ノート:日本ユニセフ協会/過去ログ2

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REVERTの理由

一等地の高輪に寄附金25億円でビル、とかいう内容は、同じ内容が他の部分にあって冗長なのでけずりました。今までの編集で、他の同様な繰り返しの内容をけずっています。

黒柳大使の活動については、「日本ユニセフ協会」と全く関係ないのでけずりました。黒柳の個人的な活動については、黒柳徹子の項目で書いて、この記事からは「黒柳徹子の項目を参照」するようにしてください。また、リンク先を見ましたが、黒柳が日本ユニセフ協会と一線を画す活動を行っているかのような表現は全く見あたりませんでした。黒柳自身は、日本ユニセフ協会が日本国内で販売しているグリーティングカードの紹介などはしたことがあるようなので、一線を画すというのは読者の個人的な思いこみと判断しました。

これ以外にも、これまでに、日本ユニセフ協会がユニセフと関係ない、あるいは名前を借りているだけの別団体であるかのような表現やアグネス大使、日野原大使がユニセフ本部の大使でないかのような表現も、ユニセフ本部サイトで誤りであることが確認できましたので訂正してあります。Modeha 2008年12月8日 (月) 09:40 (UTC)

冗長とか、関係がないなどという無根拠の断定は、あなたの主観的な判断にすぎませんね。

wikipediaは、あなたの私有物ではありません。他人の書いたものを、むりやりに消したいというのであれば、あくまでも客観的な根拠を提示してください。

一線を画すという表現については、たしかに客観的にあなたの主張が正しいと認めますので削ることにします。ほかは復活させます。 --以上の署名のないコメントは、202.231.110.58（会話/Whois）さんが 2008-12-14T19:00:27 に投稿したものです（--miya 2009年4月22日 (水) 15:05 (UTC)による付記）。

編集合戦が成立しました

IP利用者69.7.183.17 氏による編集により、Wikipedia:編集合戦が成立しましたので、今後の編集のためにノートページでの対話を試みます。

東京高輪に25億円の部分は、記事内の別の場所に既に言及があります。私は、Wikipedia:編集方針に従い、数カ所あった「東京高輪に寄附金25億円」を1箇所に整理しただけです。従ってこの編集は無根拠でも主観的な判断でもありません。

再び貼られた外部リンクに関しては、「日本ユニセフ協会」について述べているサイトではありません。しかも、特定の口座に金を振り込むことを要求するサイトです。「日本ユニセフ協会」に直接関係ないそのようなサイトへのリンクは、スパムであるとの判断が可能です。そして、そのようなリンクを貼ることは禁じられています。Wikipedia:荒らしのスパムの部分をごらんください。「日本ユニセフ協会」記事内に貼るべきリンクは、「日本ユニセフ協会」へのリンクか、あるいは「日本ユニセフ協会」が何なのかを調べるために必要なサイトに限定されるべきで、「日本ユニセフ協会」とは直接関係はない（もちろん上部団体を通じて関連はありますが）黒柳徹子の個人サイトへのリンク、しかも、スパムと判断されるリンクを貼るべきではありません。少なくともWikipediaはこれまでもそうやってきました。特定のアーティストの個人ファンサイトへのリンクなどは、よほど重要な内容が含まれない限りこれまでも除去されてきましたし、これからもそうです。

私はこのように客観的な根拠を提示しました。一応、72時間待ちます。回答がない場合、あるいは、納得のいく回答が得られない場合は、再びこの記事への編集を再開します。Modeha 2008年12月9日 (火) 10:18 (UTC)

特にご異議がなさそうなので、戻しました。Wikipediaは何でも書いていい場でもなければ、事実ならば何でも書いていいところでもありません。これからも、「日本ユニセフ協会」と直接関係ない事象については除去します。また、「日本ユニセフ協会」と直接関係ないリンクも外します。Wikipedia:外部リンクの選び方などもごらんください。Modeha 2008年12月12日 (金) 10:28 (UTC)

黒柳徹子が営利目的のスパム業者とは思えないのですが。それに、「スパム荒らし行為」が成り立っているようにも思えません。あなたの気持ちもわからないではないのですが、相手方を「荒らし」と判断してしまうのは、少々性急だったのでは。wikipediaには包摂主義というものもあるわけだし、みんなが同じ編集哲学を持っているとはかぎりません。それでも「荒らし」と思うのならば、このあたりで管理者の判断を仰いでみるのも一つの方法でしょうが、できるだけ他人の書いたものは全部削除しないようにして、もう一度編集してみては。—以上の署名の無いコメントは、202.231.110.58（会話/whois）さんが[ 2008年12月15日 (月) 04:00(JST)]に投稿したものです（Qoopによる付記）。

「思えません」が、あなたの主観ではなく、客観的な基準に基づくものであることを証明してください。私はしました。営利目的であろうとなかろうと、スパムはスパムです。ギターの項目に、ギター奏者やギターの製造者へのリンクは不必要です。Wikipedia文書の中にそう明示があって、しかもその文書には異議が唱えられていません。また、Wikipediaの管理者には何がスパムなのかを判定するような権限は与えられていません。その程度の認識しかないのに、Wikipediaに紛争の火種になるような編集を行うのはただちに停止してください。そして、ルールを十分に理解した上で、それらのルールを遵守するという場合のみ、編集を再開してください。そして私はわざわざそんなことをあなたに説明しなければならない理由もありません。私はルールに従い、72時間待ちました。早急だったという指摘は誤りですので訂正を要求します。今回は一応、24時間だけ待ちますが、Wikipedia文書などによって、この記事の中に黒柳徹子の個人サイトへのリンクが必要である、という客観的な明示がない場合、除去します。「高輪に25億」についても同様です。私は客観的な根拠を提示しました。あなたはしていません。もし、これ以上、対話拒否を続けるようでしたら、方針に従い、Wikipedia:保護依頼もしくはWikipedia:投稿ブロックの方針に従った要請を行うことになります。もう一度書きますが、24時間だけ待ちます。Wikipedia文書もしくはその他の法令によって、記事内にそれらの記述が必要である根拠を提示してください。今回は24時間待ちますが、次回は待ちません。念のために申し添えます。Modeha 2008年12月15日 (月) 11:19 (UTC)

編集合戦を理由により、記事が保護されました。24時間経過しましたが、記事が保護されたため、編集は行いません（行えません）。このままでは記事に残る問題点を修正できませんので、対話を試みることを続行します。もし、対話を行わない場合は、Wikipedia内では私の意見に全面的に賛同されたとみなされますのでご了承ください。

Wikipedia内で編集に異議が唱えられたときは、私のように、理由を提示してから編集までの時間に最低でも24時間を置いてください。私は最初72時間待ちましたので、当然、最低でも72時間をおくことを要求します。さらに念のため、今回はこのように24時間待ちましたが、反対する意見はありませんでした。あらためてお聞きしますが、私の意見に全面的に賛同していだだいたものと思ってよろしいですね。なお、「返事をしなかったのは別人だから自分が編集をする」という主張はWikipedia内では認められません。同様の編集（「寄附金で高輪に25億」という記述を何度も入れたり、黒柳徹子個人サイトへのリンクの追加する行為）を行いたい場合は、まず、ノートで提案をして、72時間以上異議が唱えられなかったことを確認するか、議論の結果、大多数のログイン済み利用者の賛同が得られてからにしてください。これはすべての利用者への要求です。Modeha 2008年12月16日 (火) 11:32 (UTC)

保護期間中にもどなたからも異議が唱えられなかったため、合意形成されたと判断し、該当の重複部分と宣伝部分を除去しました。今後、合意のないまま同様な重複や宣伝が書き加えられた場合には、直ちに荒らしと判断します。Modeha 2009年1月16日 (金) 11:15 (UTC)

独裁的かつ強引なやりかたにいささか疑問を感じます。どこぞの団体さんと一緒ですね。—以上の署名の無いコメントは、122.29.142.150（会話・履歴）さんが[2009年7月15日 (水) 20:07 (UTC)]に投稿したものです（Brodiaeaによる付記）。

利用者:Sayoku349による編集を除去

利用者:Sayoku349により、特定の企業が店頭から日本ユニセフ協会の募金箱を顧客のクレーム及び要望により撤去したという内容が書き加えられましたが、調べたところ事実と反するのでこの執筆者による編集をいったんすべて除去しました。事実であるのならば根拠を提示の上で書き加えてください。

事実でないと判断した根拠は、下記のサイトです。。

http://www.circleksunkus.jp/company/activity/society01.html

これによると、サークルKサンクスは、単に数ヶ月おきで設置する募金箱を変更しているだけで、たまたま3月末は日本ユニセフ協会から別の団体に募金箱が変更される時期であって、別に顧客の要望とは無関係であることが分かります。もう1つの企業名も書き加えられていましたが、事実であるという確証が得られませんでした。事実でない内容を執筆した利用者がほぼ同一時期に書き加えた内容であるため、念のために除去しておきます。同様の内容を復活させる場合は根拠を提示してください。提示がない場合除去します。Modeha 2009年3月30日 (月) 12:34 (UTC)

REVERTの理由

ユニセフ本部公認である日本ユニセフ協会に対し、「ユ偽フ」などという呼称は事実とあまりに乖離した表現であるため除去しました。特定の思想を持った人物が、事実と異なる印象を与えるためにつくった造語でないという根拠、つまり、そう呼ばれてしかるべきだという根拠を提示してください。Wikipediaはほとんど使われないインターネットスラングの集積場でもなければ、連想ゲームの場でもありません。また、根拠の提示されていない批判とやらも除去しました。どこで何という人物（あるいははっきりした代表者のいる団体）がそういう批判をしたという根拠が分かりましたら根拠を提示した上で記述を復活させてください。Modeha 2009年4月15日 (水) 11:34 (UTC)

地域支部についての記述一部除去について

Modehaさんが、地域支部の一部記述についても上記REVERTの理由と同時に削除してあったたようですがこの部分復活。出典として各地域支部へのリンクページ追加。全ての各地域支部の公式ウエブサイトに収支報告の記述が存在していないのは事実。（全て確認済み）--Qoop 2009年4月15日 (水) 14:57 (UTC)

個人ブログ等への内部告発コメントなどにより、地域支部がユニセフのロゴなどの入った幟その他を宗教団体に提供し、宗教団体分の経費などを認め寄付金をつのるなどの報告があります。Wikipediaでは出典として適切でないので記述できませんが、中央の目の届かないところではこういう事もおこなわれているようです。--Qoop 2009年4月15日 (水) 15:13 (UTC)

web上に表記がないことは、公開されていないという事実を意味しません。また、日本ユニセフ協会以外にも支部が存在し、かつ、支部単位での収支報告がweb上に存在しない団体は数多くあるはずですが、それらの団体に対してではなく日本ユニセフ協会に対してのみそのような記述があるのは不自然です。また、Wikipediaに記事が存在するすべての団体が、すべての支部のサイトを所有しているわけではありません。もしどうしても記述を復活させたいのならば、Wikipedia内にあるすべての団体について、支部のサイトが存在しない場合はすべて明記した上で同時に日本ユニセフ協会に関する記述を復活させてください。それは調べればできるはずです。また、ネット上の出所の怪しいうわさ話を記述に追加されたようですが、そのような行為は絶対にやめてください。web上でない根拠を提示してください。ユニセフと日本ユニセフ協会会長が連名で送っているダイレクトメールがニューヨーク国連本部から国際便で送付されていることは、既にWikipedia外のマスコミで記事化されていますので、この部分に関する言及も除去しました。Modeha 2009年4月16日 (木) 10:26 (UTC)

「Wikipedia内にあるすべての団体」はそれぞれの記事の個別の記述です。Modehaさんがそれぞれについて、それぞれの記事のノートで議論すればよいでしょう。地方組織の公式ウエブサイトに収支報告が無いのは公式ウエブサイトによって確認できる検証可能な事実です。よって復帰いたします。同様に「既にWikipedia外のマスコミで記事化されています」とWikipedia内は別の事です。よって復帰します。Modehaさんは公開された事実をもって記述できないとするなら、日本ユニセフ協会に連絡してModehaさんが思う記述を公式ウエブサイトに追加要請してください--Qoop 2009年4月16日 (木) 11:26 (UTC)
追記：「ネット上の出所の怪しいうわさ話を記述に追加されたようですが」これは別の方(59.85.216.49)です、履歴は落ち着いてよく読んで指摘してください。--Qoop 2009年4月16日 (木) 12:15 (UTC)


日本ユニセフ協会に関して特別に記述する必要性のある内容であるという根拠を提示してください。財団法人なのだから、日本国法に基づき、収支報告などを明記する必要性はあるでしょう。しかし、私の知る限り、すべての支部にwebサイトを設けなければならない、すべての支部の収支報告をwebで公開しなければならないという国法はありません。しかも「コンプライアンスについて疑問が持たれている」などと独自研究を続けているではないですか。「コンプライアンスについて疑問が持たれている」と主張しているあなた以外の人物、あるいは主張している登記された団体、あるいは主張している主宰者がはっきりしている団体を提示してください。そうでない限りあなたの言及は独自研究です。また、たとえ検証可能であっても、必要性がない記述が除去されるのは百科事典である限り当然です。それではいちいち、すべての支部の全構成員の名簿が公表されていない、とか、すべての支部で行われたすべての募金活動がすべて記載されていない、とか書き連ねるつもりですか？日本国法にそれらをすべてwebで公表しなければならないという明記がない限り、それらを表記することもしないことも各団体の自由ですし、それがあること、ないことというのはわざわざ百科事典の記事内に表記すべき内容ではありません。「タレントの○×は日本国籍を有するが、日本政府発行のパスポートは所持していない」といちいち書いてもかまわないという意味ですか？　また、宗教団体がどうこうというのは、一体どこで公表されたのですか？ Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:独自研究は載せないをごらんになった上で編集に参加してください。そのような無責任な執筆をされる方は、編集への参加をしないことを強くお勧めします。また、ユニセフ本部が送付するダイレクトメールを日本ユニセフ協会が発送するダイレクトメールと誤認されているようですが、日本ユニセフ協会はニューヨーク国連本部からダイレクトメールを直接発信する権限がありません。そのような権限を持つのはユニセフ本部だけです。正確な書き方は、ユニセフ本部は、日本ユニセフ協会への募金を促すダイレクトメールを発信しているが、ユニセフ本部サイトにはユニセフ本部自身がダイレクトメールを発送しているという記述はないがより正確でしょう。そういう表現にしたところで、それが百科事典に必要な記述なのかどうかは疑問符がつきますが。念のため72時間待ちますが、ご異議がない場合、根拠を提示されない場合、百科事典的な内容でないという私の主張に明確に反論されない場合は該当部分を除去した上で、上記太字部分に変更いたします。Modeha 2009年4月16日 (木) 12:30 (UTC)　分けさせていただきました--Qoop 2009年4月16日 (木) 13:49 (UTC)

まず大前提として、72時間というルールを設けられるのはご自由ですが、このことはModehaさんのルールであり他の執筆者に強制できることではありません。
  • 「財団法人なのだから、日本国法に基づき・・・・」→ということであれば日本ユニセフ協会が公認している団体も財団法人の下部組織ということでしょう。全く関係ないのであれば記述できませんが、下部組織であり支部と呼称している以上、支部の収支報告をwebで公開するというのはごく普通のことではありませんか？本部サイトの収支報告にも支部収支を合算しているとの明記はありません。
  • 「コンプライアンスについて疑問が持たれている」→確かにこれは冗長な書き方であったかも知れません。かなり調べましたが著名な方の検証できる発表はありませんので、後ほど記述を修正させていただきます。
  • 「すべての支部の全構成員の名簿」→私は左のようには書いていません「構成メンバー・収支報告について一切記述がない事など」と書いております。構成メンバーという意味合いが問題であれば運営代表者とします。一部修正 --Qoop 2009年4月16日 (木) 13:54 (UTC)
  • 「タレントの○×は・・・」→このような例の提示については論点として不明ですので返答はできません。
  • 「日本ユニセフ協会はニューヨーク国連本部からダイレクトメールを直接発信する権限・・・」→権限がないのでユニセフ本部のユニセフ事務局長の名を利用することの是非はさておき、この部分は他の方が以前に記述したものです。私が記述したのは「また公式ウエブサイトにはこれらの国際郵便と国内郵便を使用した差額についての説明はなされていないし国際郵便を使用しているとの記述も存在しない。」の部分です。投稿履歴をおちついて正確にお読みいただけますでしょうか。
なお、個別の記述についてはまとめてではなく、節を分けるようにしていただけると議論しやすいと思われます、なお、相手の記述を引用する場合は、他の読まれる方に誤解を与えますので正確にお願いします。また、他の方の書いた記述をもとに私に質問されても返答しようがありませんので、今後はよろしくお願いします。
最後に、日本ユニセフ協会はカードなど物品販売に関わる収益で利益を上げている部分以外は、善意による寄付で収益を上げている団体で、国際的な団体ユニセフと提供関係にあり、その名称を利用する権利を有する団体です。このような公益法人の公式下部組織が収支における不明瞭な公表をしている、誰が運営しているかも不明である、それだけのことではありませんか？Modehaさんは支部組織のコンプライアンスについてはどう思われますか？--Qoop 2009年4月16日 (木) 13:49 (UTC) 一部追記--Qoop 2009年4月16日 (木) 13:58 (UTC)

また、宗教うんぬんは自身の記述でないような言い方ですが、 このノートページの 2009年4月16日 (木) 00:13 Qoopの版の署名は確かにQoopになっていてIP利用者ではありませんよ。そしてそこの宗教うんぬんの話があります。あなたの署名がある以上、その発言にはあなたが責任を負います。Modeha 2009年4月16日 (木) 12:30 (UTC)

まずノートに付いての記述と記事についての記述の指摘をあいてに分かりやすいよう明確に指摘してください。「ユ偽フ」なる記述をしたのは私ではありません。それを私の記述と同時に削除されたのはModehaさんですので、その意味をもって私はその記述について別の方と指摘しております。「宗教団体分の経費などを認め寄付金・・・」とノートに書いたのは私ですが、これは検証可能性がないので記事には載せていません。Modehaさんは他の方がノートに書くことも全て制限されるおつもりですか？--Qoop 2009年4月16日 (木) 13:49 (UTC)

既に大変に控えめな書き方でご説明しましたが、それらに従えないのでしたらWikipediaでの執筆をただちに停止し、各ルールを見直してください。私は提示しました。また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。私が提示したページにこのように書いてあります。相応しくない記述である以上、それは除去します。Wikipediaには多数の団体の記事がありますが、それらの団体のすべての支部が独自のサイトを開設しているわけでもないし、すべての支部所ごとの収支報告がweb上で提示されているわけでもない。「支部の収支報告をwebで公開するというのはごく普通のことではありませんか？」というのなら、Wikipedia日本語版で記事化されている法人のうち支部を持つもののついて、全ての法人が支部の収支報告をwebで公開している事実を提示してください。また、支部のサイトがない他の団体の記事内で、「すべての支部のサイトがない。支部ごとの収支報告がない」などとは記載されていないわけです。だとしたら、「すべての支部がサイトを開設していない。支部ごとの収支報告がない」というのは、百科事典的でないという意味です。もう一度書きますが、また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。従って除去します。財団法人の中にも、web上では収支報告をしていない団体、そもそもサイトすらない団体すらありますよ。従いましてあなたの「普通」は単なる独自研究ですので除去します。それが「普通」である根拠を提示してください。私は、あなたの「普通」には根拠がない、と主張し、この件に関する根拠を提示しました。web上にそもそも収支報告がない財団法人、webがない財団法人が存在します。

「これらの国際郵便と国内郵便を使用した差額についての説明はなされていないし」というのがまた意味不明です。ニューヨーク国連本部から日本ユニセフ協会に募金を促すダイレクトメールを発信しているのは、日本ユニセフ協会ではなく、ユニセフ本部です。ユニセフ本部が発送するダイレクトメールの郵送料が、何故、日本ユニセフ協会の公式サイトに説明されるべきなのですか。ユニセフ本部が発信するダイレクトメールについての事細かな代金を、何故、正規の発信者ではない日本ユニセフ協会という記事の中で（しかも誤った形で）記載する必要性があるのですか。これも、不正確な上にまた、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。従って除去します。ギターの項目に、特定のギター製造者や特定のギター奏者の詳細な説明はいりません。それはWikipedia文書に書いてあります。同じように、ユニセフ本部のダイレクトメールに関して、日本ユニセフ協会という記事内で詳細に書く必要はありません。私がダイレクトメールの部分に手を入れたのは、中身があまりにも誤っていた上に、まるで日本ユニセフ協会がダイレクトメールを直接発信しているかのような誤解を生じる書き方だったためです。百歩ゆずっても、そのような差額を明示しなければならないという理由は何ですか。国法上、そして国際法上、ユニセフ本部はニューヨーク国連本部から全ての国連加盟国のどの相手に対しても手紙を出すことができます。差額が明示されていないことが、何か問題であるかのような、明らかに読者に何らかの印象を与えるための記述は、誤解を防ぐためにも除去されます。

ノートならば、怪しい噂話を平然と書いてよいというルールはありません。そのような噂話をノートページに記載される方が、該当記事の執筆者としてふさわしいとは考えません。また、私は「ユ偽フ」と書いたのがQoop氏であるという断定はしていません。

72時間ルールというのは意味不明です。私は、百科事典的でない記述をただちに除去することが可能です。実際、そうすべきです。あなたが従う気がないというのでしたら、単に直ちに除去するだけです。Wikipedia:論争の解決もごらんください。本来なら24時間待てばよいところを、それではタイミング的に返答ができない等の方がいらっしゃるのであえていつも72時間以上待っているだけです。もちろんこれはrevert合戦を防ぐための方策でもあります。

回答していただけましたのでその部分に関してさらに72時間待ちます。ご異議なき場合、明確な反論がなされない場合は、該当部分は除去、またはより正確で百科事典的な内容に変更します。念のために書き添えておきますが、たとえ何かノートページに書かれても、常にもう72時間待つとは限りませんのでご注意ください。Modeha 2009年4月17日 (金) 11:16 (UTC)

まず、Modehaさんに、指摘させていただきますが。「従えないのでしたら」と命令しておりますが、なぜModehaさんにが命令を出してそれに他の執筆者が従わなければいけないのでしょう？
私は、対話を望んで、丁寧な言葉遣いを心がけてModehaさんとお名前でお呼びしておりますが、Modehaさんは全て「あなた」ですね。また、論点が明確になるように節を分けて記述をお願いしております。この事もご考慮頂けないのでしょうか？私は対話を望んでおりますので、結論が出るまでの削除はご遠慮下さいませ。
まずこれは大変重要な問題ですので、Wikipedia上で一方の当事者に他者が従わなければいけない根拠を、最初に説明してください、その後他の事について反論させていただきます。以下節を設けますのでそちらにお願いします。--Qoop 2009年4月17日 (金) 14:05 (UTC)

私は、従えないのならば単に書き換えると言っただけです。もし72時間以内に根拠が見つからなかった、あるいはそれにご不満があるというのでしたら、根拠を提示された上でその後に再度記事内に書き加えればよろしいでしょう。あなたのその後の行動をルール以外では私は規制していませんよ。72時間経ったら書き換えるというのは単なる予告です。しかし、72時間後に私が変更した部分について、再度、根拠を提示せずに同様の書き加えられた場合はもう72時間待つことはありません。日本ユニセフ協会という記事には直接関係ないので72時間うんぬんの話はここまでにします。そして、支部や郵送料の話が、日本ユニセフ協会のみに非常に特別な内容でしかも事実であり、他の記事には記載がないがぜひ記述しなければならない内容だという根拠はまだ提示されていないので、今回は72時間待ちません。21日11:16UTCまでに回答ください。ない場合は予告どおり記述を直します。もう一度書きますが、私の編集の後に根拠が見つかりましたら、そのときは根拠を添えて再度記事に書き加えてください。結論が出るまでという言い方は、結論を出すのを引き延ばすために用いられる場合があるので、それには従えません。どうしても結論が出るのを待ちたいのでしたら、私の編集の後、結論が出るまであなたのほうが編集を控えてくださればよろしい。そうしてください。また、あなたへの呼び方などは記事の内容とは直接関係ないので答えません。関係ない話を始めて話題を分散させないでください。あなたの作った節を使用しなければならないというルールはありません。話題を分散させていつになっても終わらなくなる可能性があるので今回は用意していただいた節は使いません。Modeha 2009年4月17日 (金) 22:07 (UTC)

訂正。私が回答を待つ期限は20日11:16UTCの誤りでしたので訂正します。Modeha 2009年4月17日 (金) 22:29 (UTC)

合意形成のためのコメント依頼を提出しました。報告まで。--Qoop 2009年4月17日 (金) 23:57 (UTC)

（コメント）Modehaさんのご意見に同意します。事実であれば何でも書いていいわけではありません（see.[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。Modehaさんが除去した部分を見ましたが、掲載しておかなければならないような「日本ユニセフ協会」を説明する上で必要な内容というものではありません（see.Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:中立的な観点に於ける制限と「その主題」が指すものについて）。例えば、「また、2009年4月現在も各日本ユニセフ協会地方支部では公式ウエブサイト内で活動に関わる収支報告はされていず、募金の使用使途については不明である。」という記述は、脚注で各地方支部のウェブページを見ろとしていますが、出典でも何でもないので、記述するには根拠が必要です（see.Wikipedia:出典を明記する）。それはQoopさん以外の誰かがWikipedia以外の場所で指摘している必要があります（see.Wikipedia:独自研究は載せない,Wikipedia:信頼できる情報源）。現状において記述を記載していることに必要性を感じません。下にあった節はすべて1つ下げました。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)脱字訂正--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:37 (UTC)

コメント依頼の文章を見てきましたが、私は「根拠を提示せよ」というルールに従いなさい。従わない場合は、根拠なき部分は除去すると言っているのです。事実かどうかの根拠を示せとは言っていません。加筆した内容が、百科事典に記載すべき重要な内容であるという根拠を要求しています。根拠を提示せよ、というのは、Wikipedia参加者が守らねばならないルールの1つです。既に存在するルールに従え、従わないのならこちらはルールに従って編集を行う、と言っているだけです。まるで私がQoop氏に対して、「Modehaに従え」と言っているかのような書き方ですが、私は「既に存在するルールにに従え、そのルールはここに明記してある」と言っているだけですのでその点はお間違えのないように願います。根拠はまだ提示していただけていないので、タイマーは停止させません。20日11:16UTC過ぎに、より百科事典的な内容にするための編集を続行します。なお、Qoop氏以外の別の方から拝聴すべき重要な指摘があった場合、もちろん編集を先送りすることはありえます。Kodai99氏からコメントをいただいたようですが、特に私が編集を続行することに反対はされていないのでやはりタイマーは停止させません。Modeha 2009年4月18日 (土) 22:25 (UTC)

すぐにでも修正してかまわないという方と、もっと待ったほうがいいという方がいらっしゃるようですが、ルール上では24時間以上待たなければならない積極的な理由が明示されていないことと、私自身が72時間待つと宣言したという理由から、記事の改訂作業に関してはタイマーを止めず、20日11:16UTCを過ぎた時点で開始します。もちろん、24時間や72時間では短すぎる場合が存在するのは事実です。たとえばルール改定を提案するなどのときは、私自身は（特にルールになくても）7日待つようにしています。もちろん例外はありますが。私が72時間後に編集して、その後に根拠が明らかになった場合は、その時点で提案をすれば間に合うでしょう。ルールはいったん明文化して一度でも有効化されてしまったらその後の全ウィキペディアンの行動を束縛してしまいますが、今回はそのような心配がないので、可能な限り早めに記事の編集を再開するつもりです。むしろ、このような記述をWikipedia日本語版が受け入れているかのような誤認を利用者に与え続ける時間が延びることのほうが害悪であると考えます。Modeha 2009年4月19日 (日) 14:34 (UTC)

議論の大前提として、Modehaさんに従わなければいけないという根拠

こちらに説明願います。--Qoop 2009年4月17日 (金) 14:05 (UTC)

別に従いたくなければ従わなくてもいいでしょう。ただし、議論中にもかかわらず、そして、方針群を示して記述を除去すると述べている人の意見に従わないということは、Wikipediaのコミュニティに対する重大な挑戦と受け止められても仕方のないことでしょうね。その責任はあなた自身が背負うことになるので、結果として先に述べた「従いたくなければ従わなくていい」ということになりますが。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)
コメント依頼より来ました。Wikipediaの方針・ガイドラインに従って動くかどうかが求められているわけで、Modehaさんに従う従わないという捉え方自体がおかしいものでしょう。Modehaさんは方針・ガイドラインに則って記述の除去を提案している以上、Modehaさんの姿勢に問題は何らないものと考えます。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)
「Modehaさんに」というより「方針に」従ってください。ウィキペディアはニュースサイトでも告発サイトでもありません。個人的意見や独自研究、プロパガンダは排除されます。--miya 2009年4月22日 (水) 15:05 (UTC)

他の団体の記事で支部の収支について全て記載していないので日本ユニセフ協会も同様でよいについて

次の議論はこちらでお願いします。--Qoop 2009年4月17日 (金) 14:18 (UTC)

「他の団体がそうなっている」のは間違いかもしれません。しかし、先に述べましたが、各支部の収支が日本ユニセフ協会を説明する上で必要な事項とは感じません。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)
無理して書くほどの内容なのでしょうか？というか、各支部の収支は本記事に必要だというだけの重要性はあるのでしょうか。記載すべきというなら、その根拠を提示する必要があるでしょう。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)
支部の収支まで書く必要が見えません。「地域組織」で書くべきは、地方支部がどのような活動をしているか、でしょう。--miya 2009年4月22日 (水) 15:05 (UTC)
支部の収支報告内容が、その記事にある親組織の側面を表しているのであれば（そしてそれが正当かつ平衡の取れた見方をしているのであれば）、記述することに何ら問題はないでしょう。他の項目にそれらの記事が無いのは、特筆すべき問題点が事実として指摘されていないため、或いは執筆者が特に記載する必要性を見いださなかったためと考えます。この団体の支部収支報告に、社会的に影響を与える内容があると客観的に指摘出来る事実がある、或いは誰かが公の場で指摘していたとするなら、記載する事に何ら問題は無いでしょう。しかし重ねて言いますが、あくまでそれらが“事実として認定出来る”または“特定の人物が事実だと指摘、または主張したと記述”してある場合によってのみ記事を掲載・編集すべきでしょう。--Aron Asterisk 2010年3月24日 (水) 08:10 (UTC)

Modehaさんの提案する72時間のルールについて

議論はこちらにお願いします。--Qoop 2009年4月16日 (木) 14:11 (UTC)

いつまでもダラダラと議論を続けても意味はありません。時間を区切ることに何ら問題を感じません。いやなら従わないという選択肢も一応ありますし。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)
72時間ルールは論争の解決では24時間待つということになっていますが、WP:CONをベースに考えればそれでも短いのでは？慎重を期して168時間（7日）かける方が望ましいと考えます。また、時間を区切って議論を進めること自体に問題はないでしょう。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)
現在活動中の組織について、出典が無く、バイアスがかかっているようにも読める記述があれば、即時コメントアウトでも不適切ではありません。--miya 2009年4月22日 (水) 15:05 (UTC)

地域組織のコンプライアンスについて

議論はこちらにお願いします。--Qoop 2009年4月16日 (木) 13:49 (UTC)

各支部の収支が日本ユニセフ協会を説明する上で必要な事項とは感じません。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)
地域組織のコンプライアンスが本記事に必要だというだけの重要性はあるのでしょうか。記載すべきというなら、その根拠を提示する必要があるでしょう。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)
「募金の使用使途については不明」という書き方は、あたかも募金が不正使用されているかのような印象を与えることを意図した記述に見えます。--miya 2009年4月22日 (水) 15:05 (UTC)

ダイレクトメールについて

議論はこちらにお願いします。--Qoop 2009年4月16日 (木) 14:09 (UTC)

事実であれば何でも書いていいわけではないし、各支部の収支が日本ユニセフ協会を説明する上で必要な事項とは感じません。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)
ダイレクトメールも上の意見と同じです。本記事に必要だというだけの重要性があるのなら、その根拠を提示する必要があります。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)

「前述のように日本ユニセフ協会は、名簿の入手は問題がなく、その管理は入念に行っているため、個人情報保護法上も問題がないという立場をとっている。しかし、これは思い上がりだろう。確かに人道支援の理念は立派だ。アフリカやアジアなどの、飢えやエイズに苦しみ、就学機会を奪われている児童の支援、といわれると、私たちの琴線に触れるものがある。といって、本人が知らないところで、登録した目的と異なることに氏名、住所が使われることは、名簿業者の暗躍する世相からしても違和感を覚える。まして、公表はしないが、あえて「個人から問い合わせがあれば答える」という名簿利用の姿勢には、善意に基づく行為を求めるのとは逆の思惑が感じられる。 　欧米ではＤＭによる募金活動は一般的というが、欧州では個人情報保護の動きは強まっている。日本ユニセフ協会は何よりもまず、過去にさかのぼって、これまでのＤＭ送付の名簿入手先を明らかにすべきだと思うのだが、いかがなものであろうか。」 http://www.elneos.co.jp/0512sf2.html --121.1.203.247 2009年4月19日 (日) 17:05 (UTC)

「その記事を見ると、やはり日航OBの東郷氏が今の体制を作ったみたいですね。企業経営的なやり方で結果的にUNICEFへの送金が増えるはいいのですが、そもそも名簿業者自体今は違法だし、過去に買っていたとしても倫理的に問題があるわけで、コンプライアンスを考えると2008年の情勢では企業経営的ですらないんじゃないですかね。」 http://d.hatena.ne.jp/pr3/20080408/1207655664 --121.1.203.247 2009年4月19日 (日) 17:18 (UTC)

「協会によると、ＤＭを使った募金活動は、日本では１９９２年から始まった。国内の寄付金は９２年に２５億円だったのが、昨年は１６５億円にまで増え、大きな収入源になっている。協会は毎年２回、過去に寄付したことのある人のほか、電話帳や業者の名簿をもとに全国の不特定多数の人にＤＭを送っている。しかし、一昨年４月に個人情報保護法が本格施行され、新規の名簿が思うように集まらなくなった。協会から米国のユニセフ本部への拠出額（政府分を除く）も６年連続世界１位だったのが、昨年は４位に転落。協会は、初めて名字だけの情報を名簿業者から入手し、新規開拓に力を入れた。１１月下旬、本部を通じて日本全国にエアメールを送った。http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070106i305.htm 」 http://blog.livedoor.jp/onisoku/archives/51530957.html --121.1.203.247 2009年4月19日 (日) 17:42 (UTC)

IP氏よ。ここではないどこか別のサイトでやってくれないか。ここは報道の場所でも正義を貫く場所でもない。ましてやどこかの企業の秘密を暴露するサイトではないのだよ。--Kodai99 2009年4月20日 (月) 14:36 (UTC)

Wikipedia外のマスコミで記事化されていれば、Wikipediaに記述してはいけない、について

議論はこちらにお願いします。--Qoop 2009年4月16日 (木) 14:25 (UTC)

これはよく意味がわかりません。むしろ逆でWikipedia外に根拠を求めることがWikipediaとしてのスタンスなはずです。「Wikipedia外のマスコミで記事化されていれば、記述できる」だとは思いますが。もっとも、記事化されていれば何でも書いていいわけではないことはすでに述べたとおりですし、報道は時として誤報もありますから、本当に記述すべきなのかよく精査・検討する必要はあるでしょう。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)
二次情報源に基づいて記事化していくのが望ましいわけですから、これはおかしいと思います（単純なtypoなんでしょうかね？）。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)

コメント依頼（地方組織の記述について）

コメント依頼に対する意見の記述場所が分かりにくかったので、章を作成しました。先にお書きいただきました方については、お手数をお掛けしますが、こちらの方に内容を移行していただければと思います。--～超～ 2009年4月19日 (日) 02:00 (UTC)

(コメント)以下2点について、信頼できる資料を出典としてご提示下さい。「各支部のウェブサイトを見れば検証可能」というのは、投稿者自身による一次資料であり、残念ながら出典として認められません。その1：地域支部がユニセフのロゴなどの入った幟その他を宗教団体に提供し、宗教団体分の経費などを認め寄付金を募っている件。その2：全ての各地域支部の公式ウェブサイトに収支報告の記述が存在しない事が問題である件--～超～ 2009年4月19日 (日) 02:11 (UTC)
なお、本件に関しては緊急性を求められる編集ではないため、72時間と時間を区切る必要はないと考えます。議論が集結し、意見が出なくなるまで待ってから編集でいいと思います。--～超～ 2009年4月19日 (日) 02:22 (UTC)
確かに緊急性はありませんが、出展のない記述を認めるべきではありませんから、72時間どころか今すぐにでも記述を除去しても問題ないと指摘しておきます（ワタシのほうで積極的に記述を除去するつもりはありません）。--Kodai99 2009年4月19日 (日) 12:04 (UTC)

この記事を読んだ人に「日本ユニセフ協会ってなんてひどい団体だろう」という感想を抱かせる事を意図して書かれた独自研究であれば、すぐに除去で良いと思います。--miya 2009年4月22日 (水) 15:05 (UTC)

公式ウエブサイトは一次資料で使えない？

Wikipedia:信頼できる情報源#情報源 「ウィキペディアの記事で一次情報源を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。例えば書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書といったものがこれにあたります。信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。」

公式ウエブサイトは出版元の公刊ではないのか？　このガイドラインは紙のことしか仮定してなくWEBをどう適用するのか規定してない。んじゃWikipediaにある多数の企業の概要等で公式WEBでしか記述が無く紙媒体で二次情報源が発行されていないものは一切記述できなくなるぞ。--121.1.203.247 2009年4月19日 (日) 18:17 (UTC)

公式サイトには多量の情報が載っています。その中で、執筆者が情報を（その重要度を無視して）恣意的に取捨選択して、自分の望む方向に読者を誘導するような記述を意図的に行うことは、Wikipedia:独自研究は載せないという方針に抵触します。--miya 2009年4月22日 (水) 15:05 (UTC)
組織およびこれに類する者（以下、組織）の公式サイトで扱われる情報はあくまでも組織側の主張という事になり、第三者による議論と検証が行われなければ客観性に欠けます。ですので公式サイトはmiya氏の意見と同じく、“公式サイト執筆者（ひいては組織）が恣意的に情報を取捨選択して記載するなどし、利用者を意図的に（あるいはそうでなくとも）事実誤認をさせる内容にしようとしているかどうか”についてWikipedia執筆者が判断した上で、それを引用し記事にする事はWikipedia:独自研究は載せないの方針に抵触すると考えます。ただし、Wikipedia:中立的な観点に『ある物事が実際にどうであるかを書くよりも、その物事について人々がどのような見解を持っているかについて書くことでしょう』とある通り、公式サイトによる情報である事を明記するなら、そのような情報を扱う事に問題は無いとも考えます。--Aron Asterisk 2010年3月24日 (水) 08:43 (UTC)

合意形成

どなたからも該当部分の除去に異論が出されないまま72時間が経過しましたので、同意いただけだということでREVERTしました。

今後、日本ユニセフ協会に「○×がない」、「公式サイト上で△◇が公表されていない」という内容を追加する際は、それらが確認可能な事実であることを確かめた上で、さらに

(1) その事実が、百科事典の項目内で説明すべき、日本ユニセフ協会だけに特別な事象である。

ということを根拠を提示された上で追加してください。根拠の提示がない場合、ただちに除去します。Modeha 2009年4月20日 (月) 11:25 (UTC)

報告

私はぐだぐだ文章を連ねるのが好きではなく、また他の執筆者の方にも論点毎に意見を表明して頂けるように、節分して対話を試みましたがあなたに対しては徒労に終わったようですね（他の方々は拘らずに節に記入していただけました）まあ、個人の自由なので仕方はありませんが。また、記述があるべきか削除するべきかあなたほど私は拘ってはおりませんし、72時間どころかのんびり対応しようと思ってたのですが、日本ユネスコ協会について当初より興味がわいてきましたのでここ3日ほど観点を整理し以下対応しました。よってあなたへが設定した時間内にはあえて反応しませんでした。

地域支部のコンプライアンスその他について。年間160億円もの巨額を善意の第三者から提供される法人についてWikipediaで百科事典的に何を積極的に記述すべきか、また記述すべきでないかそれぞれ意見があるでしょう。重要なことは国内1,2を競う寄付団体という事実です。
ひとまず、直接日本ユニセフ協会に電話をして40分ほど担当者に事実を確認いたしました。Wikipediaのルールでは出典足り得ませんので記述はいたしませんが下記記述の根拠になりうる質問の要点を記述します。 まず、当初対応に出られたのがAさん（受付女性）後にBさん（責任者男性）です。私（C）。以下敬称略。

電話内容

（1）DM送付の個人情報について

  1. 個人情報の取得先は教えてもらえるのか？ - （A）最初、町内会地図等から取得しておりますとの解答。次に、問い合わせの方の住所を頂けた方のみ、取得したその業者のみ教えられる。その他全ての使用業者は教えられない。業者保存の情報削除は当方が依頼すると主張。（C）個人情報に関してはユーザが業者に取得理由・他社も含めた提供状況・削除を確認できるのが望ましいと指摘したところ、（A）後に教えることは可能に変化。全ての使用業者についても教えていただけるのかとの質問についても可能に変化。（一部教えて貰うがここでは割愛）
  2. 取得情報はどこから得ているのか・内容は？ - （A）協会では自ら取得してない、幾つかの業者が取得した情報を購入している。内容は業者により違う、電話帳であったり、町内会地図であったり、大手の地図会社の住宅地図、その他業者独自の情報などと業者より報告がある。（C）取得内容・方法の正当性は確認しているのか？（A）業者は正当に取得していると思う、協会としては確認していない。（C）大手地図会社はゼンリンでないのか、であるとしたら法的に問題がある。（A）無回答。（C）NTT発行の電話帳には著作権があり、業者の無断使用ではないのか。（A or B）確認していない。
    この辺で担当が変わり突っ込んだ会話。

（2）業者よりの個人情報名簿購入の正当性・なぜ使用するのかについて

  1. （C）協会はどのように考えているのか。（B）業者の情報の中で安全と思われるもののみ使用している。（C）WEB上の批判についてどう思われるか。（B）集中的に批判する個人ブログなどは遺憾に思う。（C）改善する意向はあるのか。（B）重大な検討事項と思っている。現在DMキャンペーンでの寄付が40%を占めており直ぐに廃止することはできないが、昨今の個人情報に関する事例を鑑みて協会としては最大限の注意・次善の方法を検討している。世界の困っている子供たちに少しでも多く物資を届けたい。（C）現状のWEB批判などを受けることは逆効果とならないか。（B）その点についても前述のとおりで、検討事項としている。
  2. （C）契約している名簿業者・二次情報として提供を受けている企業など、全てを事前にWEBサイトに公表できないのか。（B）業者に連絡が行くことで無用な混乱を招く恐れがあり現時点では公表してない。（C）それは業者よりの発想ではないのか。（B）即答できない。

（3）業者以外に個人情報を取得する方法はないのか？

  1. （C）慈善事業団体間で名簿情報共有などはできないのか。（B）情報保護法に抵触するので無理。（C）業界でシンポジウムなどを開くなど積極的に問題解決を図る方法を模索できないのか。（B）検討の価値あり。

（4）DMを海外発送することについて。

  1. （C）なぜ海外発送しているのか。（B）各国国内協会すべてユネスコ本部よりの発送となっており日本も合わせている。（C）日本の一般市民に不安を与えかねないので国内発送すべきでは。（B）検討の余地あり。（C）料金についてはどうなのか？（B）アイサル国際郵便制度を利用しており海外発送の方が安い。具体的には35¢=40円である。（C）なぜその利点をWEBサイトに告知しないのか。（B）始めて指摘された。（C）一般市民の不安を考え、国内発送に移行し郵便会社に割引制度などの適用を求められないのか、または業界団体で法改正などを模索できないのか。（B）検討の余地はある。

（4）DMの発送・作成料金・内容物について。

  1. （C）本部と協会のどちらの管轄か、負担はどちらか。（B）協会であり管轄の範囲である。
  2. （C）宛名シールの同封についての批判はどう思うか。（B）批判を考慮し同封しない場合の調査を行った。結果同封した方が効果が高いことが判明。また、シールだけを再度所望するユーザも存在している。
  3. （C）デザインについてどう思うか、日本国民に違和感は無いか。（B）文章を除きデザインは海外で担当している、協会の要望も伝えてはいるが、検討の余地はある。

（5）地域支部のコンプライアンスについてはどう思うか。

  1. （C）各地域支部WEBサイトのtitleタグが統一されていない、収支報告・代表者・監査などの表記がない、WEBサイトが存在しない支部もあることについてはどう思うか。（B）はじめて指摘された、コンプライアンス的に問題はあると思うので早急に報告・検討を行う。
  2. （C）収支は本部の収支報告に合算されているのか、また同ページに明記してはどうか。（B）合算されている。明記は検討する。
  3. （C）WEBサイトの作成はどこがやっているのか。（B）地域ごとに経費をかけ作成している。（自製があるかどうかは聞き漏らし）（C）本部で一括作成した方が安いのでは。（B）検討の余地はある。

（6）収支報告についてどう思うか。

  1. （C）収支報告が大雑把ではないのか。DM予算・人件費をなぜ明記しないのか。（B）明記することであらぬ猜疑心をもって指摘する方もいるので現状では載せていない。（C）逆ではないのか、公表した方が活動の正当性を表明できるので載せるべきではないのか。（B）そのような意見もあり検討の余地はある。（C）収支の細目をみることはできないのか。（B）監督官庁に報告してあるので、そちらのWEBサイトでみることは可能かも知れない。

（7）情報発信についてどう思うか。

  1. （C）上記事項などを鑑み、IT時代においてタイムリーな双方向の情報発信が必要ではないのか。（B）重要なことと思うので検討の余地はある。

だいたい、上記のような問答でした。おおむね誠実な解答を頂けていると思われる。なお、Wikipediaでの指摘に付いても伝えてある。
今後DM問題・地域支部問題については長期的な改善をもって記述すべきか判断することとし、その間に協会による正確な一次情報、第三者の検証可能な二次情報で指摘されれば記述させていただくこととします。--Qoop 2009年4月20日 (月) 17:06 (UTC) 一部追記--Qoop 2009年4月20日 (月) 17:17 (UTC)

この記述について異論(johncapistrano様によるリバート要覧WP:NOT)のある方もいられるとは思いますがWP:NOTの1.3冒頭文の理由によりノートには適用されないとして記述させていただいております。あまり歓迎されないこととは思いますがご理解くださいますようお願いします。--Qoop 2009年4月20日 (月) 18:38 (UTC)

故意に方針を無視してウィキペディアの記事のノートを電凸結果の公表の場に利用するのは論外でしょう。ご自身のウェブサイトなり何なりでやって下さい。johncapistrano 2009年4月21日 (火) 02:26 (UTC)

johncapistrano様　ノートページでは上記理由が適用されます。また、要約欄に(検証不能な「- →報告: 」をコメントアウト。) とありますが。記事に記入することは検証可能性を求められますが、ノートページはその限りではありません。検証可能性「ウィキペディアではこれらの方針を併せて標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています。」とされております。地域支部・DM問題に関して記事化はいたしませんが、私よりのいわゆる一つの反証（変化球的方法となりましたが）でございますのでご理解いただくようお願いします。なお、ご異論がございましたらJohncapistrano様の利用者会話ページ、もしくは私の会話ページで合意を計りたいと思います。--Qoop 2009年4月21日 (火) 03:43 (UTC) 一部追記--Qoop 2009年4月21日 (火) 04:29 (UTC)

直接取材の結果を記事に反映させることはWikipedia:検証可能性を満たさない限りは出来ないと思いますが、ノートページに関してはわざわざコメントアウトするほどのこともないと考えます。分量が多くなった際には過去ログ化する必要はあると考えます。--Himetv 2009年4月21日 (火) 04:22 (UTC)

ウィキペディアは演説をする場所ではありません。独自研究はWikipediaとは別のところでやってください。Wikipediaの記事にある内容を補強したり、事実と異なる内容を除去するために、ある程度の独自研究的な内容がノートページに記載されることは許されるでしょう。（例：記事に○×と書いてあるが、電話して聞いたら違うという答えだった。誰か、根拠文献を探して欲しい）しかしここはあなたが演説をするところではありません。ノートページにはその記事を編集するための会話を行ってください。あなたのものはたんなる自説であり主張であって、記事を編集するための内容ではありません。

そもそも、私がルールに従った行動を求めただけなのにもかかわらず、それを曲解されて「他の執筆者が従わなければいけないのでしょう？」などと言いながら、ご自身では「結論が出るまでの削除はご遠慮下さいませ。」などという要求をされるのはどういうことですか。しかも、「のんびり対応しようと思ってた」といわれるわりには、即日revertをその前にされていらっしゃいますよね。話が逆ではありませんか。「結論が出るまで」などと言われるのでしたら、結論が出るまでrevertなどそもそもされなければよろしい。「のんびり対応しようと思ってた」のなら、即日revertなんかされなければよろしい。不確実な内容を盛り込むのは即日で、誤りを直すのにはのんびり対応というのは話が逆じゃないですか。不確実なことをひとまず先に書いておいて、事実かどうかを確認するのはずっとあとでいいとかいうお考えでしたら、今の時代、Wikipediaでの編集はおやめになるのが賢明かと思います。Wikipediaは順番争いをするところではありません。私も大昔の編集に関してはそこまで厳密なことは言えない記事をたくさん書きましたが、当時は根拠を提示せよというルールはまだありませんでした。念のため申し添えておきます。

それ以外にも、対話をしようとしていたと言いつつ、お答えもされないまま先にコメント依頼をされていらっしゃる。対話が成立しないからコメント依頼というのなら分かりますが、お答えもされないで（しかも、それ以前に、答えていただけるような言い方をされていたにもかかわらず）先にコメント依頼をされるのでは、あなたのほうが先に対話を拒否されたと判断されてもしょうがありませんよ。対話を試みましたがあなたに対しては徒労に終わったようですねという部分は事実と逆ですので訂正を要求します。私は、あなたに根拠の提示を求め、そしてあなたから回答をいただけなかっただけです。そもそも、最初、revertをされる前に、何故、ノートページで先に私と対話を始めようとされなかったのですか？ 私は対話を試みました。あなたよりも先に。ノートページで。あなたの発言に目を通し、必要な部分にはすべてお答えをいたしました。しかし、あなたからのご回答はまだいただけていません。日本ユニセフ協会が集める募金が、日本で１，２を争う額だというのは確認が可能な事実かもしれません。が、だからといってそれは日本ユニセフ協会がすべての支部にサイトを持たなければならないという理由にはなりません。それはあなたの個人的な主張であって、根拠がありません。私は根拠の提示を要求したのであって、あなたの個人的な感想や独自研究を聞いているのではありません。たとえノートページであっても、独自研究を繰り広げるのはWikipediaのガイドラインに反していますので停止してください。消すほどのことはないと言ってくださっている方もいらっしゃるようですが、恐らく、ノートでえんえんと独自研究を繰り広げることを容認するという意味ではないと思います。少なくとも私は容認しません。

いずれにしてもあなたは私が先に出した結論に同意したとみなされます。少なくともWikipediaではそうなっておりますのでご了承ください。Modeha 2009年4月21日 (火) 11:06 (UTC)

WP:NOTをご覧になったのであれば、「ノートページにおいても演説や個人的な理論について議論することは、あまり歓迎されないでしょう」という文も読まれたと思いますが、その上でなぜ出典として成立しない事をあえて書いたのが、正直よく分かりません。 本ノートについては、長くなり読みにくくなってきたので、他の終了した件といっしょに過去ログ化した方がいいと思います。--～超～ 2009年4月21日 (火) 15:11 (UTC)

論争の流れを観ての感想

私には独自研究のようには見えないですね。研究なら自説を主張するだけだけど、ユニセフ協会の主張もきちんと載ってるし、国際郵便のほうが安いことも隠さず書いてある。と書くとやりとりを検証できないから独自研究だと言う方も多いのでしょうが、Qoop氏はこれを持って記述することはないと明言してるし、節名にあるとおり単なる報告でしょう。私にとっても参考になったし、今後同様のことについて疑問のある方も記述の判断になると思うので、一概に目的外と言うことはできないと思う。またそれがQoop氏の真意なのでは？それにガイドラインに抵触しない場合は記述を認めるべきだと思うし、どうしても納得できないのならガイドラインを変えるべき。

あとModeha氏は、先にコメント依頼を出したと非難しているが、合意形成のためのコメント依頼ですので何も問題ないでしょう。Qoop氏は第三者の意見を求めただけなので何の問題あるのでしょうか？Modeha氏の言うことは尤もだと思うように見えるが、こんな感じで幾つかの部分で誤解をもとに主張しているように見える。たとえばこんなところ「あなたのほうが先に対話を拒否されたと判断されてもしょうがありませんよ。」こんなところもそうですね。「最初、revertをされる前に、何故、ノートページで先に私と対話を始めようとされなかったのですか？ 私は対話を試みました。」事実はこのようです。

  • 2009年4月15日 (水) 11:09 Modeha (会話 | 投稿記録) (28,653 バイト) (revert:根拠を提示ください)
  • ノートページ：2009年4月15日 (水) 11:34 Modeha (会話 | 投稿記録) (20,129 バイト) (REVERTの理由)
  • 2009年4月15日 (水) 14:47 Qoop (会話 | 投稿記録) (29,474 バイト) (地域支部記述、出典参照追加。)
  • ノートページ：2009年4月15日 (水) 14:57 Qoop (会話 | 投稿記録) (20,607 バイト) (地域支部についての記述一部除去について)

確かにQoop氏は出典追加を持ってrevertしているみたいですが要約にも記述していますし、その後ノートで理由説明や対話をしてますね。 この言で行くと、「最初、削除される前に、何故、要出典をつけたり、ノートページで先に私と対話を始めようとされなかったのですか？ 」とQoop氏が反論してもいいようなことです。

あと「ユニセフ本部公認である日本ユニセフ協会に対し、「ユ偽フ」などという呼称は事実とあまりに乖離した表現であるため除去しました。特定の思想を持った人物が、事実と異なる印象を与えるためにつくった造語でないという根拠、つまり、そう呼ばれてしかるべきだという根拠を提示してください。」これは記事の部分の他人の書き込みであってQoop氏とは全く関係ないでしょう、この辺を誤解したまま「根拠の提示されていない批判とやらも除去しました。どこで何という人物（あるいははっきりした代表者のいる団体）がそういう批判をしたという根拠が分かりましたら」とQoop氏の書き込みをも削除している。このへんもModeha氏は後の書き込みで「また、私は「ユ偽フ」と書いたのがQoop氏であるという断定はしていません。」と自分の誤りは認めていませんね。認めるところは認めないと対話は成り立たないのでは？もっともこのあたりにかっとしたのかQoop氏が「宗教団体分の経費などを認め寄付金をつのるなどの報告があります。」と個人ブログを持ち出したのはいただけないですねQoop氏には自省していただきたいと思う。

Qoop氏においては「「コンプライアンスについて疑問が持たれている」→確かにこれは冗長な書き方であったかも知れません。かなり調べましたが著名な方の検証できる発表はありませんので、後ほど記述を修正させていただきます。」などと自分の間違いを認めているところもちゃんとあるようですよね。

このあたりについても「なお、個別の記述についてはまとめてではなく、節を分けるようにしていただけると議論しやすいと思われます」にたいして「あなたの作った節を使用しなければならないというルールはありません。」とルールに拘ったりせずに、相手の要望を受け入れることも論争を避ける一つの方法では？Wikiのどこかにそのようなガイドラインがあったと思いますよ。

また、「あなた」の使用について拘ることも私はあまり感心はしません。Wikipedia上でどうであれ初対面の方に最初からあなたと言う方は実社会で歓迎されません。わざわざ論争を呼び込む元となります。

こうやってこのやりとりを俯瞰して見ていると、お互いのちょっとした誤解から始まったようなことなのだが、私が違和感を受けるのは、Modeha氏の以前に作った節「編集合戦が成立しました」に見られる「これはすべての利用者への要求です。」などの口調ですね。これはQoop氏とのやりとりにも「従う」という表現で出てきますが（Modeha氏はガイドラインについて従うとして使っているとしてますが）、ノートなどの論争が起きやすいところでは如何なものかと思う。本人にその気がなくても、一般社会で従いなさいという表現を使われたら心うちは嫌な感じを受けるでしょう。Modeha氏にはそのあたりも考慮していただきたい。

最後に、Qoop氏がこの協会とのやりとりを記述したのはjohncapistrano氏の会話ページにその本心があるのだと私は思う。 --203.104.137.94 2009年4月21日 (火) 19:44 (UTC) 。--Safari 2009年4月22日 (水) 21:27 (UTC)。 以上のコメントは、IP:203.104.137.94（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが2009年4月21日 (火) 19:44　(UTC)に投稿したものです。利用者:Safari（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる偽署名を修正しました。--219.101.253.98 2009年5月8日 (金) 22:14 (UTC)

自演、演説は結構です。意味不明な感想は読む者に迷惑なだけです。（Wikipedia:コメント依頼/StrangerNonGeneralPerson参照）johncapistrano 2009年4月22日 (水) 02:42 (UTC)
？↑。では。--Safari 2009年4月22日 (水) 21:27 (UTC)
いくつか、気になりましたので。まず、「独自研究には見えない」ことの論拠に「Qoopさんがこれをもって記述することはないと明言している」事を挙げられましたが、「ノートページに書いたものを根拠に記事を書かない」ことと「独自研究であるか否か」の判断は全く関係ないのではないか、と思いました。記事に使用・参考にさえしなければノートページに一個人の行動結果にすぎないものを書いてよい、というのは何かおかしくないでしょうか（書いてはいけないとまでは言いませんが）。
また、このような報告をいただいたところで、何の参考になるのか私には理解できませんでした。少なくとも「これをもって日本ユニセフ協会に対して編集者皆々様の持つ印象を修正して下さい」といったものではないでしょう。またQoopさんご自身もおっしゃっているように、記事の根拠・出典としては使えません。この日本ユニセフ協会の回答であるという報告を担保するものが何一つとして無いのです。Qoopさんという人間を信用する以外にこの報告を使用・参考する方法が無いのです。ウィキペディアの編集に携わる方であれば、Qoopさんの報告を鵜呑みにすることは恐らくはないでしょう。それどころか余計な印象、場合によっては全く誤った情報を他の利用者（例えば 203.104.137.94 という方とか）に与えてしまうおそれすらある、と言えると思います。--Sacrada 2009年4月22日 (水) 04:04 (UTC)

私が実生活の企画会議などで心がけているのは、「自分の意見を通すためにひたすら相手を追い込むだけではいけない。」ということです。あくまで私自身の行動原理ですのでどなたにも強制はいたしませんが。その意味での観想です。

「場合によっては全く誤った情報を他の利用者（例えば私）に与えてしまう」に関してはいえば、私はQoop氏の報告を全て信じてはおりません。よくて50%でしょうか。それでも当事者でしか知り得ないもの、たとえば国際郵便の料金が35¢などは事実でしょう。また、この議論もユニセフ協会の方が閲覧していることもあえて疑うこともないでしょう。私はQoop氏の某場所での発言『協会の担当者も地域支部の問題には同意されており、今後早急に改善を図ると申しており記述にも同意しております。ある方には、問題点は実際に存在しているのですよと言う意味を込めて、こういう方法で記述させていただいて暗に問題点の検証をさせていただいた次第です。（不毛な論争の長期化を避けるためでもあります）』に注目したと言うことです。あとはユニセフ協会がこのような議論をどう受け止めるかということでしょう。結果は半年、一年たてば判明するでしょうから。Qoop氏の目的外利用はそう言うことだと思います。--Safari 2009年4月23日 (木) 00:34 (UTC) 間違いました。ユネスコ部分修正。--Safari 2009年4月23日 (木) 02:00 (UTC)

文章中に挿入したコメントの真意。

Modeha氏へ。http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=日本ユニセフ協会&diff=25522799&oldid=25518937 このコメントは言い回し表現を分かりやすく修正した後の、私自身では真偽が分からない部分などを、次に編集する方の判断にゆだねるために記述したものであり、質問や演説ではありません。どうして「コメント欄は質問場所や演説場所ではありません。のちほどコメントごと除去します。」などと悪意にしか取れないんだろう。このように人の行動を悪意にしか取れないようでは、誰もこの記事には近寄ってきませんよ。どうぞご自由に記事を守ってください。私からはもうあなたには何も申し上げることはございません。--Safari 2009年4月23日 (木) 12:34 (UTC)

記事中にコメントアウトを用いて疑問を書くのは間違っています。そもそも、記事中にコメントアウトをするのは、その記述に争いがあり、かつ、執筆者にその判断がつかずノートでその記述の是非を問う必要があるもののみ許されると解するべきです。なんでもかんでもコメントアウトして書き込めば許されると思っている時点で、方針の熟読が必要です。あなたの疑問をコメントアウトすれば書き込めると思っているのですか？だとすれば、WP:NOTなど諸方針群を読み込んでください。--Kodai99 2009年4月23日 (木) 14:29 (UTC)

Kodai99様へ、履歴を遡って良くお読み頂けますか。私が疑問に思ったことを書き込む・隠すためにコメントアウトを用いてるのではありません。{{要出典範囲}}を付加しその文章をそのまま残し、疑問点の理由説明のためにコメントアウトを用いているものです。miya様は[除去提案]のようなテンプレートに類する物を独自に作成しておられるようですが、{{疑問}}{{推敲}}などの他に適切なテンプレートがないものですので、要出典範囲を用いてるということです。要出典系テンプレートを使用するときに、ノートで逐次付加理由を説明せず、簡易的にコメントアウトを用い付加理由を説明することは良く行われているのではありませんか。事情は違いますがこんなやりとりもあります。Wikipedia:井戸端/subj/記事内におけるコメントアウトの利用　Wikipedia:利用案内/過去ログ/方針・ガイドライン/1#「コメントアウト」は、どういう場合に使われるんでしょうか？

なお要出典以外の、<!--この段落は全体的に意味が通じにくい。ユニセフ本部の活動は児童虐待など先進国での問題も含まれるはず。-->のコメントは、この段落の元々の文章が主にユニセフ本部が発展途上国向けに直接援助を行って、各先進国のユニセフ国内委員会がそれを補佐するための募金活動を行ない始めたのが元々の始まり、との説明であるのに、現在は募金以外に多彩な活動、たとえば、啓蒙活動（募金を主とする）などを行っている、との文章を私が追加したのですが、現在本部では児童虐待（児童ポルノなど先進諸国で主に多い）に対する取り組みなども行い始めており、全体として意味が通じにくいということでコメントを付加した物です。（私としては自らこれ以上文章を向上できないと考え、後の編集者の方（たとえばModeha氏）への伝言として全体的に推敲してくださいとの意味です）
以上です。記述に対して非の方向にしか受け取らないというのは如何なものかと思いますよ。--Safari 2009年4月23日 (木) 21:11 (UTC)追加 --Safari 2009年4月23日 (木) 21:37 (UTC)

記事内容の変更を提案されるのでしたら、ノートページでやってください。コメントアウトする形で書いた場合、本来それを読んでもらいたい相手に読んでもらえない可能性が高くなります。また、項目内ではたとえコメントアウトの形であっても会話はしないでください。少なくとも、要出典タグは、出典を探したが見つからなかった場合にのみ貼って、それ以外の場合は貼らないでください。本来とは異なる使用法を用いて真意が伝わらなかった場合、それは異なる使用法を用いた側の責任です。また、あなたにその気がなくても、項目内に書かれた、単に記事内容にけちをつけているだけにしか見えない部分は除去します。そうにしか見えないような書き方はしないでください。私がそういう印象を持ったかどうかは敢えてここでは書かないでおきますが、少なくともそう判断する読者はいるでしょう。Kodai99氏の言う「疑問」と、あなたの言う「疑問点」と私の言っている「質問」はどこがどう違うのですか。あなたの書き方ではそれすらもはっきり分かりませんよ。同様に、用法が異なる要出典タグもじきに除去します。Modeha 2009年4月25日 (土) 02:10 (UTC)


Modeha氏へ。「あなたにその気がなくても、項目内に書かれた、単に記事内容にけちをつけているだけにしか見えない」、再度、どうして悪意にしか取れないのでしょうか。
まず始めに「記事内容の変更を提案されるのでしたら」これはノートでの提案をするほどの重要性もない普通の編集レベルとして加筆修正を行ったものです。これはどの編集者にも許されることです。

私は「先進諸国におかれている「ユニセフ事務所」は、その国の「ユニセフ国内委員会」との渉外窓口としての機能も担っており「ユニセフ国内委員会」はユニセフ主旨の啓蒙、募金収集を担っている。」として正確な事実に修正しております。また、「ユニセフ主旨の啓蒙、募金収集を担っている。」の啓蒙活動も行っている事実を追加したのは私であり、肯定的な記述ですよ。これのどこがけちを付けているのですか？

また、この前段の「ユニセフ東京事務所によれば、......」は日本の事について書かれており、後段の各国一般の記述を持ってして説明できるし、また文章として分かりにくいからコメントを付加しています。たとえばこの部分を内容が共通するといってバッサリ削除したとしましょう。すると今までの経緯を見る限り、たぶんあなたは「なぜ断りもなく削除したのか、説明を要求します！」と声高に非難するでしょう。それを避けるために、あえて、{{要出典範囲}}+コメントアウトを使ったのですよ。こういう私からのあなたへの配慮も想像できませんか？

なお用法が異なるについては、miya氏もWikipediaのガイドラインにない独自の[除去提案]を使用し<!--以下は、百科事典として記載する重要性が低すぎるためコメントアウトすべきでしょう-->として、コメントアウトを用い伝言を行っております。これもmiya氏の他の編集者への利便性を考えた善意の記述ですよね。（私も同様の意味で使用しております。）あなたの論調で行くと考えではこのケースも用法（そもそもWikipediaに存在しない）が異なるとして非難される行為になってしまうでしょう。もう少し考え方の柔軟性・広い視点を持ってください。

最後に、この際しばらくはこの項目から離れたWikipedia生活を送られてはいかがですか。あなたにとって疑問や悪意に思える記述であっても、他の方にはそうでもない場合があります。たとえその記述があっても即座に重大な名誉毀損などに発展するわけではないでしょうから、長い時間をかけて、他の編集者の意見を受け入れながらの記事の執筆を望みます。（事実あるめん地域支部への問題提起ともとれるtitleタグの件はあなたも編集開始時点から受け入れているわけですし）　--Safari 2009年4月25日 (土) 03:51 (UTC)　一部追加修正--Safari 2009年4月25日 (土) 04:26 (UTC)

私はあなたの記述のすべてに問題があってすべて除去するとは言っていませんし、肯定的な内容だけを書くべきだという主張もしたことがありませんが。感想にしか見えない部分は、コメントアウトしてある部分もない部分も除去します。利用法が明らかに違うタグの部分も除去します。そう言っているだけです。もちろんそれ以外でも問題のある記述は見つけ次第、あるいは、記述の問題（明らかな誤りなど）が発見できた場合はその時点で除去します。何故私の記述を曲解するのですか？　私の記述のどこに、あなたの記述はすべて除去すると書いてあるのですか。

>こういう私からのあなたへの配慮も想像できませんか？ 　項目内に、特定の利用者にあてた配慮をしないでください。それは単なる会話です。ついでに書くと、私はそんな配慮は想像しません。また、していただいても意味が分かりません。配慮しているつもりなら、私を含めた他の利用者すべてに分かるように書く配慮を先にしてください。要出典でないのに要出典タグを貼られても、ほかのどの利用者にも意味が分かりませんよ。誰にも意味が通じない書き方で記述をしないでください。そして、会話をしたかったら、記述変更の提案があるのでしたらそれはノートページでやってください。そういう配慮のほうを先にしてください。コメントアウトの形であっても、本文内では記事内容に関する提案は行わないでください。理由は既に書いたとおりです。miya氏はガイドラインにないタグを使っているかもしれません、が、別にガイドラインにないタグを独自に作って使用してはいけないというルールはありません。今あるタグもほぼすべてが、誰かがいつかの時代に独自に作って使い始めたものです。miya氏のタグの使い方は、何が言いたいのかは私はある程度分かります。少なくともあなたの使い方よりは分かりやすいです。ついでに書いておけば、（そんなことはなさらないとは思いますが）miya氏が項目本文中に、あるいはコメントアウトの形だとしても、感想をお書きになったらば除去します。けちをつけたような書き方の場合はもちろん、この記事は素晴らしくよくできているとか分かりやすいとか書かれた場合でも除去します。miya氏が要出典タグを、出典を求める以外の理由で使われたとしたら、それも除去します。かわりに、問題のない記述をされるのでしたら、どの方の記述も受け入れますよ。念のために書いておくと、問題のない、というのは、誰かにとって都合の良い・悪い内容という意味ではありません。一応先に書いておきます。あなたが書く内容は一切認められないなどといつ書きましたか。いずれにしても、しばらくお休みになったほうがいいのは私のほうでないようです。Modeha 2009年4月25日 (土) 08:52 (UTC)


Modeha氏へ。「何故私の記述を曲解するのですか？」←私は何も曲解などいたしておりません。「あなたにその気がなくても、項目内に書かれた、単に記事内容にけちをつけているだけにしか見えない」こういう考えを曲解というのです。ではそもそも、なぜ「けち」と言う言葉を選んだのですか？この点だけは是非お答えいただきたいですね。（政治家のように発言撤回という方法もありますよ）

「私の記述のどこに、あなたの記述はすべて除去すると書いてあるのですか。」←私は一度もこういう指摘を言っておりませんよ。しかしながら、あなたは「(コメント欄は質問場所や演説場所ではありません。のちほどコメントごと除去します。)」と要約欄に書いているのは事実ですね。まあ、本文までとは書いておりませんが。

「特定の利用者にあてた配慮をしないでください。」←どうみても今一番この記事にこだわっているのがあなたですので、私の安全保障上の心配りのつもりでしたが、おおむね非としか受け取らないあなたには逆効果でしたか。

「私を含めた他の利用者すべてに分かるように書く配慮を先にしてください。」←ノートでこれだけのやりとりになっていれば他の利用者も何かあるのだろうと、普通は気づくでしょう。（あれ、そういえば記事冒頭のノートへの誘導がいつのまにか削除されておりますね、どなたでしょうか。あとで付加しておきます）万人全てとはいいませんが注意力のあるかたならたいてい分かると思いますよ。

まあ、あなたのご懸念も尊重し{{要出典範囲}}+コメントアウトにかわる独自タグを考案してみます。
こんな感じでいかが？[ノート参照]

私もこの項目にそれほどこだわってるわけではありませんので、長い時間をかけて記事が向上すればいいと思っております。あなたが急いでいらっしゃるのでしたら止めはしませんが。（このノートをこのようなあなたとの会話に使用することは好ましいことではありませんので、ご理解いただけるようでしたら、上記1点の質問のみを最後で終わらせていただきます。）

それにしても、「要求します！」口調から「して下さい。」に言葉の選び方が変わりましたね、いいことです。ただ大分混乱なされ心穏やかではないようにみうけられます。ご愁傷様です。--Safari 2009年4月25日 (土) 17:57 (UTC)

ルールに従った行動を要求することはやめませんよ。そして、けちをつけたようにしか見えない部分は除去します。特に撤回しなければならない発言は今回はありません。あなたの言動を見ていると、単に書き方が気にくわないなどの行動の批判ばかりです。ノートページでは記事内容に関係する話をしてください。また、心穏やかではないとか勝手な推測はおやめください。あと、このノートページで「要求します！」と書いたことはもともとないはずです。

そもそも私は、たとえあなたがそういうつもりで書いたのではないとしても、第三者から見てけちをつけたようにしか見えない書き方をされている、と言っているだけです。そして、私と私以外の全員に意味が分かるように書くべきだと言っています。曲解していると怒る前に、曲解されないように書いてください。私は、この書き方ではけちをつけているようにしか見ない読者が必ず出ますよとわざわざ警告してさしあげたのですよ。あなたの言っていることにはまだ私には理解ができない部分があります。何かに対して逆効果と言われているようですが、その部分であなたがどういうことを言うつもりだったのかは今回私には伝わりませんでしたので念のために書いておきます。「私の安全保障上の心配りのつもりでしたが」ここも何をおっしゃりたいのか全く分かりません。もう一度書きますが、Wikipediaでは私と私以外の全員に、何が言いたいのか分かるように書いてください。

「普通は気づくでしょう」は少なくとも客観的な判断ではありません。私は、そもそも記述してあることが見えない、という根拠を提示します。検索にひっかかりにくくなる、という根拠も、仮に検索にひっかかったとしても、表示されないので見過ごされる可能性があるという根拠も提示します。ノートページが過去ログ化されたあとの時代には結局本文のコメントアウトのみが取り残されるという根拠も提示します。だからこそ本文中のコメントアウトで書かれた会話や感想は、ノートページが過去ログ化される前に除去します。除去に反対されるのでしたら、「普通」以外の根拠を提示してください。そして、ルールのどこにコメントアウトでの感想や会話を容認する記述があるのかを提示してください。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを見る限り、たとえコメントアウトの形でも、項目内での会話や感想は認めていないように見えます。私はそう認識します。そして項目内の問題を解決するためには項目内ではなくノートページを使うようにとも促されております。これらのルールから、コメントアウトの形で提案や会話を試みようとするあなたの言動はルールに抵触する、と私は主張します。そして当然、抵触する部分は除去します。Modeha 2009年4月26日 (日) 00:19 (UTC)


曲解とは、こういう意味ですよ。すなおに受け取ればけちと言う言葉は普通は使いませんね。

念のため、「要求します。」は3回お使いですね。ただし、長文で語気を強めて書いているところなどが「！」と見えてしまうのですが。あ、これは印象であって曲解ではありませんので。上段の返信中だけでも「〜ください。」に変化してますが、5回も繰り返し出てきますね。このように長文で自己の主張を繰り返し、腕ずくで相手を萎縮させるところが、どうもたかじん委員会の某先生に見えてしまうのですよ。

最後に、おちついて、当ノートの最初から見直してみてはいかがですか？3節目にあなたが作った「利用者:Sayoku349による編集を除去」などではいきなり相手を呼び捨てにしておりますよね。こういう姿勢はどうなのかと思いますよ。これが原因かはわかりませんがその後編集の手が止まってますね。あと、上記私が参考提示した独自タグのリンクをクリックしてお読みいただけましたか？こんなことも書いてあります。

  • 要約欄での決めつけ語調（「不注意な誤字を修正した」など）。

もう一度、日曜の午後にお茶でも飲みながらおちついてこれらのルールをながめてくださいな。（他人にはルール厳守を求めるあなたに、、、）--Safari 2009年4月26日 (日) 03:25 (UTC)

特に異議を唱えられていないようなので、既に表明したとおり、項目中の感想や自説にしか見えない部分、用法の異なるタグを外す作業をじきに開始します。

事実と異なる内容を除去したと要約欄に書いてはいけないというルールはありませんよ。そもそもそういう節を設置したのだからそう書くのが当然です。それに、こう書いておかないと、誰の記述を除去したのかすぐに分からなくて他の利用者に対して不親切です。ここで「きちんと調べずに書かれた誰かさんの記述を除去」と書いたらそれは確かにあまり歓迎される書き方ではありませんね。ルールは「誤字を修正」ならかまわなくて、「不用意な誤字を修正」はあまり歓迎されない程度の意味です。それよりルールではあなたのやっていることのほうがおすすめされていないようですが。そう書いてある部分のほうはごらんになりましたか。

質問への回答ですが、特定の利用者を指し示すのに、「あなた」と書くことも「○×氏」と書くことも「利用者○×」と呼ぶこともあります。場面によって呼び方が違うのは当然です。それまでに会話をした相手なのか、その利用者がどんな行為を行ったか、私がこれから、あるいはこれまでにどのような編集を行ったのか、それによって呼び方は変わります。ところで記事のノートページで、記事の執筆に無関係な会話をするのも推奨されていないようですよ。今回はまあ答えておきますが今後はお答えしなくてもそれはルールに沿った利用法をするためだと考えてください。一応、今回のあなたの発言は前回よりは分かりやすかったです。もっともまだ書かれたあなたとは異なった解釈をしているかもしれませんが。Modeha 2009年4月26日 (日) 12:19 (UTC)

名簿の流用節の読売新聞夕刊の引用について

特定の新聞記事のコピーをされていたようなので念のためにrevertしました。恐らくご本人は引用だと主張されるのでしょうが、私が見る限り、Wikipediaで伝統的に認められている範囲の引用ではないように思えます。もし問題があるようでしたら特定版削除依頼を行いたいと思います。みなさんのご意見をうかがいたいと思います。Modeha 2009年4月26日 (日) 13:14 (UTC)

引用の範囲に含まれますので復帰いたします。この部分についてはいままで議論が行われておりません、事前に議論のうえ編集作業を行ってください。また、内容については読売新聞のデータベースなどでご確認ください。--Safari 2009年4月26日 (日) 13:19 (UTC) 一部追加、なお、節名を変更させていただきます。--Safari 2009年4月26日 (日) 13:32 (UTC)

なお、今回、問題になりそうだと考える部分は (1)そもそも新聞名と日付とページさえ明示して報道があったことさえ書けば十分で、引用の必要性が薄い（引用そのものが目的と判断される可能性がある）、 (2)引用部分が長く、しかも、引用部分に関する解説がほとんどない（引用部分と引用部分でない部分の主客が転倒していて、引用と判断されない可能性がある）の2点です。

参考となりそうな案件を探してきました。判断の材料にしてください。

いずれの案件に関しても、私は削除前の項目を見ていないので、どのような形で引用されていたのかは分かりませんでした。

申し訳ありませんが節名の変更はやめてください。Modeha 2009年4月26日 (日) 13:45 (UTC)

節名については私のログイン名が含まれている必然性がないので変更します。引用の必要性については後ほど説明します。--Safari 2009年4月26日 (日) 13:52 (UTC)

さて、まず議論に入る前に確認しておくことがあります。以前あなたはこのように記述しております。（Qoop氏に対してですが）「そもそも、最初、revertをされる前に、何故、ノートページで先に私と対話を始めようとされなかったのですか？ 私は対話を試みました。あなたよりも先に。ノートページで。」（Modeha 2009年4月21日 (火) 11:06 (UTC)　今回あなたは先にリバートされましたが、言動と行動が一致しておりませんね。困りましたね、、、。簡単で結構ですので解答を聞かせてください。--Safari 2009年4月26日 (日) 14:17 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/日本ユニセフ協会を出しました。--fromm 2009年4月26日 (日) 15:04 (UTC)
削除依頼理由の不備であるため該当部分を復活しております、また緊急案件でもありませんし、当ノートの議論進行上も必要です。なお、削除依頼理由とされている部分以外で同時に削除されてしまっている元からあった部分も復活しております。--Safari 2009年4月26日 (日) 17:17 (UTC)


まず最初にWikipedia:引用のガイドライン/草案をご覧ください。表示されている通り公式な方針やガイドラインでなく、著作権上配慮すべき草案の段階ということは考慮されなければなりません。

争点を明確にするために以下記号を付加します。

  • A元：「2006年末には複数の名簿業者から個人情報を買取り、苗字だけのダイレクトメールを送り、受取人からの問合せが、消費生活センターに相次いだ[要出典]。なお、日本ユニセフ協会は「宛て名については、電話帳やダイレクトメールを取り扱う会社の各種名簿を基に」[15]送付していると説明している。」｛日本ユニセフ協会 2009年4月23日 (木) 02:07時点における版より転載）
  • B：高知県立消費生活センター部分（読売新聞より引用、現在の版）
  • C：日本ユニセフ協会部分引用（読売新聞より引用、現在の版）

引用ガイドライン/草案に照らしての争点。
（必然性）
この件はユニセフ協会が苗字だけのDMを送り他のDM送付より特殊であり、また一般・マスコミにも注視されていることは疑いないことだと思います。A元の前提の記述「受取人からの問合せが消費生活センターに相次いだ」とする部分で、読売新聞によると岩手・三重・兵庫・高知県の消費生活センターや協会にも問い合わせがあったとされています。それにより消費生活センターがどのような見解を持っているかを読者にとって明確にした方が親切です。
そのためには、現状該当記事が新聞社データベースにないため表示されないので、該当記事の引用を持って説明しなければなりません。
（主従関係）
この引用部分B/Cを合わせれば量的には主従関係はグレーであるかも知れませんが、Bのみではほぼ量的に従といえます。正しCを記述しなければ質的にも後述する中立性の部分も担保されません。しかしながら、この世間でも注視されている、名簿の流用節の記述全体に関わることと捉えたならば、必然的に量的・質的に従であるといえます。
（改変の禁止）
この「原則として一切の改変をしてはいけません」があるように一番考慮されるべき著作権法上重要であることにより被引用文は改変できません。したがって上記主従関係が規則にありますが、必然的に量が多くなってまうことは致し方ないと考えられます。
（その他）
中立性について。：Cの部分はユニセフ協会の宛名のみDM送付についての見解も載せるべきであり、中立性において記述せねばならないことは異論はないと思います。
A元の「日本ユニセフ協会は「宛て名については、....」以降の部分について。：このユニセフ協会のDMキャンペーン全体に対する公式ウエブサイトでの説明は、更新が2006年7月1日であり読売新聞の報道以前のものですので、新聞報道についての協会の反証とはなりませんので明確に段を分ける必要があり、かつ、読者に混乱を与えないように「個人情報保護法全面施行後に更新された2006年7月1日の日本ユニセフ協会公式ウエブサイトでは」としてと記述を編集したものです。(この部分は読売新聞の段の前に移動すると時系列的にもっと分かりやすいかも知れません）

以上のことから、このことが重大な著作権侵害を起こしていないことは明白であり、引用ガイドライン/草案に照らしても不足のない記述となっております。--Safari 2009年4月26日 (日) 20:31 (UTC)

なお、議論を分けないためにも以降、この読売新聞引用部分についての検証は削除依頼の方でさせていただきたいのですが、皆様よろしいでしょうか。--Safari 2009年4月26日 (日) 20:39 (UTC)

些細なことですが、節名について揉めるならまず最初に変更を求めた側（Safariさん）が合意を取るべきだと思います。それと、記事の方で取り消しと再掲が繰り返されているようですが、あまりそういったことを繰り返すと削除する版を増やしてしまう恐れがあり、少なくとも議論終了までは必要以上に触るべきではないと思いますがいかがでしょうか。Frommさんが該当部分を除去されたのは、削除依頼を提出した後に誰かがその部分を編集してしまった場合、削除された時におかしな事になってしまうことを防ぐための、適切な措置であろうかと思います。少なくとも、今すぐに復帰しなければいけないものではないはずです。該当部分に削除依頼等が提出された場合、その依頼が終了となるまで待つべきでしょう。依頼不備であるかどうかは、当事者のSafariさんでも依頼者のFrommさんでもなく、コミュニティが判断してくれます。それを待ってから復帰しても遅くはないでしょう。--Sacrada 2009年4月27日 (月) 01:38 (UTC)


あなたが　Sacrada様　作成した初回の節名には当方の会話ページのリンクを埋め込んでいるなど、明らかに不適切・悪意がある命名であるので変更したまでですのであえて議論の必要はないとおもいます。また始めてこのノートに訪れた第三者においても、最初の節名では何の議論か分かりません。
記事の復帰については、削除依頼ページの対象とする版が上記Bの部分のみなので、BC+その他、部分を全て見ないと審議に支障が出るのでリバートではなく、まず最初に置き換えをして復帰したものです。審議依頼ページに目的の版を提示したので当方としては問題ありませんが、なぜかjohncapistrano氏とFromm氏が拘っているようですね。なお、依頼終了までこれ以上リバートすることはありません。
まずはこの言動と行動が一致していない件にお答えいただけますか「そもそも、最初、revertをされる前に、何故、ノートページで先に私と対話を始めようとされなかったのですか？ 私は対話を試みました。あなたよりも先に。ノートページで。」（Modeha 2009年4月21日 (火) 11:06 (UTC)　--Safari 2009年4月27日 (月) 02:02 (UTC)追加修正--Safari 2009年4月27日 (月) 02:40 (UTC)

Safariさん、おちついてくださいね。上記のSacradaさんは、この節を新設したModehaさんではありませんよ。リバート合戦が続いているので、記事は保護いたしました。あとは削除依頼の審議の場で、第三者に審議してもらえばいいではないですか。個人的なお話は、各人の会話ページで続けていただけはいいかと存じます。--アイザール 2009年4月27日 (月) 02:07 (UTC)
あいや〜っ、大変失礼しました。メガネをかけないとダメですね、冷静に々々--Safari 2009年4月27日 (月) 02:15 (UTC)
Modeha様　この間違いについてはお詫びいたします。--Safari 2009年4月27日 (月) 02:40 (UTC)
まず、節名にリンクを埋め込む行為が「明らかに悪意ある行為」かというと、Safariさんご自身の利用者ページ・会話ページへのリンクでありネガティブなイメージを持ったであろうことは想像に難くありませんが、悪意とまでは言い切れないのではないかという感想を持ちました。ただ、適切か不適切かといえば、確かにあまり適切ではないように思えます。本来であれば対象となる版を示すべきですが、複数の版にわたったため、「利用者:Safariのおこなった編集」と一括りにしてしまったのだと思います。確かにこれなら簡潔ですが、あたかもSafariさんのおこなった編集がすべて削除対象であるかのような印象を見る人に与えかねないと思います。また、今の状態でも版や経緯が節名でも本文でも具体的に示されていないため、追いにくい感じを受けます。多少冗長でもやはり版を示すべきではないでしょうか（ぐうたらしないで自分で追えと言われればそれまでかもしれませんが）。なお、利用者の会話ページ等のリンクが貼られても無意味であることには同意します。
次に、削除対象とされた部分が全体的に見ないと審議に支障がでかねないとの理由でリバートしたとのことですが、まず私が心配している点は、その際、表示されている削除対象の部分に誰かが修正や追記等をかけてしまった場合、削除する版が増えてしまったり、削除した後に修正・追記部分の文言だけが記事に残ってしまったりするのではないかという点です。正直に申し上げてこのあたりの仕組みはよくわからないため、それが私の勘違いなのだとしたら、きちんと話し合われてから記事を残しておくのが良いかと思います。
最後に、これはSafariさんだけにではないのですが、自分の書いた版がリバートされたら、再リバートするのではなく（明らかなあらしであることが明確な場合は除いて）、すぐに話し合いを持つものではないでしょうか。何の話し合いもなしに再リバートしたら、相手も同じ事を考えているのですから、きっと再々リバートするでしょう。--Sacrada 2009年4月27日 (月) 09:05 (UTC)

削除依頼が出されましたので、本件に関しては私はそちら（Wikipedia:削除依頼/日本ユニセフ協会）に移動します。なお、Safari氏の質問に関してですが、恐らくここで私が回答することは他の利用者に歓迎されないでしょう。そして幸いなことに、Sacrada氏のコメントに既に回答がありますので省略します。すべての利用者に対し、ノートページでは記事内容に関する議論を行うことを要求します。Modeha 2009年4月27日 (月) 12:20 (UTC)

Frommさんが出された削除依頼/日本ユニセフ協会の件

解決済み

利用者:fromm（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが出されたWikipedia:削除依頼/日本ユニセフ協会にて、削除依頼をだされた経緯と意識（外部掲示板との関連性）について疑問がおきています。現在Frommさんには会話ページFrommさんが出された削除依頼/日本ユニセフ協会の件とWikipedia:削除依頼/日本ユニセフ協会にて説明をお願いしております。--203.104.136.41 2009年5月6日 (水) 14:18 (UTC)

寄付者の名前

[1]など、「ソフト・オン・デマンド」を執拗に加えようとするIPユーザがいますが、第三者的な出典がないし、本記事に直接関係のない些末なことなので記載すべきではありません。「高橋がなりブログ」は当事者のソースなので出典たり得ません。それでも記述したい方はご意見お聞かせ下さい。Wikipedia:独自研究は載せない,WP:V,Wikipedia:信頼できる情報源。--fromm 2009年6月29日 (月) 13:31 (UTC)
　児童ポルノ反対を推進するアグネス氏を大使に擁する日本ユニセフ協会が、”女子校生モノ””女子○学生モノ”を扱うソフト・オン・デマンドから寄付金を受け取っている事実があるとしたら、言行不一致として、知っておきたい重要な事柄であり、”些末な事”とはいえず、日本ユニセフ協会の記事に記載すべきと思います。しかしながら、出展が本人ブログのみ、との事ならば出展が不十分なのは事実ですので、「当事者の高橋がなり氏ブログによると」を加えれば良いと考えられます。--210.81.92.34 2009年10月8日 (木) 07:34 (UTC)

寄付がどういった形であるかわかりませんが政治献金などと異なり受け取りの際に審査があるわけではないでしょうから拒絶することはほぼないでしょう。問題のある人物からの献金がなされいったん受け取った寄付を返還したといったケースであれば特筆すべき場合もあると思いますが高橋氏が日本ユニセフ協会に寄付している事実を高橋氏の記事に記述することはともかく本記事に書く必要性は感じられません。--Tiyoringo 2010年9月12日 (日) 13:00 (UTC)

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