ノート:小金井宿
助郷の村々の節の件[編集]
過去に私が編集したもの[1]を荒らし呼ばわりされました[2]ので説明致します。単に荒らしと決めつけて差し戻すのは如何なものかと思っております。
助郷の村々の節において、『元禄10年（1697年）の助郷村は～』のうち、「（旧南河内町）」の部分を除去しました。この文は、助郷に指定された村が現在の下野市及び上三川町の各一部の相当する17村であった、というものです。で、そこに当初旧南河内町という補足があったわけです。私が問題としているのはこの補足です。南河内町は1955年に発足、2006年に廃止した自治体ですが、助郷については江戸時代の事柄ですから、南河内町だけでなく、南河内町発足前（吉田村・薬師寺村等）に遡って補足することが可能なわけです。さらに上三川町のほうも同様です。しかしこのような補足は本文にはあまり関係なく、煩雑なものに過ぎません（WP:NOT）から、全部補足するくらいならしないほうがマシ。旧南河内町だけを補足することは、旧南河内町を特別扱いするということですからWP:NPOVを用いた次第です。
『冗長だと思う人がいるかもしれませんが、これで理解しやすくなる人もいるので残しておきたい』という考えの方[3]がいらっしゃるようですが、それはあくまで個人的な主張と捉えています。例えば、東京駅の所在地について、旧麹町区で理解しやすい人が「東京都代田区（旧麹町区）～」または「東京都千代田区（旧東京市麹町区）～」なんて書くようなもの。--123.218.27.6 2016年1月18日 (月) 14:09 (UTC)
124.87.229.15 さんが、「旧南河内町」を除去すべきと主張されているので、補足します。
私が元の原稿を書いた時には、『国分寺町史 通史編』 を参考にしました。本文献には「南河内町」とあります。
第三者が参考文献と比較するときに、「南河内町」という記述があった方が良いと考えます。単に南河内町を消して、下野市に書き換えただけでは、提示した参考文献と記述内容が不整合になるためです。
事情を知らない人が比較したとき、分かりにくくなります。
従って「南河内町」の語句は必要と考えます。
なお、124.87.229.15 さんも利用者登録をしていただけると、議論がしやすいので助かります。IP の表示だけでは分かりにくいです。ご検討ください。
--冬扇（会話） 2016年5月22日 (日) 08:07 (UTC)
- 色々仰ってますけども、「提示した参考文献と記述内容が不整合」な部分について、記事を正すだけでなく、そのまま反映させなければならないのかが理解できません。分かりやすいか分かりにくいかは、私としては述べた本人の個人的な主張と考えているとも申しました。「南河内町」という補足は『国分寺町史 通史編』の出版時期に「南河内町」が存在していたからに過ぎないと思いますが、上記に挙げたWP:NOTやWP:NPOVに合っているかどうかを考えていないように感じます。--124.87.229.15 2016年5月22日 (日) 09:33 (UTC)
- 説明が悪かったようなので、もう少し具体的に書きます。検証可能性の観点から、出典である『国分寺町史 通史編』の記述（南河内町）と異なる地名（下野市）を用いるのであれば、「南河内町は現在の下野市の一部」であることを明示した方が親切である、出典を参照する第三者にとって便利だと考えました。旧地名を新地名に正すことについては当然だと思いますが、便利のために旧地名を併記することは間違いでしょうか。申し訳ありませんが、WP:NOTやWP:NPOVのどの部分に照らし合わせて、正しくないと主張されているのか、もう少し詳しく教えて下さい。--冬扇（会話） 2016年5月22日 (日) 12:01 (UTC)
- 「親切である」とお考えになっているのは「分かりやすいか分かりにくいか」と同様、冬扇氏自身の個人的な考えですよね。正直言って、冬扇氏は『国分寺町史 通史編』の出版当時（2003年）の記述に拘りすぎていると思います。文献の出版時点を重んじられていることが中立的でない、と私は申しているわけで、本文は文献の出版時点に依らない内容にすべきだと思います。江戸時代にあった事柄を現時点で記述しているのに、ぱっと見て出版当時によるものかどうかも分からない補足というのは蛇足でしかありません。--124.87.229.15 2016年5月22日 (日) 13:37 (UTC)
- 「中立的でない」とご判断されていることは分かりました。ただし、第三者が参考文献と比較しやすいように「南河内町」という補足説明を入れることが「中立的でない」理由を理解しかねています。もう少し補足お願いします。--冬扇（会話） 2016年5月22日 (日) 14:10 (UTC)
コメントとページを斜め読みさせていただきましたが、小金井宿の記事を読む限り、助郷の村々に、「現下野市」と記述されているのをよむと「では、元は何だったの？」と思います。せめて、下野市の記事を読めばわかるのかといえば、そんなことはなく、現状の下野市の記事では全く分かりません。普通、地名の変更が行われた地域の説明をする場合、「下野市（元南河内町）」あるいは「南河内町（現下野市）」の様に記述されているものです。下野市の地名の変遷や合併状況などについて全て御存知な方は書く必要はないといわれるかもしれませんが、ウィキペディアの利用者全てが御存知とは言えません。最低限度の情報は記述するべきです。--Koshi2016（会話） 2016年5月22日 (日) 14:54 (UTC)
- Koshi2016氏は勘違いも甚だしいのではないですか。助郷村は現在の下野市及び上三川町に当たる、江戸時代に存在していた17カ村で、「南河内町」は本質として何もかかわっていません。「では、元は何だったの？」という質問はこの議論対象をよく確認していない証拠です。「第三者が参考文献と比較しやすいように『南河内町』という補足説明を入れることが『中立的でない』」と冬扇氏は仰ってますが、そのようなことを私は一言も言ってませんよ。--124.87.229.15 2016年5月22日 (日) 15:23 (UTC)
- なのであれば、現下野市の「現」をなぜ入れるのか意味がわかりません。下野市で十分でしょう。--Koshi2016（会話） 2016年5月22日 (日) 15:39 (UTC)
- 「現」があるのは、私の元の記事の「現下野市（旧南河内町）」から、IPさんが「（旧南河内町）」を削除しただけですね。これに対して、私からIPさんに、意味があって入れているので、残してくださいと言ったところ、WP:NOTやWP:NPOVに合っていないので不要だとおっしゃりましたが、私自身は理解できませんでした。そこで今回、旧地名を併記することが不要だという判断が、WP:NOTやWP:NPOVのどの部分に照らし合わせた結果なのか、詳しく説明してくださいとお願いしているところです。この部分がまだ回答をいただけていません。IPさん、お願いします。--冬扇（会話） 2016年5月22日 (日) 16:10 (UTC)
- －－何も関わっていないとおっしゃっていたので、少々調べてみました。小金井宿の助郷の村々は下野市内の南河内地区に相当する地域で、南河内町に相当します。何をもって、無関係だと言えるのかその根拠が分かりません。やはり、現下野市（元南河内町）あるいは南河内町（現下野市）とするべきでしょう。--Koshi2016（会話） 2016年5月22日 (日) 16:33 (UTC)
- Koshi2016さん。ご確認とコメントありがとうございました。念のため、あと3日（5/26まで）待って、新しい意見が出ないようでしたら、一旦、Koshi2016さんが提示された結論にて確定したいと思います。みなさん、よろしくお願いします。--冬扇（会話） 2016年5月23日 (月) 12:37 (UTC)
- Koshi2016氏の考えはやはりおかしい。南河内町にあっただけの関係ならば、吉田村・薬師寺村も同じことが言えます。しかし「南河内町」は参考文献から時期的に書かれていただけで、現時点においては説明上本質的には無関係と考えますよ。冬扇氏は再度同じ質問しておいて、「念のため、あと3日（5/26まで）待って、新しい意見が出ないようでしたら」と議論を早く終わらせようとする前に、まず自分でじっくりと考えてから発言すべきではないですか。--114.146.53.253 2016年5月23日 (月) 14:10 (UTC)
- Koshi2016さん。ご確認とコメントありがとうございました。念のため、あと3日（5/26まで）待って、新しい意見が出ないようでしたら、一旦、Koshi2016さんが提示された結論にて確定したいと思います。みなさん、よろしくお願いします。--冬扇（会話） 2016年5月23日 (月) 12:37 (UTC)
- 「現」があるのは、私の元の記事の「現下野市（旧南河内町）」から、IPさんが「（旧南河内町）」を削除しただけですね。これに対して、私からIPさんに、意味があって入れているので、残してくださいと言ったところ、WP:NOTやWP:NPOVに合っていないので不要だとおっしゃりましたが、私自身は理解できませんでした。そこで今回、旧地名を併記することが不要だという判断が、WP:NOTやWP:NPOVのどの部分に照らし合わせた結果なのか、詳しく説明してくださいとお願いしているところです。この部分がまだ回答をいただけていません。IPさん、お願いします。--冬扇（会話） 2016年5月22日 (日) 16:10 (UTC)
- 「中立的でない」とご判断されていることは分かりました。ただし、第三者が参考文献と比較しやすいように「南河内町」という補足説明を入れることが「中立的でない」理由を理解しかねています。もう少し補足お願いします。--冬扇（会話） 2016年5月22日 (日) 14:10 (UTC)
- 「親切である」とお考えになっているのは「分かりやすいか分かりにくいか」と同様、冬扇氏自身の個人的な考えですよね。正直言って、冬扇氏は『国分寺町史 通史編』の出版当時（2003年）の記述に拘りすぎていると思います。文献の出版時点を重んじられていることが中立的でない、と私は申しているわけで、本文は文献の出版時点に依らない内容にすべきだと思います。江戸時代にあった事柄を現時点で記述しているのに、ぱっと見て出版当時によるものかどうかも分からない補足というのは蛇足でしかありません。--124.87.229.15 2016年5月22日 (日) 13:37 (UTC)
- 説明が悪かったようなので、もう少し具体的に書きます。検証可能性の観点から、出典である『国分寺町史 通史編』の記述（南河内町）と異なる地名（下野市）を用いるのであれば、「南河内町は現在の下野市の一部」であることを明示した方が親切である、出典を参照する第三者にとって便利だと考えました。旧地名を新地名に正すことについては当然だと思いますが、便利のために旧地名を併記することは間違いでしょうか。申し訳ありませんが、WP:NOTやWP:NPOVのどの部分に照らし合わせて、正しくないと主張されているのか、もう少し詳しく教えて下さい。--冬扇（会話） 2016年5月22日 (日) 12:01 (UTC)
IPさん。では最初の質問に戻します。元の記事にあった旧地名の併記を除去するのであれば、その理由を教えて下さい。一応、WP:NOTやWP:NPOV にあわないという説明をいただいていますが、WP:NOTやWP:NPOVを確認したうえで、どの部分に照らし合わせた結果なのか、理解できませんでした。より議論を深めるために、引用してご提示をお願いします。--冬扇（会話） 2016年5月23日 (月) 14:29 (UTC)
――まず、南河内町が消滅したのは2006年であり最近の出来事です。「南河内町（現下野市）」は、記述するに値する情報です。また、南河内町が入ることにより、南河内町←南河内村←吉田村・薬師寺村の変遷をうかがうことができます。下野市の一文字だけでは、当時の助郷村の地域、場所をうかがうことはできません。南河内町の一言でその地域の目安となります。ウィキペディアは百科事典であるのだから、誰もが利用し確認できるよう重要な情報、言葉、説明は入れるべきです。
以上です。--Koshi2016（会話） 2016年5月23日 (月) 14:49 (UTC)--細部編集--Koshi2016（会話） 2016年5月23日 (月) 14:54 (UTC)
- 追加―― また、検証可能性の点に注目すれば、『国分寺町史 通史編』の記述に南河内町とあることから、下野市ではなく、南河内町（現下野市）と表記する方が適当です。--Koshi2016（会話） 2016年5月23日 (月) 15:35 (UTC)
- 私の意見は、Koshi2016さんが分かりやすく説明されたとおりです。--冬扇（会話） 2016年5月24日 (火) 12:40 (UTC)
IPさんには、改めて 2016年5月23日 (月) 14:29 (UTC) へのご回答をお願いします。協議はお互いに相手の言うことに耳を傾けて、初めて成立するものですが、IPさんの意見は何度読んでも理解できせんでした。それでも、ご主張通り Wikipedia のガイドラインに沿ったご意見であれば、理解できる点があるのではと考えて、問いかけています。以前の発言を分かりやすくと言っているだけで、時間がかかるような無理はお願いしていないと思います。よろしくお願いします。--冬扇（会話） 2016年5月24日 (火) 12:50 (UTC)
- IPさん。私の質問にはご回答いただけませんか？ また、Koshi2016さんも指摘された検証可能性による旧地名の必要性にもご意見はありませんか？ --冬扇（会話） 2016年5月25日 (水) 12:26 (UTC)
報告--江戸時代の事柄という点と検証可能性という両者を考慮し、助郷の村々を少々編集しました。--Koshi2016（会話） 2016年5月25日 (水) 14:39 (UTC)
- 分かりやすくていいと思います。--冬扇（会話） 2016年5月25日 (水) 14:56 (UTC)
個人的な事情で申し訳ないけど日頃からウィキペディアに参加するほど暇ではありません。3日間も待たずに記事をいじっているマナーの悪い連中に私が何か発言をしたところで無駄だと思いますので、今後は一切関わりません。--124.84.74.19 2016年5月26日 (木) 15:09 (UTC)
最後まで双方向の対話が成立しませんでした。残念です。Wikipedia のシステムにも課題があるかもしれませんね。--冬扇（会話） 2016年5月27日 (金) 21:59 (UTC)