ノート:岡山空港
「近隣空港との競争」項は必要か[編集]
本記事の#近隣空港との競争項が2度削除されましたので、編集合戦を防止すべく、その削除が必要かどうかお話しいただきたくこの場を設定いたしました。本項についてお気づきの点を挙げていただくことで、合意を得られればと考えております。よろしくお願い申し上げます。--もかめーる（会話） 2013年1月12日 (土) 17:42 (UTC)
もかめーるさん、編集した者です。まずは問題点１から３にて、本文を用いてノートにて合理的に説明いたします。
開港した1988年当時は中国地方では広島空港はもとより山口宇部空港、出雲空港よりも利用者数が少ないローカル空港に過ぎず、東京線は開港当時、小型機がわずか1日3往復就航する程度の弱小路線であったが、ダブルトラック化、増便が重ねられて10往復になり、
→ここまでは他の記事と比較して許容の範囲とも言えます。問題はその次からです。
問題点１：
今や最新鋭機ボーイング787が就航する国内重要路線となっている。
→ボーイング787が就航しているだけで国内重要路線なのでしょうか？確かに初めて就航したのは当空港ですが、日本で羽田を除く唯一の空港というわけではありません。さらに、ボーイング787は一日1、2便程度の運行しかないですし、当空港が国内重要路線と述べるのには、客観的記述と言える出典がない限りは、それを述べるには乏しいかと思われます。
就航便数や利用者数においても広島空港に次ぐ中国地方第二の空港に発展した（→中国地方#空港）。
→中国地方は5県しかないだけに、5県中2番目が評価されるかは疑問ですが許容の範囲でしょう。ただ、次がまた問題です。
問題点２：
対岸の高松空港に対しても以前は利用者数で圧倒的な差をつけられていたが次第に差が縮小、近年では高松空港にほぼ匹敵する利用者数となっている。
→当空港の記事の出典にも使われている[1]を見ていただければ分かると思いますが、順位は24位の当空港に対し、高松空港は14位と順位差が10ランクもついていること、旅客数も約84万人の当空港に対し、高松空港は約106万人と22万人も差が生じている事から見ても、「ほぼ匹敵している」とは到底言えないと思います。さらに、過去に圧倒的な差をつけられていた事実についても出典がありません。
問題点３：
特に国際線は年々増加しており、ソウル便、上海便がデイリー運行され、中四国地方2位の利用者数となっている。
→年々増加している事を示す出典が必要です。少なくとも3年の利用者数の推移グラフのような記事が必要でしょう。
次に、全体的な部分についての問題点４、５です。
問題点４：
→文章を見た限りでは、近隣空港の対象を広島や高松しか挙げておらず、当空港より利用者の多い松山、伊丹、関空や神戸なども近隣空港のはずなのに記載はなぜかありません。これでは近隣空港の対象が不完全と言わざるを得ず、見方によっては都合のいいように編集されたと思われても仕方ないのではないでしょうか？
問題点５：
→そもそも、近隣空港同士での競争というのはあるのでしょうか？仮にあるとするならば、例えば、岡山県の隣の広島県や兵庫県の住民の人々が、わざわざ当空港を利用する、逆に岡山県の人々が当空港を利用せず、わざわざ広島空港や神戸空港を利用するという話があるはずです。これに関しても出典が必要でしょう。
→また競争があるとすれば、空港同士の競争よりも、飛行機VS新幹線の競争の方がまだ耳にする話だと思われます。
以上の事からまとめると、これらを記載するにはwikipediaの趣旨に即した出典が大変不足しており、これらに即した出典が示されない限り、この記事は必要ないと思います。--125.207.38.73 2013年1月13日 (日) 12:43 (UTC)
- 一方的削除について
もかめーるさんのせっかくの提案に対し、125.207.38.73さんの行為はルール違反です。125.207.38.73さんの意見について反論します。根拠がないと主観的に出典なく逆に決めつけられていますが、内容自体は事実です。ただ一部表現の修正は必要と認めますので修正のうえ再度戻しておきます。
- 問題点１
ボーイング787の就航路線は当初、羽田-岡山、羽田-広島で就航し、その後羽田-伊丹、羽田-松山、羽田-福岡と順次拡大しており、事実、新幹線やＪＡＬと競合する国内重要路線から次第に就航させています。現在は更に拡大していますが、Ｂ737程度の小型機で少数便しか需要のない地方ローカル路線には就航していません。中国地方は明確に5県で、事実なので問題ないと思います。5県しかないから比較してはいけないという考え方はまさにあなただけの主観です。
- 問題点２
あなたの言ってる順位は東京線のみです。空港全体の年間利用者数は、国土交通省の統計によれば平成23年度 岡山1,270,213人、高松1,319,230人で5万人の差しかなくほぼ同じレベルです。昭和62年の現岡山空港開港時には高松空港との比較では圧倒的な差がありました。
- 問題点３
平成20年度以降は3年連続増加していますが。神経質に揚げ足を取る人がいることを考慮すれば、3年連続増加という言葉は必要かもしれませんし、ここ数年は正確には微増のレベルですので横ばいという表現が正確かもしれません。ただ国際線はサ―ズや領土問題で一時的な減少時期があるとはいえ、長期的には増加傾向にあるのは確かです。[2]にグラフはありますので参考にしてください。また岡山は22万人で中四国地方では広島の36万人に次ぐ数であり、高松が5万人、松山が6万人であることと比較すれば圧倒的に多いのは事実です。ただ毎年増加という表現は修正しておきます。
- 問題点４、５
地図を見ればおわかりになると思いますが、岡山空港からの距離では、広島、高松は100キロ以内どころか数十キロの至近距離にあります。競合しているのは、国内線では沖縄線、札幌線あたりに多少あるかもしれませんが主には国内線でなく国際線であり、上海線やソウル線は航空会社も違うことから競争は事実あります。岡山県の調査で県外利用者は国際線で高くなっています。[3]距離の近い同規模空港の比較で問題ないでしょう。神戸や松山は距離的にもアクセスの面でもやや離れていますが、山口宇部や出雲は、国土交通省のくくりでは同じ中国地方となっており比較しやすいということもあります。もっとも神戸や高松以外の四国も必要なら比較の対象として入れればいいでしょう。また国際空港である関西国際空港や日本第2の巨大都市圏の大阪空港と岡山空港が比較対象になりますか？ならないでしょう。 [4]
新幹線との競合は当然あり、別に記事としてあってもかまいませんが、今回の記事内容とは別だと思います。必要と思われるなら投稿してください。
125.207.38.73さんは間違った根拠で主張され自ら反論に出典しないにもかかわらず、逆にこちらに出典を求めていますが、記事の根拠は平成23年度版の国土交通省の統計書[5]からです。示している出典が少ないから削除するというのは乱暴過ぎませんか？あなたが調べて事実と異なればそちらも出典により反論のうえ修正したり編集しなおしてください。全部を削除する理由になっていません。私も近隣空港との比較は必要ないという合理的根拠が示され、多くの人が納得されるなら、削除されても一向に構いません。しかし今回もかめーるさんがノートで議論して合意を得よう提案してくださっているにもかかわらず、自分が書き込んだ直後、削除してこれでとりあえずですとか、ありえません。保留ならタグをつけて一定期間記事はそのままにして、議論ののち処置するというのがウィキペディアでのルールだと思いますが、それも守らず一方的に削除を繰り返すことは荒らし行為ではないでしょうか。安易な削除は謹んでください。
--Koro007（会話） 2013年1月13日 (日) 20:14 (UTC)
Koro007さん、ご回答ありがとうございます。
まず一方的削除というのは、明確な理由も記載せず、かつ足跡(文章)すら全く残さない状態にするという事を言うのではないでしょうか？要約に理由を残し文章を削除せずにコメントアウトに留めたのは、第三者によって判断を委ねてもらう為であり、これを一方的削除と判断されるのは少なからず早計だと思います。
ただ、コメントアウトとはいえ、判断してもらうための問題の文章を第三者に瞬時に読めなくしたという事には気付かなかった為、コメントアウトは決して中立な行為ではありませんでした。従って、私の行為が一方的削除だったとは認めませんが、削除やコメントアウトもしばらく控えておきます。
それでは、Koro007さんの反論の具体的内容に移りましょう。
問題点１の反論ですが、どうやら地方管理空港の中では唯一、ボーイング787が就航するという事を言いたいのでしょうか？それでしたら、「地方管理空港の中でボーイング787が就航している唯一の空港」であって、国内重要路線ではないでしょう。観客数だけが国内重要路線と呼べる全てではないとはいえ、その反論でははっきり言って不十分です。
あと、中国5県の部分については「許容の範囲」、すなわち問題ないと述べたつもりです。何もかも反対してるわけではなく認めるところは認めておりますので、もう少し丁寧に読んでください。
問題点２の反論ですが、確かに私が述べたのは羽田便のみの数字です。ただ、国際線などを足した総利用者数の話であるならばそこも改善が必要であり、「近年では高松空港にほぼ匹敵」ではなく、「国内線では高松空港よりも20万人程度少ない一方で、国際線では高松空港よりも20万人程度多く、国内外を総合した年間利用者数はほぼ同じである」というような表現でしょう。単にほぼ匹敵という一言では、誤解を招く表現です。
問題点３の反論に関しては、そこまで追求は致しません。ただ、客観的な出典が必要なのがwikipediaですから、神経質に揚げ足を取る人がいる云々の問題ではないと思います。
問題点４、５の反論について、出典を出された部分については評価したいと思います。ただ、当空港の県外利用者数だけの出典を出されても、他の空港の出典がない事には他の空港との比較はできないため不十分です。また、絶対数(調査人数)から県外利用者数の数字を計算し、それを調査日数で割って計算したところ、例えばソウル便であれば、
1534(人)×0.29÷184(日)=2.4(人/日)
となり、1日にせいぜい2,3人程度しか県外の利用者数がいない計算になります。仮に調査期間中に調査しなかった人が存在してたとして、それを上乗せで考慮したとしても約3～5人くらいしかいない計算になるので、当空港における、県外利用者の割合としては高くても、利用者数は決して多くはないという事になるのではないでしょうか？
あと、「上海線やソウル線は航空会社も違うことから競争は事実あります」という文章が、万が一にも「航空会社が空港によって異なるから、近隣空港同士の競争は事実上ある」といった文意だったとすれば、それには賛同しかねます。それは近隣空港同士の競争が存在する根拠とは到底言えず、単なる航空会社の競争に過ぎません。この文章の文意はこれ以外に読み取る事が困難なので、違うならばもう少し分かりやすく書いていただきたいと思います。
まとめましょう。理由なき大量削除については、こちらもKoro007さんと同じように反対の立場であり、ルール違反だと思います。ただ、それ以上に嘘や偽りの疑いがある文章の大量投稿の原因である、出典なき主観的記述についての記載は、これ以上のルール違反だと思われます。
これについての判断をする上で、最初に述べましたがコメントアウトによって第三者の閲覧を瞬時にできなくしてしまった事は反省し、今後はしばらく控えます。ただ、それ以降の判断は今後に委ねたいと思います。 あと、反論に対する意見を述べましたが、納得がいかない部分についてはじっくり述べていただいて結構です。--125.207.38.73 2013年1月14日 (月) 08:01 (UTC)
- 訂正で済むことも自分には記事内容が気に入らないから全部削除？
125.207.38.73さんご丁寧な反論ありがとうございます。あなたの主張を読みましたが、かなり主観的な意見が含まれています。再度、明確にしておきます。 「嘘や偽りの疑いがある文章の大量投稿の原因である、出典なき主観的記述についての記載は、これ以上のルール違反だと思われます。」これは2度目のご意見としては酷い決めつけですね。前回あなたの疑問点にはソースをもって反論していますし、あなたご自身も部分的な修正を提言されています。
- 問題1
787の就航に関して本文にも反論にも、空港の管理的な格付けについては全く触れていません。あくまで787就航について述べているのであって、地方管理空港＝重要度が低いというのはまた別問題です。これに関連させたいのはあなたの主観からでしょう。もし入れたければ訂正して編集すればいいのではないでしょうか。最近787が問題を起こしトラブルが多発していますが、当初から最新機787の導入はＡＮＡの経営判断としてはかなり重要な事項であり、就航地については開発時から注目されていました。そのなかで初就航地が岡山、広島になり、それに幹線含む伊丹、松山、福岡が続いています。それら路線は新幹線やＪＡＬとの競合で重要であり、さらに投入によって効果が得られると判断したのです。これには三種空港だの二種だのあなたが気にする設置管理者の格付けは関係ないのです。ソースがないとまた言われそうですが、これはＡＮＡの企業情報、ＩＲで確認してください。逆に重要でもない路線に社運をかけた最新鋭機を就航させますか？またＡＮＡは昨年岡山に国内空港では主要空港にしか設置していないＡＮＡラウンジを開設しています。これも追加しましょうか？ただ設置管理者のみに焦点を絞れば、間違いなく国としては岡山空港は重要空港ではないことは付け加えておきます。
- 問題２
一般に空港利用者数と表現して羽田線のみを比較しますか？空港全体の年間利用者数を比較するのに、一路線だけで結論を出さないでしょう。全路線の全体で比較するのは言うまでもなく、どうしても羽田線のみの比較を入れたいならあなたのほうで追加してください。
- 問題４、５
比較とは相対的な比較をしているのにここで単体の割り算までして絶対数を持ち出しも意味がないでしょう。そもそも広島ですら絶対数はさほど多くなく、高松に至ってはどうなりますか？比較の意味が理解できてないと言わざるを得ません。
また岡山空港のページに他空港の詳細内容までは記述できないという物理的制約があり、あなたが望まれているような完全な比較のページではないので内容的には簡単な概要にならざるを得ません。それはウィキペディアのどこの部分でも同じで、より詳細な他空港の内容が知りたければリンクから当該空港などの詳細部分で確認するしかないでしょう。
あなたが導き出している結論と個々で行われている反論では矛盾があります。少なくとも序章部分と問題１、３ではかなりの部分を認めていて、２でも修正を提言されています。全体を削除された合理的理由が少なくとも個別のご意見を辿っていくとどこにも見当たりません。４についても上記のような意見ならやり方として、あなたのほうからでも十分修正が可能で、無理なら部分削除もできるずです。全体に言えることとしてあなたなりのご意見があれば、根拠に基づいて部分的な修正をされたらいいのではないでしょうか。「嘘や偽りの疑いがある文章の大量投稿の原因である」とあなたの主観的な疑いに基づいて結論付けながら、一方では「この文章の文意はこれ以外に読み取る事が困難なので、違うならばもう少し分かりやすく書いていただきたいと思います。」と修正提言をされていて全体削除に至る理由は明確ではありません。こちら側も少なくとも最初の反論でソース付きの説明も示しており内容は事実と反論させていただきました。表現に不足があったり勘違いを生む部分があるとのご指摘に対しては修正、部分的削除はありえます。しかし「嘘や偽り」と言いきられているところは甚だ言い過ぎではないのですか。あなたの反論の内容では、結論的に気に入らないから削除したい。そのための理由付け。と言わざるを得ません。これまでのやりとりからして、単に前向きな内容が気に入らないというのがそちらの意向と推察します。 --Koro007（会話）2013年1月14日 (月) 05:45 (UTC)
Koro007さん、ご回答ありがとうございます。
全文を読ませていただきました。失礼ながらもはっきり申し上げますと、こういう類の回答というのは上手く反論できずに自分にとって都合が悪くなった人が、論点をすりかえる時などに用いる典型的なパターンの答え方ですね。少なくとも、こちらの疑問を解決し、第三者や私にも納得してもらおうとするような意図は全くと言っていいほど見えません。後先の事を考えて回答されたのですか？こんな回答でこの問題が解決できる自信でもあったのでしょうか？
確かにKoro007さんは、私の疑問点に対してソース、すなわち出典を示しました。それに関しては前回も述べた通り評価いたします。ただ、疑問点に対しソースを示したから問題は全て解決した、責任は全て果たしたなどと、自分で勝手に満足されている考えを持たれてるのではないでしょうか？
私は前回にKoro007さんが示したソースが信用できないとか嘘だとか偽りだとか言ったつもりはありません。確かに前回の私の文章では、嘘や偽りの疑いがある文章の大量投稿の原因である、出典なき主観的記述についての記載は、これ以上のルール違反と述べましたが、あくまでもそれは一般論を述べたまでです。Koro007さんが示されたソースはどれも間違いではないでしょう。しかし、客観的根拠を裏付けるものとしては前回の反論で述べた通り、まだ不十分だと言っております。不十分という意味を理解せず、誤った解釈をされてるから、こういう回答になるのではないかと思われます。
私はむしろ、Koro007さんにヒントを与えてるようなものですよ。私が前回の文章で指摘した事に対して、Koro007さんが指摘された部分をさらに示し、それがどの視点から見ても客観的根拠を裏付けるものだと確定すれば、私はそれ以上の反論はできませんし、第三者からも認められ、Koro007さんの主張が正しかった事を示せるじゃないんですかね？その指摘された部分を示さないのはどうしてですか？答えられないからじゃないのですか？
そして、Koro007さんが決定的に誤っている事です。Koro007さんは私の意見を主観的だとか述べておりますが、そもそもこの問題に対してKoro007さんが第三者ではない以上、私の意見が主観的だと判断する資格はないのです。私の意見が主観的か客観的かどうかを決めるのは、あくまでも中立的な意見を持つ第三者であると判断できる方ではないでしょうか？
問題点１ですが、「空港の管理的な格付けについては全く触れていません。」と述べておりますが、だとしたら「Ｂ737程度の小型機で少数便しか需要のない地方ローカル路線には就航していません。」という文章はどういう意図があるのですか？
私はこの文章に対し、「地方管理空港の中では唯一、ボーイング787が就航するという事を言いたいのでしょうか？」という仮定の上で意見を述べているので、違うならばその仮定は違うとはっきり言う必要がありますし、それ以降の話も異なります。それを理解せず、「地方管理空港＝重要度が低い」などと勝手に私の意見として取り上げるのはなぜですか？
文章をよく読んでいないか、私が主観的だという前提で物を見ているからではないでしょうか？
これについては、「Ｂ737程度の小型機で少数便しか需要のない地方ローカル路線には就航していません。」という文章の意図を明確にした上でないとお話はできません。まずはそれを明確にしてください。
問題点２ですが、羽田線のみを比較すべきとは言いませんが、現時点でソースが国内線のベスト50しかない以上、事情を知らない閲覧者が見たら明らかに誤解を招きます。Koro007さんのように国際線を足した合計の数字を知る人ばかりではありません。私が羽田の詳細を追加ですか？現時点ではKoro007さんが納得されてもないのに、一方的にする行為は中立ではありません。
問題点４、５です。比較の意味が理解できていないのはむしろKoro007さんでしょう。1万人の30%(3000人)と5万人の15%(7500人)を比較した時に、30%の方が15%より多いと言うんですか？少なくとも、Koro007さんは「岡山県の調査で県外利用者は国際線で高くなっています。」とはっきり述べた以上、絶対数については必ず向き合わなくてはなりません。割合というのは上記の数字の通り曖昧な印象を与えるので、絶対数を持ち出しても意味がないだとか言われても、説得に欠けますね。
そして全体的に言える事として、問題点１のように、ソースがなくても企業情報などで確認してくださいというのは、wikipediaのルールでは通用しません。どんなに正しい事であれ出典がなければ編集できない事もあるのがwikipediaであり、それはwikipediaを編集する上では常識のはずですよ。
また、問題点４、５などで物理的制約があるなどと述べてますが、はっきり言って怪しいですね。今までに客観的根拠を裏付ける正確なソースが物理的制約によって消去され、わざわざ不完全な記事として編集されるという事を見たことはございません。仮に物理的制約があったにせよ、それは本文のための制約であってこのノートではその制約はなく可能じゃないでしょうか？
それに、違った視点で見れば、物理的制約があるために正確なソースであっても載せられないならば、いかに正しくても近隣空港の比較の記事を載せる事はできないでしょう。なぜならば私のように記事に疑問を持つ人が存在しても、その疑問を正当な方法で解決する事が全くない事になるからです。そして、wikipediaが中立な記事として存在する事が困難となるからです。
今の状態であれば、答えられないから上手くごまかしているという印象を与えているだけなので、これに反論するならばこういった印象を覆すくらいに納得できる答えが是非とも必要です。
まとめましょう。最初に申した通り、今の回答ではこちらの疑問を解決し、第三者や私にも納得してもらおうとするような意図は全くと言っていいほど見えません。
もちろん、反論するなとは言いません。大いに反論していただいて結構ですが、今回のような反論よりも、こちらを納得させようとする意図が伝わる合理的な反論である事を期待したいと思います。あと、私が主観的かどうかについては、第三者が判断すべき事であり、当事者であるKoro007さんはこれに関する判断はできない事も述べておきます。--125.207.38.73 2013年1月15日 (火) 16:22 (UTC)
- 反論するなら根拠を示してください
125.207.38.73さんのご意見こそが、こちらが読む限り上手く反論できずに自分にとって都合が悪くなった人が、論点をすりかえる時などに用いる典型的なパターンの答え方です。
- 問題１ 問題２では全体の比較ですが、問題１は羽田線の中で路線の重要度を記述しています。わざとぼけているのか理解力がないのかわからないのですが、航空路線は、幹線、準幹線、ローカル線に分けられていて、「羽田-岡山線は以前は3便のローカル線であったが、近年はダブルトラック化され10往復となり、787も就航する重要路線となっている」という内容です。つまり当初から文章全体を読めばわかることなのですが、787就航だけにこだわっているのではないのです。全体をくだいた表現に変えれば「開港当初から比べると今やかなりの便数が増え、ローカル路線から重要路線になった」つまり「開港当時、小型機3往復→現在、10往復中型機含めたダブルトラック」というのはまぎれもない事実で嘘や偽りではありません。これを嘘と主張する根拠を示してください。125.207.38.73さんは787にこだわり突っ込み、管理区分までも持ち出して細かく言いがかりをつけています。二種Ａ空港、三種空港と国の管理区分とは別であって、管理区分はあなたが2回目のやりとりで初めて持ち出してきたものです。管理区分は本文でもそのあとの意見でも一切こちらからは出してしません。
- 問題２ 「羽田線のみを比較すべきとは言いませんが、現時点でソースが国内線のベスト50しかない以上」これはあなたの頭の中ではということでしょう。本文でも中国地方の空港別年間旅客数はリンクで示していますし、高松空港との比較も高松空港のページに年間利用者数が出ているのでリンクで容易に確認できます。空港利用者数の比較だと何度も言っているのになぜそうなりますか。よく理解できません。
- 問題点４、５ あなたが指摘している絶対数は最初に比較した理由を説明するためのものに食いついているだけで、岡山のみ県外利用者数を日数や便数で割って少ないと言い張ってもここでの議論とは関係ありません。絶対数の比較なら国際線は「岡山は22万人で中四国地方では広島の36万人に次ぐ数であり、高松が5万人、松山が6万人である」これになります。またなぜ広島、高松と比較するのか、「岡山空港からの距離では、広島、高松は100キロ以内どころか数十キロの至近距離にある。」これが比較する理由です。
物理的制約については、中国地方の各空港利用者数はリンクに貼っていますし、高松空港の利用者数はソースは高松空港のページにあり、リンクを貼ってソースに誘導できるようにしています。最新の空港の利用者数はソースとしては全部をまとめたものがなく、どうしても古くなってしまうため、各県が発表したそれぞれのソースになります。それらすべてを少ない文章に対して貼るのではなく、リンクで対応可能ではないかということです。もしどうしても貼るのが良ければ125.207.38.73さんが行っていただければ解決します。
これまでのこのノートでの議論の流れは、最初に指摘してあった125.207.38.73さんの疑問点についての説明に対し、当初の本文とは全く関係ないことを持ち出して各論で追及して本文とは関係ない議論に持ち込もうとされています。また私の質問には全く答えていません。何度も繰り返しますが、「嘘や偽りの疑いがある文章の大量投稿の原因である」とさも全部がそうであるかのようなあなたの主観的な疑いに基づいて結論付ていますが、あなたの当初からの指摘では問題１と４，５の一部程度です。にもかかわらず全体削除に至る理由を再度お尋ねします。また125.207.38.73さんはウィキペディアのシステムを理解ができていません。そもそもウィキペディアでは1人だけである一定の記事すべてを管理して編集するわけではありません。事実と違っている部分があったり、ソースが欠如し不足してれば、他の人が修正したり、つけ足したりして充実させています。その仕組みそのものを理解せず一方的に削除することはルール違反であるということと、125.207.38.73さんはその過ちを犯してしまったという自覚を持つべきです。あなたのこれまでの意見反論は主観の域を全く出ていません。反論の根拠がないのです。主観ではないと言われるなら記事内容を否定するソースを示して反論してください。人の説明にいちゃもんをつけるだけなら誰でもできます。そのようなレベルで一部ならまだしも全部を削除されててはたまったものじゃありません。--Koro007（会話） 2013年1月20日 (日) 14:21 (UTC)
Koro007さん、ご回答ありがとうございます。
はっきり申し上げると、がっかりの一言ですね。前回のこちらの意見から日数が経過しているだけに、少しでもこちらが納得できる根拠を必死に探し回っていたのかなと僅かながらも期待していたのですが、日時を費やした結果とは到底言えない単なる逆ギレとしか言えないような回答でしたね。だから、上手く反論できずに自分にとって都合が悪くなった人が、論点をすりかえる時などに用いる典型的なパターンなんですよ。
挙句の果てには、反論するなら根拠を示してくださいですか？今までの議論は何だったんですかね？こちらの意見が、客観的根拠がない以上は掲載すべきではないという意見を明確にしておりますし、Koro007さんが掲載されたソースには客観的根拠としては不十分だとはっきり述べております。根拠を示すべき方は誰が見たってKoro007さんのはずですし、さすがにそれは理解されてるだろうとばかり思っておりましたよ。
あくまでも私の方に根拠を求めるならば、wikipediaのルール変更でも提案されてはどうでしょうか？
問題点１：
「開港当初から比べると今やかなりの便数が増え、ローカル路線から重要路線になった」
→かなり無理がありますね。単に当空港の成長ぶりを示したに過ぎないです。一例として言うと「国土交通省が正式に当空港を重要路線と認めた」とかそういう出典はないんでしょうか？
「嘘や偽りはありません。これを嘘と主張する根拠を示してください。」
→もう最初に見た瞬間に呆れましたね。いつ私が嘘だと主張したんでしょうか？一般論こそ述べましたが、Koro007さんのソースについては嘘や偽りだとか言ったつもりはないと、前回の文章で明確にしておりますよ。ただ、客観的根拠としては不十分だとも述べ、その不十分な点を指摘したのです。Koro007さんが前回の文章を正確に読んでいない事は明らかであり、正確に読まれた方であればこんな回答にはなり得ませんね。もう一回最初から文章を読み直した方がよろしいでしょう。
「787にこだわり突っ込み、管理区分までも持ち出して細かく言いがかりをつけています。」
→Koro007さんが、「Ｂ737程度の小型機で少数便しか需要のない地方ローカル路線には就航していません。」という文章の意図が読めないからですね。結局それについては答えてはおりませんし、私の仮定が違っているとも述べておりません。説明責任を果たされていないんですからどうしようもありません。
問題点２：
『「羽田線のみを比較すべきとは言いませんが、現時点でソースが国内線のベスト50しかない以上」これはあなたの頭の中ではということでしょう。』
→私の頭のでの問題かどうかを判断するのは、Koro007さんではなく第三者でしょう。前回にも述べた通り、主観的かどうかを判断する資格は第三者にあるんです。言葉こそ用いられておりませんが同じ事ですよ。
問題点４、５：
あなたが指摘している絶対数は最初に比較した理由を説明するためのものに食いついているだけで、岡山のみ県外利用者数を日数や便数で割って少ないと言い張ってもここでの議論とは関係ありません。
→なぜ関係ないと言い張るのか理解に苦しみます。ましてやKoro007さんが示した出典を元に算出した値ですし、これは嘘やごまかしがきかない客観的数値なんですよ。
→2.4(人/日)という数字が何を示しているか分かってますか？1日あたりに利用される平均的人数ですよ。これが例えば当空港の利用者数が40(人/日)とかならば、文句なしに多いと言えますが、2.4人では到底言えないでしょう。さらに、別の空港がどんなに平均的人数が小さくても0に限りなく近い数であり、その数をαとした場合、2.4-αは決して顕著に差が出る数にはなりません。
これまでのこのノートでの議論の流れは、最初に指摘してあった125.207.38.73さんの疑問点についての説明に対し、当初の本文とは全く関係ないことを持ち出して各論で追及して本文とは関係ない議論に持ち込もうとされています。
→関係ないかどうかは、第三者が判断する事です。Koro007さんにとっては関係ない事であっても、こちらとしては必要である、あるいは関係あると思う事があるのは当然の事ではないでしょうか？主観的かどうかで述べた事と同様に、関係のあるかないかの判断をする資格はKoro007さんにはないのです。さらに関係ないから答えないという姿勢はまさに、上手く反論できずに自分にとって都合が悪くなった人が、論点をすりかえる時などに用いる典型的なパターンですね。
全体的な意見として、前回の私の文章を全然読んでいない回答ですね。少なくとも丁寧に読んでいたらこんな回答になる事はまずないと思われます。Koro007さんの回答には、今回指摘された箇所以外にも多くの不可解な点がございますが、今回の回答から、全てを読んでいただけるとも思えませんので、取りあえずはこちらにて終えます。--125.207.38.73 2013年1月20日 (日) 19:06 (UTC)
ノートにて他人の意見を勝手に編集した行為[編集]
あと、Koro007さんは今回の回答をなさる際に、同時に私の過去の文章から勝手にブランクを消去する編集をされておりました。たとえブランクの消去のみであり、文章そのものはいじってはいないとはいえ、ノートの編集において他人の文章を勝手に編集する事は、改ざん行為とみなされる事もある不適切な行為です。普通に考えれば分かる事ですよね？
さらに、どういう意図で消去されたかは分かりませんが、このノートはKoro007さんだけではなく第三者にも読んでいただく事を考えれば、Koro007さんが既に読んだのでブランクを消去し、簡略化させても構わないという事にはなりません。そしてブランクの消去によって、今後初めてこのノートを読まれる第三者が読みづらくなる可能性もある事を全く考えておりません。こういう配慮がない方が、第三者の意見を求めた上で合理的に納得させようとする意図があるとは思えません。その辺はもう少し考えた方がよろしいかと思われます。--125.207.38.73 2013年1月20日 (日) 19:06 (UTC)
これまでの議論をもとにした変更案[編集]
岡山空港 - ノート[編集]
本記事の#近隣空港との競争項がある利用者によって削除され、別の利用者によってそれを差し戻す編集が複数回続きました。私は編集合戦を防止する意味で、「近隣空港との競争」項は必要か否かを話し合う提案をノートページに設け、当事者たる各利用者に、最良の合意点を見出すことを目的としたお話し合いを促しました。ここに、その場での双方が提示された考え方や論点をもとに、私の主観的、第三者的視点を交えて考察いたします。
議論対象文[編集]
- 近隣空港との競争
- 開港した1988年当時は中国地方では広島空港はもとより山口宇部空港、出雲空港よりも利用者数が少ないローカル空港に過ぎず、東京線は開港当時、小型機がわずか1日3往復就航する程度の弱小路線であったが、ダブルトラック化、増便が重ねられて10往復になり、(1)今や最新鋭機ボーイング787が就航する国内重要路線となっている。就航便数や利用者数においても広島空港に次ぐ中国地方第二の空港に発展した（→中国地方#空港）。(2)対岸の高松空港に対しても以前は利用者数で圧倒的な差をつけられていたが次第に差が縮小、近年では高松空港にほぼ匹敵する利用者数となっている。(3)国際線についてもここ数年は微増ながら開港以来、増加している。ソウル便、上海便がデイリー運行され、中四国地方2位の利用者数となっている。
詳細の検討[編集]
最新鋭機ボーイング787が就航する国内重要路線[編集]
削除 ボーイング787が就航している事実だけで国内重要路線といえるのか。（岡山空港において）ボーイング787は一日1、2便程度の運行しかない[1]。これだけで当空港を国内重要路線と述べるには、他に出典がなく客観的記述に乏しい。「地方管理空港の中でボーイング787が就航している唯一の空港」ではあるが、それだけで国内重要路線とはいえない。
存続 ボーイング787は当初、羽田-岡山、広島で就航し[2]、その後順次拡大した。新幹線やJALと競合する国内重要路線から就航させている。小型機・少数便のみの地方ローカル路線には就航していない。当初から最新機787の導入はANAの重要な経営判断であり、就航地は開発時から注目されていた。ANAは昨年岡山に国内空港では主要空港にしか設置していないANAラウンジを開設している[3]。
コメント 「今や地方管理空港の中で最新鋭機ボーイング787が就航している唯一の空港となっている。」 という表現でどうか。
利用者数で高松空港との差が縮小し、ほぼ匹敵する[編集]
- 削除 旅客数は羽田-岡山の約84万人に対し、羽田-高松は約106万人[4]。「ほぼ匹敵している」とは到底言えない。過去に圧倒的な差をつけられていた事実についての出典もない。
- 存続 平成23年度の空港全体の（国内・国際線を合わせた）年間利用者数は、岡山1,270,213人[5]、高松1,319,230人[6]でほぼ同じレベル。昭和62年の現岡山空港開港時[7]に高松空港との比較では圧倒的な差があった。
国際線は増加している[編集]
- 削除 少なくとも3年の利用者数の推移グラフのような、増加していることを示す出典が必要である。
- 存続 平成20年度以降は3年連続増加している[5]。ここ数年は正確には微増のレベルで、横ばいという表現が正確かもしれない。ただ国際線は一時的な減少時期があるとはいえ、長期的には増加傾向にあるのは確かである。
- コメント 出典リンクを付加して、「国際線についてもここ数年は微増ながら開港以来、増加している[5]。」という表現でどうか。
全体の検討[編集]
- 削除 近隣空港の対象を広島や高松しか挙げていない。対象が不完全と言わざるを得ず、都合のいいように編集されたと思われても仕方ない。そもそも、近隣空港同士での競争というのはあるのか。他の空港について、趣旨に即した出典が不足している。
- 存続 岡山空港からの距離では、広島、高松は数十キロの至近距離にある。競合しているのは国際線であり、上海線やソウル線は航空会社も違うことから競争は事実。距離の近い同規模空港の比較で問題ない。
- コメント 本項の主題が、近隣他空港との競争よりも「岡山空港が開港以来着実に発展を遂げている」旨にあるように見受けられる。従って、名称を「近隣空港との競争」から、たとえば「中国地方第二の空港へ」に変更してみてはどうか。
変更案[編集]
- 中国地方第二の空港へ
- 開港した1988年当時は中国地方では広島空港はもとより山口宇部空港、出雲空港よりも利用者数が少ないローカル空港に過ぎず、東京線は開港当時、小型機がわずか1日3往復就航する程度の弱小路線であったが、ダブルトラック化、増便が重ねられて10往復になり、(1)今や地方管理空港の中で最新鋭機ボーイング787が就航している唯一の空港となっている。就航便数や利用者数においても広島空港に次ぐ中国地方第二の空港に発展した（→中国地方#空港）。(2)近年では対岸の高松空港にほぼ匹敵する利用者数となっている[5][6]。(3)国際線についてもここ数年は微増ながら開港以来、増加している[5]。ソウル便、上海便がデイリー運行され、中四国地方2位の利用者数となっている。
脚注[編集]
- ^ 岡山空港 東京（羽田）時刻表
- ^ ANA NEWS ボーイング787の路線計画について (PDF)
- ^ 伊丹・岡山のANA LOUNGEオープン日が決定
- ^ 国土交通省 平成23年度の航空輸送統計の概況について (PDF)
- ^ a b c d e f 岡山空港 岡山県航空企画推進課 (PDF) 平成23年度の年間利用者数 岡山空港1,270,213人
- ^ a b c 国土交通省 高松空港実施状況報告書 (PDF) 平成23年度の年間利用者数 高松空港1,319,230人
- ^ 岡山県 岡山空港旅客便利用実績 (PDF)
外部リンク[編集]
変更案に対するご意見、要改善点など[編集]
これは、私の利用者サブページでまとめた利用者:もかめーる/岡山空港 「近隣空港との競争」項についてを、たたき台として提示させていただいたものです。ご意見、要改善点などございましたら、お気軽にお寄せいただきたく存じます。異論がなくなりましたところで、記事の編集に反映させていただきたく思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。--もかめーる（会話） 2013年1月22日 (火) 03:32 (UTC)
- 異論なしです。第三者から見た視点の意見であり、お互いの意見を尊重した案だと思います。他者の異論がない事が確定した場合には、私もこれ以上の申し立てを行わず、変更案を採用する事に同意したいと思います。--125.207.38.73 2013年1月24日 (木) 14:50 (UTC)
- 特に異論がございませんでしたので、変更案をそのまま採用し、本記事の編集を行いました。125.207.38.73さんにおかれましては、本提案の審議にご参加くださいましたうえ、貴重なお言葉を賜りましたこと、ここに厚く御礼申し上げます。--もかめーる（会話） 2013年1月29日 (火) 03:34 (UTC)