ノート:新千歳空港/過去ログ1

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連絡バスの項目は分量が多い（し、しかも今書いていること以外に書けることが多そう）ので、別記事に分割してもよいかな、と思いましたがいかがでしょうか。

試しに書いてみました。→利用者:Sinryow/ベータ版の記事/新千歳空港連絡バス

--Sinryow 2006年7月15日 (土) 02:39 (UTC)

（反対）他空港の記事と比べてみても分割不要。あくまで空港記事のアクセス項目であってバス記事ではない。分割によって、単に空港バスの案内記事となりそうで、百科事典的にどうかなと思う。--221.62.36.20 2006年7月15日 (土) 11:14 (UTC)

追記：Wikipedia:記事の分割と統合 - 分割すべきではない場合に「1つにまとまっているべき情報である場合」とある。先に書いた意見の「あくまで空港記事のアクセス項目であってバス記事ではない」と関連してくるものと思う。--221.62.36.20 2006年7月17日 (月) 09:14 (UTC)

分割提案日より充分な周知期間（4週間）が経過しましたが、賛成意見および反対意見に対する提案者の意見がありませんので、本文の分割提案は外します。--221.62.36.20 2006年8月12日 (土) 04:42 (UTC)

アクセスの節で分量が多い東京国際空港と成田国際空港で分割すべきです。Sizhao 2006年12月18日 (月) 10:30 (UTC)

221.62.36.20さんの意見に賛同です。どうもバス記事化したいようですが不要と思います。バス記事化への一環か、表になっていましたが、ものすごく見づらくなっていたので戻しました。記事を大幅に変更（表化）するなら、ここで提案すべきだと思います。私は反対です。--122.18.96.210 2006年12月31日 (日) 12:05 (UTC)

改めてバス記事に関する整理の提案

Sinryowです。本記事について、改めてバス路線の部分の整理を提案します。

当記事のバス路線の部分を見ていると、記事内でバス路線の部分が膨らみすぎて雑然としている感じがし、何らかの処置が必要だと考えました。

そこで空港に発着するバス路線の多い空港記事をいくつか見たところ、以下のように整理されていました。

中部国際空港：バス記事のみ完全に分割（中部国際空港発着バス路線）
福岡空港・神戸空港：行き先のみ列挙
新東京国際空港：バス会社の記事へリンクし、そちらを参照してもらうようにする
東京国際空港、大阪国際空港、関西国際空港：空港連絡バス専業の会社（例：東京空港交通）があるため、そこへリンク。それ以外の会社が運行するバスのみ、空港記事内に記述。

これらを見ていて気づいた点、考えた点は以下のことです。

1・2・4のパターンがバス路線の見易さの点では優れている
3のパターンは、見易さでは劣る上、バス会社の記事も大幅に再編が必要となる
1のパターンは一度否決されている
4のパターンは新千歳空港には適用できない
新千歳空港連絡バスを運行する各社の記事において、バス路線記事が比較的充実している

これらを踏まえて、以下のようにバス記事を整理することを提案します。

本記事内では、簡単な行き先・運行頻度の列挙にとどめる。
各路線の詳細は、路線単独記事があるものについてはそれ、それ以外はバス会社記事や営業所記事に譲る。

書いてみた内容は利用者:Sinryow/ベータ版の記事/新千歳空港連絡バス/簡略化に載せてあります。

ご意見よろしくお願いします。Sinryow(ノート) 2007年9月6日 (木) 10:08 (UTC)

※補足：本文中の「一部転記」には「北都交通」「北海道中央バス札幌北営業所」しか入っていませんが、これは一部転記のテンプレートが2つの転記先にまでしか対応していないためです。実際にはより多くのページへの転記を行います。Sinryow(ノート) 2007年9月6日 (木) 10:11 (UTC)

期間限定ニセコ・夕張方面のように、詳細は公式誘導で行先・経由程度にslim化（提案 2に近い）。分割や転記を行うまでも無い。空港記事のアクセス項目を見たい人が、バス会社の路線羅列記事に誘導しても調べにくくなるだけ。221.20 2007年9月13日 (木) 13:21 (UTC)

Sinryowさんの提案は、他ページ誘導を口実にした実質バス記事化に見えてなりません。挙げられた他の空港とは路線数等から見ても比較対象としては参考にならないかと思います。やるならば私も2に似てますが、どこへのアクセスがあるのか程度（運行バス会社のリンク程度は残しても良いと思う）くらいに止め、詳細は新千歳空港やバス会社の公式ページへの誘導とし、営業所記事への誘導、北都交通の単なる路線案内化はまったく必要ないと思います。--124.84.50.75 2007年9月14日 (金) 06:42 (UTC)

新千歳空港の記事ですから発着するバスの情報があってもいいとは思いますが、行先と運行会社程度の情報にとどめて各リンク先へ誘導するだけでいいでしょう。あくまでも空港の記事ですし。--Darkstudy 2007年9月14日 (金) 11:18 (UTC)

皆様のおっしゃる通り、「新千歳空港」記事内での営業所へのリンクはやりすぎかもしれません。ただ、現在「新千歳空港」の記事で膨らみすぎた内容を移すことについては行う方が適切なのではないでしょうか。単に消し去ってよい情報とは思いません。

また、124.84.50.75氏の意見には若干理解に苦しむ点があります。

●他ページ誘導を口実にした実質バス記事化に見えてなりません。

→むしろ逆ではないでしょうか？現在よりもバス記事的な部分を減らすために、バス記事的な部分をバス会社や営業所などに移動すべきと言っているのです。

（もし私が案として示したページを見てそうおっしゃったのであれば、そちらを直そうと思いますが）

●挙げられた他の空港とは路線数等から見ても比較対象としては参考にならないかと思います。

→そうでしょうか？確かに規模は違いますが、現状の記事を整理するうえでは良い比較対象だと私は思いましたが。もし比較対象として適切そうな空港があったら教えて下さい。

Sinryow(ノート) 2007年9月14日 (金) 15:04 (UTC)

「単に消し去ってよい情報とは思いません」とのことですが、議論から見て運行本数・間隔、夜間の扱いを指しているかと思います。運行本数に関してはそもそもバスプロジェクトにおいて扱うべきではない内容として挙げられていますよね。バス会社・バス営業所記事がますます単なる路線案内として肥大化する恐れがありますし、これこそ公式ページで最新情報を確認すべきです。バス会社名、行先・経由程度に止め、運行本数は削除・転記不要。221.20 2007年9月15日 (土) 12:57 (UTC)

（インデント戻します）ウィキプロジェクトのページでは「書くべきではない」となっている内容ですが、この点については実際の運用と齟齬が大きく、現在でもどの程度のことであれば記事にすべきか議論になっている点です。

もし仮に221.20氏が単に「プロジェクトの指針に反しているから」という理由でそのような意見を述べてらっしゃるのだとすれば、私にはやや受け入れがたいです。もちろん、もし本当に221.20氏が「ここまで内容が多いのはやりすぎだ」と思ってらっしゃるのなら、真摯に意見として受け止めます。Sinryow(ノート) 2007年9月15日 (土) 13:41 (UTC)

言い回しに難があるようですが、中部国際空港のバス関連のように空港記事が肥大した末の記事の分割と、Sinryow氏の言う新千歳空港の記事分割を前提としたバス関連の記事とでは話が別だ、と指摘したいように思えます。Sinryow氏の執筆したいものは何となく判りますが、ここでの論点は有益か無駄か、消し去るか否かというレベルではなくどこまで執筆するか、どこまでに留めるかだと思います。幸いにも北海道のバス関連の記事は判りやすくまとめれれているので空港の記事にリンクを貼るだけで十分機能するでしょう。確かにバス路線の発着数は多いですがバスターミナルとは異なります。繰り返すことになりますが、あくまでも空港連絡バスとしてさらっと流す程度に留めるのがよいかと思います。論点が否定の仕方やその言い方に飛び火しそうなので横からレスさせていただきました。--Darkstudy 2007年9月15日 (土) 16:47 (UTC)

編集競合となってしまいやり直しです。。Darkstudyさんから論点がずれかかっているとご指摘なのですがこれだけは。

書くべきではない内容との方針をわかっていながら、実態は書かれているから執筆しても問題ない（と解釈しました）は筋違いかと思います。方針と実態の議論が行われていようとも、自身はこう執筆したいとの姿勢を示しても、現状では書くべきではない内容との方針なのですから、それに沿って執筆するのが筋なのではないのでしょうか。

現状でも問題無いとも少し感じますが、バス会社名、行先・経由程度に止め、運行本数は削除・転記不要で。221.20 2007年9月15日 (土) 17:16 (UTC)

私の考えは、221.20氏の言う「書くべきではない内容との方針をわかっていながら、実態は書かれているから執筆しても問題ない（と解釈しました）は筋違いかと思います。」ということよりも、「書くべきではない内容と考えていない」と言った方がどちらかといえば正しいです。

これは全く私の持論になりますが、バスの本数や経由地の情報は、バス路線自体を詳しく知りたい人でなくても、そこにどのようなバスがどのような形態で走っているか大まかなイメージを得るために有用な情報なのではないでしょうか。勿論、どの程度まで記述すべきか私一人で決められるわけはないですし、それはプロジェクトのノートでも現在検討されてい（ると思い）ます。

ただ、本数については書かなくてもよいのではないかと考え始めています。これはプロジェクトに合わせてということではなく、現在の中央バスの営業所記事やあつまバスの記事には、経由については書いてあるものの本数は書いていないことを考慮したためです。（本数を削った上で節を振り直したものを、利用者:Sinryow/ベータ版の記事/新千歳空港連絡バス/簡略化2に書いてみました。）

プロジェクトとの兼ね合いについてはプロジェクトの議論の方向を見て今後考えていきたいと思いますが、この記事の件については、もし他に221.20氏の提案の形に賛成が多い、あるいは時期を置いてもさらなる意見がないようであれば、その形にしたいと思います。Sinryow(ノート) 2007年9月16日 (日) 11:15 (UTC)

（コメント）簡潔で判りやすい記事だと思います。札幌市内を結ぶ新千歳空港連絡バスは近年、系統の細分化が進んでいるのでシンプルにまとめる方が全体の流れをつかみやすいですし、メンテナンスも楽だと思います。個人的には生活路線寄り（千歳市内線、苫小牧 - 新千歳空港など）と都市間路線寄り（札幌市内、室蘭、浦河など）を分けてもいいかなと思いましたが、新千歳空港に限れば運行会社別に分けた方が見やすいのかもしれませんね。--Darkstudy 2007年9月16日 (日) 13:02 (UTC)

（インデント戻し）簡略化2を拝見しました。記載内容は概ね賛同できますが、気になった点がいくつかあります。

「○○○・○○○行き」となっていますが、見る人の考え方の問題かもしれませんが、空港からのアクセスが目立ち、空港へのアクセスが薄く感じてしまいます。現行通り「○○○発着便（○○○経由）」の方が良いと考えます。
大谷地・福住等にて「[[○○バスターミナル|○○駅]]」としていますが、これが意外と容量を食うのです。新千歳空港においては警告の出る容量となっており、今回の整理で容量削減できますが、これも現行通り「[[○○バスターミナル]]（[[○○駅]]）」で良いと考えます。参考までに、同じ空港記事にて容量が多い且つ国際線の多い空港で[[○○○○○空港|○○○（都市名）]]としていたところを、[[○○○○○空港]]（[[○○○（都市名）]]）とすることにより、少しではありますが容量削減に成功しています。
APAホテル行きの経由地に「羊ヶ丘通」とありますが、自分が調べた限りでは羊ヶ丘通というバス停はないのですが、実在するバス停なのでしょうか？実在しないのであれば、運行経路記述はバス記事化への遠因と取られかねないので不要かと思います。

以上のことから記載内容を改めるまでもなく、現行から運行本数・間隔、夜間の扱いを削除するのみで良いと思います。あつまバスを千歳市内と胆振日高方面に分割は行っても良いと思います。

バスに関する議論のみとなっていますが、鉄道についても新千歳空港駅への誘導で問題ないと思います。別に提案した方が良いでしょうかね？221.20 2007年9月17日 (月) 11:18 (UTC)

> 「○○○・○○○行き」となっていますが、見る人の考え方の問題かもしれませんが、空港からのアクセスが目立ち、空港へのアクセスが薄く感じてしまいます。現行通り「○○○発着便（○○○経由）」の方が良いと考えます。

そこまで考えずに書いていました。これは現行の方式でよいです。

> 大谷地・福住等にて「[[○○バスターミナル|○○駅]]」としていますが、これが意外と容量を食うのです。新千歳空港においては警告の出る容量となっており、今回の整理で容量削減できますが、これも現行通り「[[○○バスターミナル]]（[[○○駅]]）」で良いと考えます。

括弧付きの地名が多いと読みにくい（特に地名を列挙したとき）という欠点があるので、私は別ページで提案した形式にしました。

また、何故「[[A|B]]」の方が「[[B]]([[A]])」よりも容量を必要とするのでしょうか？wikiコードとしてもHTMLソースとしても、どちらでも前者の方が容量が少ないと思うのですが。ご教示いただけますでしょうか。

> APAホテル行きの経由地に「羊ヶ丘通」とありますが、自分が調べた限りでは羊ヶ丘通というバス停はないのですが、実在するバス停なのでしょうか？実在しないのであれば、運行経路記述はバス記事化への遠因と取られかねないので不要かと思います。

そのようなバス停は実在しませんが、それが「バス記事化への遠因と取られかねない」というのは、理解できなくもないですがあまり賛同できません。消しても構いませんが。

> 鉄道についても新千歳空港駅への誘導で問題ないと思います。

鉄道については駅記事と空港記事で内容が重複気味なので、重複している部分は即座に空港記事側の内容を削ってよいかと思います。それ以外の点については私もどうすべきか迷うところですが。Sinryow(ノート) 2007年9月19日 (水) 09:59 (UTC)

「[[A|B]]」と「[[B]]([[A]])」の容量の関係ですが、簡略化2を元に具体例を示します。

0:13の版は簡略化2そのまま（[[A|B]]）、0:15の版は一部を[[B]]（[[A]]）または[[A]]のみとしたものです。
履歴ページでは、0:13版が2,105バイト、0:15版が2,078バイト

以前は私もSinryowさんと同じく、[[A|B]]にした方が容量を少なくできると考えていましたが、前にも書いた通り、[[○○○○○空港|○○○（都市名）]]を、[[○○○○○空港]]（[[○○○（都市名）]]）とすることにより、少しではありますが容量削減に成功しています。221.20 2007年9月19日 (水) 15:39 (UTC)

見てみましたが、この27バイトの減少はwikiソースそのものの減少によるものだと確認しました。

すなわち221.20氏の変更では、「[[A|B]]の形を[[A]]に変えた」減少量が多く、それが「[[A|B]]の形を[[B]]（[[A]]）に変えた」増加量を打ち消していたのです。

利用者:Sinryow/ベータ版の記事/新千歳空港連絡バス/簡略化2を、[[B|A]]の形をやや減らしたバージョンに変えてみました。Sinryow(ノート) 2007年9月21日 (金) 05:24 (UTC)

（コメント）利用者:Sinryow/ベータ版の記事/新千歳空港連絡バス/簡略化2のように変更することを前提とした議論に傾いている感じがしますが、221.20さんのご意見に賛成します。今の内容から本数の内容を消すのみで十分だと思います。--220.111.147.20 2007年9月21日 (金) 18:42 (UTC)-

（インデント戻します）私の変更案は、この議論の通りに記事が直されるという前提のもと、さらに他に直せばよいと思う場所に手を加えた物です。具体的には

主要な経由地を記載する部分に括弧書きが多く、可読性が悪い。
方面分けの「千歳市・厚真町方面」が気になる。（道南バス穂別行きも厚真に停まるにもかかわらず、方面分けは別）

という点です。議論している内容と関係ない点を変更した案であるため、分かりにくい印象を与えてしまった点をお詫びします。Sinryow(ノート) 2007年9月23日 (日) 15:35 (UTC)

利用者:221.20に、現行を元にしたものを作成してみました。

○○バスターミナル（○○駅）の記述は、○○駅そのままリンクとしました。案内上は○○駅であり○○バスターミナルではなく、同時に苫小牧駅、登別温泉についてもターミナル・案内所へのリンクではなく、苫小牧駅、登別温泉そのままリンクとしました。現行とは逆に○○駅（○○バスターミナル）にしようかとも思いましたが、（括弧）が多く見辛いとのご意見もあるので、○○駅のみとしました。バスの記事ならともかく、空港の記事であることを考えました。
あつまバスに関しては、Sinryowさんご提案の通り千歳市方面と胆振日高方面に分割しました。
道南バスの公式ホームページを見たところ、登別温泉発着便に愛称名があるようなので赤リンクをしました。当該記事ができないようであれば外しても良いと思います。

10月1日現在としましたが、それまでに議論をまとめるという期日ではありませんし、問題が無ければそれ以前でもと思っています。221.20 2007年9月24日 (月) 00:25 (UTC)

（コメント）利用者:221.20を見てみました。今の内容からの本数削除で、上記のご意見も理解でき賛同しますが、乗降個所まで消されてます。これはどうしてでしょうか？--220.111.147.20 2007年9月24日 (月) 06:43 (UTC)

乗降箇所についても公式ページに掲載がありますので、そちらで最新情報を確認してもらうためです。221.20 2007年9月24日 (月) 08:54 (UTC)

221.20氏、ありがとうございます。

そちらの方が整理のされ具合、読みやすさともに良さそうですので、私もそちらへの差し替えに賛成します。Sinryow(ノート) 2007年9月26日 (水) 14:11 (UTC)

本文の書き換えを行いました。ここでの議論は他空港のアクセス項目でも共通となるものと考えますので、他空港においても整理を行い、プロジェクトにおいても提案していきたいと考えます。221.20 2007年9月30日 (日) 14:39 (UTC)