイルの変更があるようで、単純な統合とはならないかもしれません。私は市電の記事を見たとき、似たような記事が多く感じました。無責任な言い方かもしれませんが、それらが整理できればよいと考えるので、どれをこのような理由で統合すればよい、という具体的な案があって、それで了承されるようでしたらそれでも構わないかと思います。確かに提案したのは私ですが、これよりもよい案があるならばそれに越したことはないかと思います。--RCA 2007年6月14日 (木) 08:25 (UTC)[返信]
（統合に反対）単に統合したいと言うだけの理由しかないのならば、提案を取り下げていただきたいと思います。それぞれの形式はそれぞれの意味を持って別形式となっています。また、現用中の車両は似たような物であっても、形式が違えば全く違う末路となる可能性があります。知識が無く（”車両”の記事を”列車記事”と表現されている点や、車体構造の違いがご理解いただけない点から鉄道には詳しくない方と判断させていただきました。）、意味が理解できないジャンルの記事の統合提案は控えるべきと思います。私には地図を見ればすぐに判るような、通過市町村が羅列されているだけの道道の記事が何で沢山必要なのかは理解できませんが、理解できないジャンルの記事なので削除提案も統合提案も致しません。当該記事は統合提案が出たままですと、加筆を遠慮する方もいらっしゃると思います。速やかに取り下げていただきますようお願いいたします。--CLUB910 2007年6月14日 (木) 14:26 (UTC)[返信]
確かに知識は詳しい方から見ると乏しいと思います。しかし、それぞれの形式の「何が違うか」が分かりにくく感じます。それならば統合して同じ項目の中で「どう違うか」を述べた方が分かりやすいように感じます。鉄道（便宜上「鉄道」とします）にとても詳しい方でないと分からないのであれば、記事として有用でないと思います。もちろん記事を精読すれば何が違うかは分かってくるとは思いますが、番号を全く違えた車両と違い、番号が類似しているものは「似た点」が多いわけで、殊更違うことを強調し、私にすべてを求めるのではなく、「どうして統合すべき」と私が考えたかを考慮していただけませんでしょうか。--RCA 2007年6月19日 (火) 09:49 (UTC)[返信]
RCAさんの理由はどうあれ、ともかく統合したいという気持ちは伝わってきますが、私には何故統合しなければならないのか、また統合する為の論理がまったく理解できません。
まず、統合提案したからといって、必ず統合しなければならないものではありません。賛同が得られなければ統合は諦めていただく必要があります。
次に、私達が創っているのは百科事典です。百科事典の項目は、その記事が”何なのか”を記述する物であり、その記事以外の何かと”何処が違うのか”を説明する物ではありません。もちろん説明上、”副次的に”他の何かとの”違いや同一性”を説明することは有るかと思います。しかし、それは副次的なことであり、本質的なことではありません。
また、RCAさんは「精読すれば何が違うかは分かってくるとは思いますが、～」と仰っています。つまりRCAさんの欲する”違い”はすでに書かれていることをお認めになっているということになります。百科事典ですから、その記事の情報を得ようと思った人は、その記事を精読するのは当然の成り行きと思います。たまたま何かの拍子に斜め読みしただけの人にまで全てを理解してもらう事は難しいと思いますし、その必要もないと思います。また、地球の最後でも来ない限り記事には完成は無く、無限に発展性があるものと私は考えています。まだ出来て間もない記事が発展することを、無理な統合によって抑制する必要は無いと思います。
繰り返しになりますが、それぞれの車両は形式を分ける”必要があって別形式”になり、その後の使用過程での改造や更新、廃車に至るまでの経緯も”形式が違う事により”異なる物になっています。例えば、210形よりも新しい220形の殆どや230形の全てが廃車になっていることなど、形式ごとに違う考え方のもとに取り扱われたという事だと思います。
RCAさんの仰る「番号を全く違えた車両と違い、番号が類似しているもの」というのはどういう意味でしょうか？複数の車両を管理するには、その管理下の全ての車両が”番号を全く違える”必要があります。札幌市電でも同時期に同一の番号の車両が在籍した事はありません。RCAさんの仰る”類似”が”近似”なのだとしても理解に苦しみます。例えば道道51号線と52号線は番号が類似(近似)していて同一に取り扱ってよい"似た物"でしょうか？これが車両記事での型式と同じことだと思いますがいかがでしょう？--CLUB910 2007年6月20日 (水) 11:43 (UTC)[返信]

（インデント戻します）私が提案したものは、重複した記述が多く見られる、ということです。大雑把に言ってしまえば、大半は一緒なのに、「年数が違うだけ」というようなものがある、ということです。それならば、親記事を元に「違いを述べる」の方が有用であるように感じたまでです。どうしても統合したくない記事や欠けている記事があるかもしれませんし、そのあたりは議論の中で詰めていきたいと考えた所存です。--RCA 2007年6月22日 (金) 09:31 (UTC)[返信]

失礼ながら、「大半は一緒」ということを理由にしてしまうとスペックの表面的な部分だけで十把一絡げに扱うことになってしまい、問題かと思います。例えば、現状では記述されていませんが、主電動機、制御器、台車などの主要機器に関する記述を詰めてゆくと、特に様々な種車の機器を用いて製造された2x0形各形式の場合は統合の弊害が表面化するように思います。--HATARA KEI 2007年6月22日 (金) 09:46 (UTC)[返信]
今後加筆され、素人目にも明らかな違いが分かるようになるのでしたら、統合の必要はないかもしれません。しかし、それを加えてもほぼ同様であれば複数の記事が存在する必要がないように感じます。--RCA 2007年6月22日 (金) 10:36 (UTC)[返信]
「年数が違うだけ」との事ですので、全ての記事を読み直してみましたが、何かの「年数」（年の数の意：例として、10年間や100年前のように使う）が書かれている記事はありませんでした。RCAさんの仰るところが「年度」または「年次」なのだとしたら確かに存在しています。しかし、年度や年次の違いは、それを理由に統合できる僅かな違いではありません。また、年度や年次を単に書き換えただけの記事は存在していませんでした。「重複した記述が見られる」との事ですが、同じ事柄は同じように説明が書かれているだけであり、これは文体の統一ですから百科事典としては同じ書き方がなされていて当然であり、異なる書き方となっているほうが、別の事柄のように誤解される恐れがあります。あなたが「同様」と感じている事には違和感を感じます。統合提案から２ヶ月が経過し、統合の為の明確な理由や定義も提案されない状況であり、統合への合意が得られない状況ですので、今回の提案は無効として議論を収束させたいと思いますが如何でしょうか？
蛇足ですが、「詰めていきたいと考えた所存です。」は「所存」の使い方が間違っており、「詰めて行きたい所存です。」が正しい用法です。--CLUB910 2007年6月24日 (日) 14:02 (UTC)[返信]

言葉遣いについては気をつけなければいけませんが、揚げ足をとるような記述はいかがなものでしょうか。私の意図が伝わらないのがとても残念ですが、統合の理由は「別記事で扱われる必要がないように感じるため」です。記事を見比べても「ほぼ」同様の内容であるため、統合した方がよいのでは、と提案しているのです。これが明確な理由でなければ、例としてどのような理由があるのでしょうか。「理由が明確でないから反対」ではなく、「私はこう考えるから、これも統合すべき、これはしないべき」という建設的な意見をいただけないでしょうか。市電の全記事を統合しようといっているのではなく、類似したものを一括して記述した方が分かりやすいのでは、ということです。--RCA 2007年6月26日 (火) 07:24 (UTC)[返信]

言葉でしか表現できない百科事典の内容について、言葉でしか議論が出来ないこの場ですので、ここに書かれている文章は、慎重に推敲された上で書かれた文章であると考えています。RCAさんが書かれた文章も当然そうであると思っていました。ですから「年数」も意味のある言葉と捉えたまでの事です。私も自分の書く文章が完全な物であるとは思っておりませんが、可能な限りの確認を行って誤解を受けないように、誤った表現の無いように配慮しております。「揚げ足をとっている」としか思われないのは非常に残念です。その様にしかお考えになれないのなら、是非とも推敲に推敲を重ね、誤解を受けないような文章と正しい用法の言葉をお使いください。今後私はRCAさんの文章に誤用があったとしても指摘は致しません。さて、これまでの私のコメントの内容の繰り返しになりますが、全ての記事において、別形式になった事には意味があり、これまでの状況や、今後の変化を加筆していくにあたり、別記事になっている必要があると考えていますので、統合すべきでは無いと考えています。RCAさんが「ほぼ同様」とするものが全く同様とは考えられません。ですから、私が「これは統合すべき」と提案する事はありません。また、統合提案に賛成する事のみが建設的とも思えません。その上で、RCAさんから統合すべきと私が考えられるような統合の根拠や統合のための定義が出てくれば、こちらの考えも変わるかもしれません。現時点では「統合したい」「理由は統合したいと思うから」「統合する根拠は考えてくれ」という程度の説明でしかないと思います。--CLUB910 2007年6月27日 (水) 13:54 (UTC)[返信]
統合の理由は「内容が類似していて、分離している必要がないように感じられるから」です。記事を読む限り、別形式になったのは製作何度が違うからというようにしか私はとれません。年度の違いだけで分かれているのは閲覧者を疲弊（過言な表現かもしれませんが）させるだけではないでしょうか。それならば、ある親記事に対し、「○○という理由で別形式となっている」と説明されていた方が理解しやすいと思うのですが、いかがでしょうか。詳しい知識を持ち合わせない方にも理解しやすいように記述する必要があるのではないでしょうか。また、「今後の加筆にあたり」とありますが、現在の記事内容からして統合に支障なしとしているのです。将来の話をされても先が見えない以上、「統合すべきでは無い」とされても納得しかねる部分があります。何をどのように加筆する計画があるのか示していただくか、実際に加筆していただけませんでしょうか。（それにあたり統合テンプレをはがすのは別問題ですよ）--RCA 2007年6月28日 (木) 09:05 (UTC)[返信]
慎重に推敲されるをお薦めしたんですが、推敲の意味がお判り頂けなかった様ですね。誤記と誤用が1箇所ずつ有ります。それはさておき、
（1）「別形式になったのは製作何度が違うからというようにしか私はとれません。」
　　製作何度というのは製作年度の事だとした上で話を進めますが、全ての記事において、製作年度以外の相違点についての記述があり、RCAさんの上記指摘には無理があります。110形と120形の大きな違いや、連接車・連結車各形式の違いがRCAさんは判らないので無理も無いかもしれませんが、違いについての記述がありますので再度各記事をよくお読みください。
（2）「年度の違いだけで分かれているのは閲覧者を疲弊（過言な表現かもしれませんが）させるだけではないでしょうか。」
　　各形式の記事を読む人は、その形式の事を知ろうとしている人ですから、書かれている内容で納得する人はそれまでですし、他形式との違いを知りたい人は他形式の記事を読んで比較するのは当然ですので、関連するリンクを辿っていくことに疲弊する人がいるとは思えません。6月20日の私のコメントに既に書きましたが、各記事はその記事が何であるのかを説明するものであり、他の何かとの比較を記述するものではありません。
（3）「ある親記事に対し、「○○という理由で別形式となっている」と説明されていた方が理解しやすいと思うのですが、」
　　全ての鉄道車両の記事において、別形式になった理由が記述されている訳ではありません。別形式になった理由の記述は必須ではありません。その理屈で記事を統合しなければならないのなら、鉄道車両の記事は各事業体ごとに一つになってしまいますね。
（4）「詳しい知識を持ち合わせない方にも理解しやすいように記述する必要があるのではないでしょうか。」
　　その通りですが、それが本件の記事の統合によってのみ実現できるものとは思えませんし、統合によって理解しにくいことにもなる惧れがあります。
（5）「また、「今後の加筆にあたり」とありますが、」
　　どこにもありません。私は「今後の変化を加筆していくにあたり」と記しています。引用は正確に行っていただく必要があります。RCAさんの記述と私の記したものでは意味が異なってしまいます。
（6）「それにあたり統合テンプレをはがすのは別問題ですよ」
　　統合テンプレを剥がすことはガイドラインに従って行われるべきものであり、あなたが決めることではありません。ガイドラインに従えば、そもそも統合提案自体に無理があると思います。--CLUB910 2007年7月2日 (月) 15:46 (UTC)[返信]

（インデント戻します）いくら推敲したところで誤りがあることは致し方ないと思います。それを逐一指摘するのは暗に侮辱していると私は受け取らざるを得ません。

さて、私が理解していないのだから、これ以上説明のしようがないというようにありますが、理解できないのは果たして私だけでしょうか。現状で理解できる人も数多くいると思いますが、私と同様の感想を持つ人も数多くいると考えられます。札幌市交通局2000形電車においては、1000形についても記述しています。これは「類似したもの」に他ならないからではないでしょうか。違いが「○○形と違って、○○を採用している」という程度のものであれば、わざわざ分ける必要がないと思うのです。なお、交通局では現存する2xx形を「200形」という表現を使っているようです。また、「これまでの状況や、今後の変化」とは具体的にどのようなことですか？
Wikipedia:記事の分割と統合#記事の統合の冒頭には「読者にとって最も良い記事は、1つのページに過不足なく情報がまとめられていることです。しかし、不注意で同じような内容の記事が複数作られることもあります。この場合、少しずつ異なる情報を見つけるために、複数の記事の重複する情報を何度も読まなくてはなりませんし、重複する部分が矛盾する危険性も出てきます。また、必要以上に細切れにされた記事が作られることもあります。この場合、読者は、多くのページを渡り歩かなければなくなります。表示されたと思ったら期待したような情報がなくて、がっかりということもよくあります。これらの場合には、記事の統合をして、1つのページに情報を集約します。」とあります。私はまさにこの事例だと思います。この点については、ガイドラインに従っているかと思います。--RCA 2007年7月3日 (火) 07:59 (UTC)[返信]
誤りを指摘されるのが侮辱としか受け取れないのなら、誤りの無い文章を書いてください。プレビューで確認したり、声に出して読んだりするのも誤りを発見する上で有効な方法です。もしRCAさんの執筆した記事中に誤りがあれば、私は単に上書き編集するだけです。しかし、ノートは記事ではなく、あなたの意見表明ですから、私が修正するわけにはいきません。誤記や誤用で恥をかいたり、間違ったまま使い続けたりするのもRCAさんの勝手ですから、それは他に影響が無ければ全く構わないことです。しかし、すでにウィキペディアは、新聞社が盗用してしまうほど影響力のある媒体となっていますので、内容はもちろんのこと、間違った言葉や用法も指摘しておかないと、その間違った文章を読んだRCAさん以外の誰かが正しい用法だと思ってしまう事を私は恐れています。
さて、議論にもならないやり取りばかりなので疲れてきましたが、乗り掛かった船ですので仕方有りません。解決を目指しましょう。
（1）「札幌市交通局2000形電車においては、　～中略～　これは「類似したもの」に他ならないからではないでしょうか。」
　　RCAさんの読解力の無さには呆れてしまいます。記事を読めば明らかですが、1000形と2000形は「類似したもの」ではなく、最初から同時に「同じもの」として作られています。どちらかが小改良によるマイナーチェンジでも、派生したものでもありません。同じ物ですから一つの記事で語られることが当然です。またまたRCAさんのお嫌いな言葉の問題になりますが、「類似」とは似通った別の物を指しますから、『「類似したもの」に他ならないから』という指摘はあたりません。
（2）「違いが「○○形と違って、○○を採用している」という程度のものであれば」
　　その「程度」を誰もが納得できる形でRCAさんが提示でき、統合すべき定義を説明できれば、RCAさんの意見も通るでしょう。しかし、今まで一度もRCAさんは説明できないばかりか、「私にすべてを求めるのではなく、「どうして統合すべき」と私が考えたかを考慮していただけませんでしょうか」と自分の意見の説明を他人に押し付けるような発言までしています。これでは全く議論になりません。
（3）「なお、交通局では現存する2xx形を「200形」という表現を使っているようです。」
　　ぜひ出展を明記していただき、「いるようです」などと推量を含んだ言い方ではなく、「います」と言い切れるようにしていただいた上で本議論との関係を説明してください。これを理由に210形から240形の統合の理由にしたいのなら、RCAさんの提案が現存しない230形を含んでしまっている事、現存する250形を含んでいない事と、250形を含めない説明をご自身でされた事の矛盾について、説明が必要になりますよ。
（4）「また、「これまでの状況や、今後の変化」とは具体的にどのようなことですか？」
　　6月20日の私のコメントに記しましたが、おわかりにならないようですので再掲しますが、「それぞれの車両は形式を分ける必要があって別形式になり、その後の使用過程での改造や更新、廃車に至るまでの経緯も形式が違う事により異なる物になっています。」 つまり、最近の車体更新でも形式ごとに行われるなど、各形式ごとに違う考え方のもとに取り扱われているという事実です。
（5）「Wikipedia:記事の分割と統合#記事の統合の冒頭には　～中略～　とあります。私はまさにこの事例だと思います。」
　　RCAさんの読解力の無さには呆れを通り越して驚愕すら覚えますが、ガイドラインの冒頭の部分は、統合の事例を説明してるのではなく、概念を説明しているのです。その概念に基付いて統合すべき記事の事例は、そのあとに四つ説明されています。ガイドラインに当てはまるか否かは、この四つのどれに当てはまるかという事です。現時点ではどれも当てはまりません。RCAさんがどれかに当てはめようとするならば、それなりの説明が必要です。意味の無い議論の空転を避けるために予め注意しておきますが、「これに当てはまると思う」だけでは説明になりません。--CLUB910 2007年7月5日 (木) 15:41 (UTC)[返信]
(1)については、1000形を2連、2000形を4連として記事を分割しても問題ない、ということを言いたかったわけです。
(2)については、各記事の「概要」以外はほぼ同様で、統合に支障なしと考えます。
(3)については、この13ページなどに見られます。統合の候補はあくまでたたき台として出したつもりで、議論の過程で変更があっても問題ないと考えていました。したがって、250を統合すべきと判断される場合、それを含むことに支障があるわけではありません。
(4)について、「分ける必要」とは具体的にどのようなものでしょうか。車両更新等もほぼ同様であり、廃車に関しても、同形式のものでも存廃が分かれています。
(5)について、この概念に当てはまるから、統合を提案しているのです。「すべき場合」「すべきでない場合」は一例にすぎないのではないでしょうか。--RCA 2007年7月6日 (金) 09:57 (UTC)[返信]
RCAさんの記述は完全に論理が矛盾していたり、破綻したりしています。ノート:はまなす (列車)でも同様です。まず、議論の相手が書いた文章をよく読んで、何が書かれているのかを正確に理解しましょう。そしてご自分が書かれた文章についてもよく読みなおしてください。RCAさんがこのノートと「はまなす(列車)」のノートに書いていることは支離滅裂です。
（1）「1000形を2連、2000形を4連として記事を分割しても問題ない、ということを言いたかったわけです。」
　　そうならば、その様に書けば良いのです。すると、RCAさんの市電の車両の記事を統合しようとする主張とは完全に矛盾することになります。RCAさん以外は誰も当該記事（2000形の記事の事を指しています）を分割しようとは考えていません。ですから分割提案が出たことがありません。おそらくRCAさんが分割提案をしても賛同は全く得られないでしょう（分割提案を勧めている訳ではありませんからね。無駄な事はおやめください。）。最初から同一な物として作られた、同一に取り扱われたもの（1000形と2000形を指しています）を別の記事にすることが出来ると主張するのに、最初から違う物（市電の各型式を指しています）を別の記事に出来ないというRCAさんの主張は完全に矛盾しており、受け入れられるものではありません。
（2）「各記事の「概要」以外はほぼ同様で、統合に支障なしと考えます。」
　　まず、「概要」という言葉を辞書で調べてください。RCAさんが統合提案を出している各記事では「概要」が記事の最も重要な部分です。それ以外の記述は細かいことをより詳細に説明している部分になります。重要な部分が違うのに、統合に支障がないとする主張は完全に間違っています。それでは「各記事の節の名称が同じだから」「関連するページのリンク先が同じだから」と言っているのと変わりませんよ。
（3-1）「この13ページなどに見られます。」
　　それで、本件の統合提案と何の関係があるのですか？（予め言っておきますが、ただ「関係があると思います」なんて意味の無い回答はしないでくださいね。）
（3-2）「統合の候補は　～中略～　それを含むことに支障があるわけではありません。」
　　現時点で統合を主張しているのはRCAさんだけですから、RCAさんが完全と思われる提案をする必要があります。現時点ではどの記事を、どのように統合したら良いと主張するおつもりですか？（他者に「考えてくれ」という回答ではダメですよ。）
（4-1）「「分ける必要」とは具体的にどのようなものでしょうか。」
　　各形式が形式を新たにした理由が詳細に書かれた文献を未見ですので、詳細な理由は現時点では不明です。ただし確実に別形式となっているという事実があります。これは一般論ですが、届出上、同一形式としては承認されないだけの変更点や手続き上の必要性があって分けられたと推定されます。必要も無く別形式にする事は考えにくいと思われます。必要も無く別形式にしたという根拠でもお持ちなんですか？
（4-2）「車両更新等もほぼ同様であり、廃車に関しても、同形式のものでも存廃が分かれています。」
　　「車両更新」とは「車体更新」のことを言っているとして話を進めますが、よく読めば判る事ですが、車体更新が形式ごとにまとめて行われている事や、単車のボギー車化では改造の種車と改造後の形式間にも相関性があり、形式ごとに別に扱われている事がわかります。廃車について存廃が分かれているのは現時点での210形と220形のみです。（「車両更新」という言葉は、古い車両を廃車して、新しい車両を導入する時に使うことがあります。「車体更新」とは全く違う意味となる場合があります。）
（5）「この概念に当てはまるから、統合を提案しているのです。「すべき場合」「すべきでない場合」は一例にすぎないのではないでしょうか。」
　　悪い回答例をあげておいたのに、悪い例そのままの回答をしてくるとは呆れます。RCAさんはガイドラインの捉え方を完全に間違えています。（「ガイドライン」という言葉も一度辞書でお調べになったほうが良いですよ。）概念だけでは整理が付かない事象が出てくるので、統合のための手引きとして具体的な事例をあげ、いずれかに該当するものを統合しようとしているのです。どの例に当てはまるのですか？（四つのうちのどれ、という回答をしてください。）
これまでのこのページでの議論や「ノート:はまなす(列車)」から、私にはRCAさんは読解力が弱く、無知なために正確な判断が出来ず、論理的な思考も出来ない方と思えてきました。是非とも、私の認識を改めるような論理的に破綻の無い主張を行ってください。--CLUB910 2007年7月6日 (金) 18:07 (UTC)[返信]
(1)「同一に取り扱われたもの」「最初から違うもの」と断言できる根拠は何でしょうか。私は以前の形式から微妙に変化を付けたから、形式名を変えた、ただし完全に別物ではないからそのもととなるものに10を加えたものにした、と考えます。そもそも地下鉄1000形と2000形は用途を異にしたために分けられたわけです。確かに同一のものと見なせますが、CLUB910さんの仰ることに従えば、私は分割しても問題ないと思います（もっとも私自身は市電記事の統合提案をしているように、分割すべきではないと思います。）。
(2)「概要」とは、全体をまとめたものであると認識しています。すなわち、概要が違えば詳細も異なるはずです。しかしながら、詳細に至ってはほぼ変わり映えしないものになっています。すなわち、マイナーチェンジしかしていないということでしょう。それをわざわざ別の記事で述べる必要はない、ということを言いたいわけです。
(3-1)「なお、交通局では現存する2xx形を『200形』という表現を使っているようです」の根拠を求められたので例示したまでです。すなわち札幌市交通局もこれらを「200形」と認識しているということができるかと思います。完全に同一でもありませんが、「完全に別のものだ」と断言できる根拠もないと言うことです。
(3-2)統合の原案は一番上に示している通りです。これに修正が必要ならば修正する余地もあるし、私が統合すべきでないと納得すれば引き下がりもする、ということです。現時点で私は不要とは考えられません。
(4-1)推定だけで「別形式だから統合できない」というのはいかがでしょうか。類似の形式を1つにまとめてそれぞれの違いを明記した方が分かりやすいかと思います。もちろん、その上で統合に無理があればそれは統合すべきではないでしょう。
(4-2)車体更新における関連性は統合されても述べることに不自由しないと思います。むしろ、統合した方がそれらに関連があることが分かりやすいと思います。
(5)「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」ではないでしょうか。それよりも適切な記述が上にあったために引用しました。私はこれ以外の場合においても議論によって統合すべきとの判断がでれば統合してよいと思いますよ。また、今後この項目が増える可能性もあります。方針もガイドラインもすでに完全なものではないはずです。--RCA 2007年7月10日 (火) 08:39 (UTC)[返信]

（インデントを戻します）前回の私のコメントでも書きましたが、RCAさんは全く理解されていないようなので再度書きます。RCAさんの記述は完全に論理が矛盾していたり、破綻したりしています。ノート:はまなす (列車)、ノート:札幌市営地下鉄東豊線、でも同様です。まず、議論の相手が書いた文章をよく読んで、何が書かれているのかを正確に理解しましょう。そしてご自分が書かれた文章についてもよく読みなおしてください。RCAさんがこのノートと「はまなす(列車)」、「札幌市営地下鉄東豊線」のノートに書いていることは支離滅裂です。

（1-a）「「同一に取り扱われたもの」「最初から違うもの」と断言できる根拠は何でしょうか。」

　地下鉄の事例については地下鉄の記事を読めばわかることです。市電については別形式で届出がなされている事です。

（1-b）「私は以前の形式から　～中略～　と考えます。」

　あなたの考えであって、歴史的事実との関係は無く、本件の統合に何の関係も有りません。

（1-c）「そもそも地下鉄1000形と2000形は　～中略～　分割すべきではないと思います。）。」

　まず、本件とは直接関係の無い地下鉄の件を持ち出したのはRCAさんです。しかも、1000形と2000形で記事を分割できると主張しているのはRCAさんのみです。さも私が分割できると主張したかのような嘘の記述はやめてください。私は地下鉄については分割できないと主張しています。（なお、2000形の記事において、初期の概要を執筆したのは私です。）また、同一の文章中でRCAさんは「分割しても問題ない」「分割すべきではない」と完全に矛盾した事を言っています。こういう点がRCAさんの論理の破綻しているところです。

（2）「すなわち、概要が違えば詳細も異なるはずです。しかしながら　～中略～　ということを言いたいわけです。」

　この文章にRCAさんの読解力の無さが現れています。7月6日の私のコメントの（2）をもう一度よく読んでください。私は「「概要」が記事の最も重要な部分です。それ以外の記述は細かいことをより詳細に説明している部分になります。」と書いています。この「それ以外の記述」というのは概要以外の記述を指しています。概要（＝全体的なこと）に記すまでも無いことを詳細に記すために節を設けて記述しています。一般に鉄道系の記事では、その記事の根本的な事とは無関係の細かなことを多く記述したがる執筆者が現れる傾向があります（一例が他の記事で議論となっている車内放送による宣伝です）。本論とは関係の薄い枝葉末節の記述のために、本論が冗長になり読みにくくなる事を防止する必要があります。このため、概要とは別の節を設けて本論に記述するまでも無い細かなことを記述しています。したがって記事の重要な部分は概要であり、他の節の同一性を持ってして統合できるとする論理は全く成り立ちません。また、概要以外の部分で新製時の他形式との差異を述べている記事はありませんから、概要以外の記述から「マイナーチェンジしかしていないということでしょう。」という結論が導き出されることは有り得ません。ここでもRCAさんの論理は破綻しています。

（3-1a）「「なお、交通局では　～中略～　根拠を求められたので例示したまでです。」

　ここでもRCAさんの読解力の無さが現れています。私は7月5日のコメントにおいて、出展と本議論の関係性を尋ねたにも関わらず、RCAさんは出展のみを回答しています。そこで仕方なく7月6日のコメントで再度本議論との関係性を尋ねたわけです。私は何でRCAさんが出展を回答したのかを尋ねているわけではありません。

（3-1b）「すなわち札幌市交通局もこれらを「200形」と認識しているということができるかと思います。」

　このRCAさんの文章は驚くばかりですが、RCAさんが「すなわち」と言う言葉の使い方を知っているとした上で尋ねますが、あなたが出展を私に回答した事と札幌市交通局の見解に何の関係性が有るのですか？

（3-1c）「「200形」と認識しているということができる」

　この文章もRCAさん以外には理解の出来ない飛躍があります。原典（札幌市交通局の文書を指します）の文章からは現有の210形、220形、240形、250形をまとめて「200形」と表現していること（つまり”札幌市在住の20代男性”や”ウィキペディア執筆者の皆さん”という表現と同じです）がわかるだけであり、各形式の同一性、相違点の有無については全く触れていません。

（3-1d）「完全に同一でもありませんが、「完全に別のものだ」と断言できる根拠もないと言うことです。」

　RCAさんがそう考えているだけであり、「別の物である根拠が無い」とする根拠をRCAさんが明示する必要があります。（3-1cに記した通り、前出の交通局の文書はあなたの主張の根拠になり得ませんので、別の根拠を出してください。）

（3-2）「統合の原案は一番上に示している通りです。　～中略～　現時点で私は不要とは考えられません。」

ここでもRCAさんの主張に矛盾があります。私は現時点で最良の統合案を示すように言っている訳で、初案を尋ねているわけでは有りません。RCAさんは既に110形と120形、連接車、連結車の記事についてはご自身が「勉強不足で、提案を取り下げる」（5月8日のコメント）や、「簡単に統合できるような内容ではない」（5月10日のコメント）と発言しています。また、210～240形の統合については私の7月5日のコメント（3）で指摘した矛盾が存在しています。RCAさんはこれまでのご自身の発言を含む議論の内容を理解した上でもなお、ご自身の初案が最良の統合案と主張されるわけですか？

（4-1）「推定だけで「別形式だから統合できない」というのはいかがでしょうか。」

別形式なのは推定ではなく、事実です。別形式として届けられていないとするなら根拠を示してください。

（4-2）「車体更新における関連性は　～中略～　分かりやすいと思います。」

ここでもRCAさんの読解力の無さが現れています。私は記事の書きやすさを議論はしていません。車体更新の関連性のみを分り易く記述するのならば、「札幌市電の車体更新」というタイトルで記事を書くのが一番分り易い記事が書けるでしょう。（現状の各形式の記事でRCAさん以外の方は十分理解できる事なので私は書きませんが。）ここでは各形式の記事を議論していますので、各形式の理解を主眼に考えます。これまでに何度も述べましたが、各記事はその記事が”何なのか”を記述する物であり、その記事以外の何かと”何処が違うのか”を説明する物ではありません。もちろん説明上、”副次的に”他の何かとの”違いや同一性”を説明することは有るかと思います。しかし、それは副次的なことであり、本質的なことではありません。

（5a）「「1つの記事中で一緒に解説すべきにも関わらず、個別に記事が作成された場合」ではないでしょうか。」

RCAさんのこれまでの主張からは一つの記事中で一緒に解説すべきとするだけの根拠や定義がまったく見受けられません。何度も書きましたが、RCAさんが「記事を一緒にしたい」という主張が繰り返されてきただけで、統合するに当たっての定義や、統合に足る根拠が全く示されていません。「同じだと思う」「似ている」というのはRCAさんの考えであって根拠や定義にはなりません。

（5b）「それよりも適切な記述が上にあったために引用しました。」

7月5日、6日の私のコメントに記した通りで、RCAさんはガイドラインの捉え方を間違えています。本当にわからないのですか？

（5c）「私はこれ以外の場合に　～中略～　方針もガイドラインもすでに完全なものではないはずです。」

ここでもRCAさんはガイドラインの捉え方を間違えており、論理に破綻があります。ガイドラインが適切ではなくなっているのなら、まずガイドラインを正す必要があります。ガイドラインが適切ではなくなっているからガイドラインに従わなくても良いと考えているのなら大きな誤りです。また、ガイドラインに従うつもりが有るのならば、「私はこれ以外の　～中略～　ないはずです。」 の記述はここでの議論に関係の無い記述で、書くべきではありません。

さて、これまで長きに渡って議論にならない議論を重ねてしまいましたが、統合できるだけの根拠と定義が出される事が無い限り、私は統合には賛成いたしません。RCAさんは支離滅裂な主張をされる方で、まともな議論ができる相手ではなく、はまなす (列車)の記事において、ノートでの議論を無視した、根拠の無いご自分の主張を記述される方であることも判明しましたので（7月26日18時52分の版）、消極的ではありますがガイドラインにしたがって、議論停止後3ヶ月の統合提案消滅を目指したいと思います。今後もRCAさんの7月10日のコメント（1）のように、私が言ってもいない事を言ったように記述するなどの暴挙は許しませんし、このノートの監視は続けます。RCAさんは、私がこのような結論を出すに至ったことや、はまなすや東豊線のノートに関連して感情的な罵倒（それ自体は許されざる行為と思いますが）までを受けるに至る理由について、ご自分の言動に起因することを良くお考えになってください。--CLUB910 2007年7月29日 (日) 15:18 (UTC)[返信]

(1)私が言いたいのは、市電の記事が分割して記述可能ならば、地下鉄も分割可能といいたいのです。市電が別形式で届出されているのと同様に、地下鉄も当初は別形式で届出されているのではないですか？　意図がうまく伝わっていないようなので確認しますが、私は市電記事を統合すべきと考えています。引き合いに地下鉄を出したのは、1000形と2000形の関係に類似しているのではないか、今の現状では、「1000と2000を分割して差し支えなし」ととらえることが可能だということです。
(2)初版を投稿された方なので、統合に抵抗があるものと思いますが、全く異なるものとはとらえにくく、方向性も似ているかと思います。表現については、画一的にすべきであるから似てくるのだ、と考えられるかもしれませんが、それを割り引いても似ていると感じます。私が見る限り、製作された年度が違い、それに伴い一部修正を加えたから形式を違えたとしかとらえられません。それならば派生形式として同記事中に述べた方が理解しやすいと私は考えます。それにあたり、どうしてもこの記事は一緒にすべきではない、というものがあればそれは検討すべきだと思います。
(3-1)示された例に従って述べますが、「札幌市在住の20歳男性」や「札幌市在住の21歳男性」…「札幌市在住の29歳男性」の差があまりなく、「札幌市在住の20代男性」の中で述べて足るものであれば、「20代男性」に統合すべきだと思います。また、前後半での差異が認められる場合は、「札幌市在住の20代前半の男性」と「札幌市在住の20代後半の男性」に分けて記述するのは問題ないかと思います。加えて、29歳に他とは違う特徴があれば、20～28歳を「札幌市在住の20歳男性」で記述し、その本文中で29歳は「札幌市在住の29歳男性」で述べる、などとすれば問題ないかと思います。「現有の210形、220形、240形、250形をまとめて「200形」と表現していること」でなぜ不十分なのでしょうか。これらに多少の差異はあるにしろ、200形という大枠に収めることができる、ということです。210と220は別物である（他も同様）ことは理解できます。しかし、それをわざわざ記事を分けて書く必要はないと思うのです。
(3-2)私はあくまでたたき台としてあげたまでで、最善案があればそれでよしと思っています。むしろ、統合に賛成できるものを挙げていただけると嬉しいです。そうすれば反対のものについて議論しやすくなるかと思います。現状で疑問視されているのは、「110・120」、「210～240」、「A800～A830」、「A850・A870」だと思うのですが、これ以外は統合可能なのでしょうか。そうであれば話は見えやすくなるかと思います。
(4-1)別形式であることは事実ですが、それを「必要性があって分けられたと推定」されることから記事を別にする理由にはならないと思います。
(4-2)私は百科事典なのだから、読みやすさが求められるかと思います。CLUB910様はそれなりの見識がある方であると思います。それ故に分けて書くことにこだわる気持ちも理解できなくはないですが、自己満足でしかない可能性もあります。「現状の各形式の記事でRCAさん以外の方は十分理解できる」とありますが、これはどこに保証されているのでしょうか。ウィキペディアは一部の人さえ理解できればよいものではなく、あらゆる人が理解できるよう努めるべきと考えます。逆の言い方をすれば、理解できるのはCLUB910様だけで、他の人には理解できないが、それを指摘・補足する知識がないために意見を表明していないだけ、と考えることもできます。もちろん、この記事の存在に気づいていない人も多数いるでしょう。違いを述べるのは本質的でないとありますが、私は統合を提案している各記事の内容が類似しており、核となる記述があって、それに派生する記述をすれば十分ではないか、といいたいのです。
(5a)統合の根拠は、番号の関連性と記事の内容の類似です。統合した方が読みやすくなるものと考えます。別形式となったことは、統合しても十分に記述可能であると考えます。
(5bc)「ガイドラインの捉え方を間違えている」とはどういうことですか？　何を根拠にまちがっているというのでしょうか。私にはなんとかして統合を阻止しようと理由を探しているようにしか感じられません。ガイドラインは考慮すべきものであって、合意があれば統合は可能であると思います。ガイドラインは完成形ではなく、今後も改善が重ねられていくものです。私はガイドラインの一字一句にとらわれるべきではないと思います。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいというガイドライン草案もあります。私はもっと柔軟に対応すべきと考えます。
はまなす (列車)に関しては、7月18日06:12(UTC)に「記述を行ってよいということか」という問いに対し、1週間反応がなかったため、編集したものです。その後削除されたために再度ノートで議論しています。
「私が言ってもいない事を言ったように記述するなどの暴挙」とありますが、私はそう受け取れる、ということです。真っ向から否定するのではなく、解決策を探っていただけないでしょうか。--RCA 2007年7月31日 (火) 08:33 (UTC)[返信]

また長文失礼します[編集]

またノート:はまなす_(列車)に続き、長文失礼します。むこうにも書きましたが私は鉄道に興味がないしサラッとノートを読んだだけの第三者的意見であって、突っ込んだ議論はできないことを前置きさせてください。

RCAさん、この統合の議論も同じように問題の本質を捉え違えているような気がします。簡略化して言うと提案というものには通常「戦略と戦術」があって、骨子となる戦略に基づき、個々の戦術を決めていきます。RCAさんの統合提案にはその「戦略」がなく統合ありきで、統合に纏わるテクニカルな「戦術｣（統合のしかた）を詰めようとしています。 （ここではCLUB910さんは「戦略」を「根拠や定義」とおっしゃっています。）私は鉄道は門外漢ですので分かりませんが、例えば「同じエンジンの型式のものを1つにまとめるべき」とかなんとか統合のコンセプトがあって、初めてそのコンセプトに沿って230形は外そう、とか1000形は分割しようとかそういったテクニカルな部分の議論になり得ます。残念ながらそのコンセプトにあたる部分が今のところRCAさんからは「似ている」とか「整理したい」といった極めて抽象的なものしか提示されていないように思えます。 そしてCLUB910さんが再三にわたって問い掛けているのは、この統合のコンセプト部分を提示してくれ、ということであって、どれとどれをどう統合するとか個別具体的な統合戦術はここでは問題の本質になっていません。

私の知る限り鉄道マニアのみなさんは、大変鉄道に愛着を持っていて記事についても同様に情熱を持っていらっしゃる方が多いです。「似ている」というのは確かに一般人から見たら似ているんでしょう。私は鉄道に興味がないのでクハだのキハだの皆似ているように思えます。しかし、見る人から見れば全く違うものなのだ、とうことはよくあることです。そういう人達にとっては、おいそれと同意できないのは当然だと思います。おそらくCLUB910さんも極めて乱暴な統合提案だな、と感じていると思います。

念のため、付け加えると愛着があるから記事を私有化していいということを言っているわけではありません。RCAさんは「初版を投稿された方なので、統合に抵抗があるものと思いますが～」といっていますが、CLUB910さんは議論の冒頭、5月2日の時点で「（一部反対）全ての記事の初稿作成者です。整理、統合については基本的には賛成ですが、整理対象を選んだ基準・理由に不明な点がありますので、」と明言しておられます。つまり、私利私欲で反対しているのではなく、納得できる統合コンセプトが示されれば賛成、と極めて公平な立派な態度で臨んでおられます。

現状のような統合提案のベースとなる戦略部分で合意が得られるような提案がされてない以上、いくら個別の統合方法を検討しても難しいのではないでしょうか。RCAさんとしてはCLUB910さんが案に反対ばかりしている、と考えておられるようですが、CLUB910さんとしては、出だしのところがあやふやな状態なので、いくら戦術的な統合方法を投げかけられても賛成や妥協のしようがない、というのが本音のところだと思います。

ここまでの過程でRCAさんの北海道や鉄道に対する「記事の質を向上させたい」という熱意は多くの執筆者の方に伝わっていると思います。ここはいったん統合提案を取り下げてテンプレも剥がし、「統合ありき」で議論するのではなく、整理できないかという視点で改めてCLUB910さんにご相談を持ちかけるようにしたらいかがでしょうか。

以上長文になりましたが、うまくRCAさんに真意が伝わっていると良いのですが。--Redpepper 2007年8月1日 (水) 14:35 (UTC)[返信]

なんとなく仰りたいことは分かる気がします。私が記事を見たところ、共通点がかなり多いように感じられ、製作年度が違い、多少の改善がなされて改番されたように感じました。私は「何が違うのか」よく分かりません。もちろん、形式を違えている以上、多少の違いがあるでしょうが、その違いによってわざわざ記事を分割する必要があるのだろうか、と感じます。この記事が統合できなくて、地下鉄1000形と2000形が一緒に記述できるのには不思議にしか思えないのです。私としては、むしろ何が違ってどうして統合できないのかが理解できず、それが納得できない以上、統合提案を取り下げることはできないと感じます。私は「明らかに統合できるもの」と思うのです。その理由が満足するものでないとのことですが、正直とまどっているところです。1+1はどうして2なのかを聞かれているようなのと同様に感じます。--RCA 2007年8月2日 (木) 09:18 (UTC)[返信]

小生多忙にて暫くこちらに参加できておりませんでしたが、3ヶ月の間に、かくも不毛な「議論」が続いていたことに正直唖然としております。
小生は以前大阪市交通局20系電車の統合にかかる議論に統合を推進する立場で参加しており、その際の議論で主張の異なる各人の間の意志の疎通の困難さについて色々痛感したのですが、今回の件でも、記事内容の拡充に関与せずただ記事の統廃合や分割だけに参加される方と当の記事の執筆や加筆編集にかかわる方とでは、その記事の最終的な到達点をどこに置くか、という一点で致命的な食い違いがあり、それ故に両者間で意志の疎通が出来ていないように思います。
現在の記事内容から察するに、CLUB910氏は将来的に各記事が鉄道ピクトリアル誌の「私鉄車両めぐり」的な形で順調に拡充・発展することを期待あるいは念頭に置いて細分化された形態での記事項目作成をされたのではないかと思います。それに対し、RCA氏は現状の十分な情報が記載されていない記事を見て、細分化され過ぎていることの不合理性に対して疑義を抱かれたものと思います。
そのいずれもが、それぞれに首肯しうる考えです。
しかしながら、少なくとも前回の小生の経験と教訓に従う限りは、提案者にそれらの記事内容に関する十分な知識と理解が無く、各記事に対するその後のケアを、つまり記事内容の拡充に参加する意志がないのであれば、記事の分割や統廃合というアクションはむしろ執筆者に不必要かつ不毛な「議論」に参加することを強要し、本来であれば各記事の内容拡充に充てられたはずの貴重な時間を浪費させる、という意味で害にしかならず、議論がまとまらないままに膠着して不十分な内容の記事が放置され続けるだけ、という最悪の事態を招くことになります。
その意味では、今回の札幌市電に関する統合提案については一旦撤回し、RCA氏には記事に記載された各車両について十分な知識を得てそれぞれの同一性について理解を行った上で、客観的に見て統合すべきである、と自信を持って主張できるものについてだけ、改めて統合提案を行われることをお勧めいたします。
少なくとも、各車がどんな形をしているのか、RCA氏が恐らくは写真も形式図もご覧になっておられない状態で空理空論をもてあそんでおられるとしか見えない現状では、いくら議論しても平行線のままで何の解決にもならないことは必定で、その間CLUB910氏が貴重な時間を拘束され続けることになることを考えると、小生にはここでこれ以上無意味な議論を続けることに合理性を見いだせません。HATARA KEI 2007年8月2日 (木) 11:09 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。CLUB910様の捉え方と私の捉え方については、HATARA KEI様の仰るとおりではないかと思います（少なくとも私の考え方は合っています。）。私としては、現状であれば統合すべきと思います。しかし、明らかな違いがあって、それが明確に加筆されるならば、統合の必要はないと思うのです。例えば、8500と8510・8520の違いについては、近年の塗色が違ったくらいにしか素人目には分かりません。確かに記事を読めば、多少の違いがあることは分かりますが、これを8500に統合して、8510ではこの方式が導入され、8520はこう変更した、などと記述すれば十分だと考えるのです。確かに私はあまり詳しくないので、記述できることは限られています。ただ、統合後に関しては、それぞれの記事に基づいて整理できると考えているのですが、不十分でしょうか。--RCA 2007年8月3日 (金) 09:06 (UTC)[返信]
RCA氏がそうして最初から確実に統合できる／統合すべきであると確信を持てる部分だけについて統合提案をなされていれば、個々まで話はこじれなかったのではないでしょうか。何でもかんでも自分の知識の及ばない部分まで一網打尽で安易に統合提案の対象として包括的に取り扱おうとしたからこそ、CLUB910氏も態度を硬化されたのではないでしょうか？少なくとも、小生にはそう見えます。
その意味では、冷却期間をおく意味でも一旦統合提案は全て撤回された上で、各記事の内容について精査を行い、これならば多くの人から統合について賛同を得られる、というものに限って再度統合提案をなさった方が、恐らくスムーズに作業工程が進むものと思います。少なくとも、統合後の記事のあり方に関する明確なビジョンが示せないような状態で安易に統合提案を行ったりされない限りは、余程合理的に話が進む筈です。逆に、現状のまま無理に統合作業を進められるというのであれば、小生としてはその非合理性ゆえに統合全体について反対を強く表明せざるを得ません。--HATARA KEI 2007年8月3日 (金) 09:57 (UTC)[返信]
私としては、「統合できそうなもの」を示し、一部反対されました。上にも書きましたが、現状で反対されているものは「110・120」、「210～240」、「A800～A830」、「A850・A870」であると認識しています。これに関しては、熟考する必要があると思います。それ以外について、問題がないのであれば、統合を進めてもよいと思います。反対意見があるものについては、今後改めて「なぜ統合すべきか」「なぜ統合できないか」を検討する必要があるのではないでしょうか。また、冷却期間をおくことで、私が再度統合提案したときに、CLUB910様が把握されないままに統合が成立してしまうおそれもあるのではないでしょうか。ここは、一旦統合できるもの・できないものに分けて議論すべきかと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年8月3日 (金) 10:32 (UTC)[返信]

（インデント戻します）「拙速は巧遅に勝る」という言葉がありますが、こと記事の統廃合の場合はそれが誤りであった場合の作業が膨大になる（先に挙げた大阪市交通局20系電車の再統合作業では、小生は新規に記事を作成するのに等しい大変な作業を強いられました）ため、手戻りを防ぐ意味では「巧遅が拙速に勝る」ことになります。
勘違いしないでいただきたいのですが、冷却期間が必要なのはRCA氏の方です。失礼ながら、他の幾つかの記事のノートでも同種の問題を抱えておられる状況で、充分満足の行く記事統合案が今すぐ作成できるとは小生には到底思えません。それらを順次解決し、その後に夏期休暇でも取られてゆっくり落ち着いて考えてから、再度提案された方が良い結果が得られるかと思います。何より、夏休みの間に他の方が懸案の各記事について統合の必要性を感じさせなくなるレベルまで加筆される可能性も無いとは言えないわけですし、CLUB910氏が奮起されて記事を拡充される可能性もまたある訳ですから。
なお、CLUB910氏が再提案を見逃される可能性は、各記事の監視継続を宣言しておられることを勘案するとまずないと思います（そのためのウォッチリスト登録でしょう）。その点を問題視されるのは全くの杞憂というもので、ここで統合提案撤回が出来ない理由として持ち出されるのは詭弁以外何ものでもありません。
正直、小生には理解できないでいるのですが、ここまで誰一人賛同者が出ない状況で、RCA氏がそこまで統合提案継続にしつこくしがみつかれる理由は何なのでしょうか？ --HATARA KEI 2007年8月3日 (金) 11:13 (UTC)[返信]

・・う～ん、と・・・ここまでの議論を読んで、おそらくRCAさんは引っ込みが付かなくなってしまっているのではないか、軌道修正するきっかけを探しているのではないか、と思ったのですが・・・どうやら違ったようですね。であれば、私の意見などは無視していただいて結構です。そもそも私はたまたまこの記事を目にしただけの第三者ですから。最後にご忠告申し上げると、今回提案という形でアクションを起こしたのはRCAさんであって、RCAさんが他の執筆者を説得する必要があります。他の執筆者は現状維持でいいじゃないかといってるだけで、現状維持を望む側がRCAさんを説得しなければいけない道理はありません。おそらく待っていても誰も現状維持のためにRCAさんを納得させるという手間隙はかけないでしょう。結果、どうなるかというと、このノートを見る第三者には、「似ている」とおっしゃる割には細かい点を突っ込まれてしどろもどりになり主張を二転三転させているRCAさんと、誰も説得できないまま貼られ続けた統合テンプレだけが事実として映ります。おそらく多くの人は「RCAさんは記事を整理するどころか、いたずらに統合テンプレを濫用し記事の発展を阻害している」と考えるでしょう。そうならないためにも1度じっくり議論を見直してみることをお勧めしておきます。--Redpepper 2007年8月3日 (金) 13:28 (UTC)（途中に記述されていたため下部に移動しました。--RCA 2007年8月4日 (土) 07:51 (UTC)）[返信]

（インデント戻します）「冷却期間」の意味は何なのでしょうか。おそらく間を置いたとしても、同じ結果に落ち着くのではないかと思います。私としては、各々において統合できない理由があるのであれば、納得のいく理由がほしいですし、私の主張に変遷が見られるのは、やはり意見を出された方よりも知識が低いからであると考えます。そもそも双方主張が変わらなければ、合意は難しいと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年8月4日 (土) 07:51 (UTC)[返信]

この問題で小生から一つだけ助言できることがあるとすれば、「知らないことを知らないままに論ずるべきではない」ということです。
小生自身の教訓でもあるのですが、十分な知識のない項目についてうかつに/安易に手を出してかき回すのは、記事そのものにとって害にしかなりません。もしRCA氏がこの議論の継続を望まれるならば、せめて小生を含めたほかの諸氏に論破されない程度の理論武装が可能なレベルまで札幌市電の車両について調査されるべきではないかと思います。知識のレベルが低いことに自覚がおありならば、それを高める努力をまずなさるべきでしょう。冷却期間、という言葉にはそういう意味合いがあるとお考えいただいて結構です。
少なくとも現状のRCA氏の知識では、失礼ながら各形式のグループ分けをまともに論じられるレベルにはなく（そもそも、「系列」という概念のない類似形態・仕様の鉄道車両間でのグループ分類というのは国鉄スハ32系客車・国鉄スハ43系客車をめぐる議論でも明らかなように、事業者側がそれと明示しない限りは常にトラブルの火種となる、非常にデリケートかつ難しい問題ではあるのですが）、このまま続けばRedpepper氏のご指摘にもあるように、RCA氏を記事編集を妨害する荒らしである、と断じねばならないことにもなりかねない、と小生は危惧いたします。--HATARA KEI 2007年8月4日 (土) 08:48 (UTC)[返信]
私は、「理由が分からない」として、統合が否定されているように思います。おそらく双方とも感情的になっている可能性があります。もちろん、私の不勉強もありますが、太刀打ちできるほどの理論武装をするとなると相当な時間（年単位で）がかかるのではないかと思うのです。統合できないのであればそれで納得するのですが、なぜ統合が無理なのかが明確でない限り納得することはできません。むしろ、統合できない確固たる理由をお示しいただいた方が、私としても勉強になるので、非常にありがたいのですが、無理がありますでしょうか。--RCA 2007年8月4日 (土) 09:16 (UTC)[返信]
「統合できない確固たる理由」を強いて挙げるとすれば、グループ分けに関する合意が得られていないから、の一言に尽きます。車両形式のグループ分けは、その分類方法や分類基準について非常にデリケートな問題を含んでおり、ここでの議論でも明らかなように、明確な結論を出すのが困難なケースがままあります（実のところ、先に挙げた国鉄客車の場合は未だに明快な結論が出せておらず、各グループ間の境界線上にある形式の取り扱いを棚上げにしてある状況です）。
その意味では、85x0形に関しては統合の合意が容易ですが、D10x0形、2x0形、連結・連接車の統合は合理的な区分についての合意が得られているとは言い難く、また、現段階で合意が得られたとしても、その後どのように統合した記事を展開するかの見通しを立てるのが極めて困難です。前にも記しましたが、例えば連結・連接車はやがて地下鉄建設の決断に至る、札幌市の市内交通政策の変遷と最も密接に関わる車両群であり、只単にデータを併記して一本化すればそれで済むというものではありませんし、D10x0形も建設コストを削減しつつ市電サービスをより広範囲に展開する手段を模索していた、当時の交通局の積極的な拡大政策について幅広く論じないのであれば、そもそも統合する意味がありません。
「統合」という作業を安易に複数の記事内容を並べてまとめるだけでいい、と考えておられる方も多いのかも知れませんが、本来、統合作業にはそうすることに意味あるいは必然性を見いだせるだけの記事の拡充がなくてはなりません。
少なくとも小生は、大阪市交20系の統合にあたってその事に念頭を置いて作業を実施したつもりです。
何やら長くなってしまいましたが、そうした先の展開を見据えずに不毛な論争に時間を無駄に費やす位ならば、細分化したまま記事の充実に意を尽くすべきでありまして、このクラスの規模の記事であれば統合を論じるのはそれからでも遅くはない、と小生は考えます。無論、「統合する確固たる必然性」が提示され、かつその後の記事充実のロードマップが明確に示されるのであればその限りではありませんが、統合提案者自身の知識の不足（小生の感想としては、そもそもそれはあってはならないことなのですが）を理由にそれが示されないのであれば、最早ここで論じることは何もなく、今回の統合提案はひとまず廃案とすべきでしょう。--HATARA KEI 2007年8月5日 (日) 21:58 (UTC)[返信]

概ね理解を得たように感じます。ご説明ありがとうございます。ところで、すべての統合を見直すべきなのでしょうか。統合が難しい組み合わせも除いて統合を図ってもかまわないかと思うのですが、いかがでしょうか。また、廃車など、今後起こりうる事態以外の内容が加筆される可能性はあるのでしょうか。--RCA 2007年8月14日 (火) 06:23 (UTC)[返信]

小生の個人的感想になりますが、現状で明確に統合に賛同できるのは85x0形だけではないかと思います。
あと、各車の記事拡充についてですが、例えばD10x0の場合は空制のみでブレーキ操作が難しかったことや、分岐器の自動操作化のためのトロリーコンダクター導入に伴って簡易ビューゲルが追設されたことが未だ記されていませんし、A850が最後は幌北車庫所属で鉄北線残存区間に閉じこめられたことなど、運用面でも記するべきことはまだまだ残されていると思います。--HATARA KEI 2007年8月20日 (月) 06:13 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。8500に関しては統合して構わないということでよろしいでしょうか。また、言及されたD10x0に関しては、ブレーキ操作等のことが記述されればお互いの明らかな相違が見えてくるのでしょうか。--RCA 2007年8月28日 (火) 11:15 (UTC)[返信]

統合提案の終了について[編集]

2007年4月29日のRCA氏による各形式の統合提案は、合意が得られないまま議論が停滞し1ヶ月が経過しました。ガイドラインに従って本統合提案は消滅したものとして取り扱います。RCA氏は統合のみに拘っておいでのようですので、同様の提案を再度なされると思いますが、次回は充分な知識を身に付け（たとえ年単位の時間がかかったとしても）、「何が何処まで同じだから・異なるから、統合できる・できない」と明確に説明を行ってください。また、複数の統合提案を一ヶ所のノートで十把一絡げに議論するような雑なことは行わないようにお願い致します。--CLUB910 2007年9月29日 (土) 13:13 (UTC)[返信]

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